Duboka podjela našeg društva

[Jednostavko]

omen4k kaže:

Duh je limitiran stanjem organizma u kojem se manifestira.

Duh se manifestira u svemu, a ne samo u organizmu. Recimo u književnosti. Ima li smisla reći da je književnost limitirana stanjem nečijeg organizma?

[Alyosha]

addx kaže:

Ja nisam nikad ni rekao da je vecinsko misljenje = moralna ispravnost, nego da drustvo kroz isprobavanje raznih vecinskih misljenja kroz vrijeme sofisticira, evoluira i utvrdjuje svoj moral (moralni kod).

Da, ako se vecina slaze s necim to nije nuzno "objektivno moralno" (tim vise sto tako sta ni ne postoji), to je samo ono s cim se svi slazu - nova promjena, ideja, mutacija, novi "gen" drustva.

Drustvo ni pojedinac ne moze biti sigurno koji ce biti dugorocni efekt te promjene. Ako se promjena zadrzi onda znaci da ce biti trajno ili trajnije ugradjena u drustvo kao dio moralnog koda. Sto se duze zadrzi to je "objektivnija" kao moral ili "istina dobrog", ali vremena ima beskonacno pa tako nikad ne postane potpuno objektivna, apsolutna.

Citiram:

addx kaže:

Eto ga opet o legitimnosti. Ljudima ne treba legitimnost od boga, treba im koncenzus medjusobno u drustvu, a uvreda tom koncenzusu je dovoljan razlog za ljutnju i izopcenje iz drustva, nikakva daljnja legitimnost nije potrebna.

Nakon toga si i sam priznao da konsenzus ≠ moral.

Moram priznati da ne razumijem kako nešto postaje objektivnije za posljedicu dužine trajanja, ali stavio si u navodnike pa mi je barem jasno da ne misliš doslovno objektivnije. I dalje ne znam na što točno misliš, ali čini mi se da ciljaš na to da ako neka nova moralna norma zamijeni staru i jako se dugo zadrži onda valjda možemo zaključiti da ta norma funkcionira ili u najmanju ruku nešto slično tome.

No, ono što mene muči jest sljedeće -> već smo zaključili da niti ono što se jako dugo zadržava ≠ moral. Oboje smo se složili da su kroz povijest postojali brojni slučajevi gdje se nešto što ne bismo nazvali moralnim zadržalo kroz jako dug vremenski period.

Vidiš li sada gdje je moj problem sa ovime?

Tvoja koncepcija morala je gotovo isključivo deskriptivna. Bavi se samo opisivanjem evolucije i razvoja, kako biološke podloge za moralno ponašanje, tako i samih moralnih normi i pravila kroz ljudsku povijest. I u tome se ja više manje slažem s tobom. Ne slažem se oko nekih pojedinosti po pitanju memetske evolucije morala i mislim da ju na određenim dijelovima pogrešno shvaćaš. Neću sad o tome, ali lako moguće ćemo ući u to i ovako i onako. Problem je što iz opisa samog procesa ne proizlazi nikakva preskripcija. Zato sam te jednom prilikom kada si spomenuo prairie/montane voles upitao kako iz toga možeš zaključiti koji je obrazac ponašanja moralniji -> jer ne možeš. Radi se samo o obrascima ponašanja koji su evoluirali kako bi pospješili šanse za daljnju propagaciju gena. Iz samog opisa evolucije tih životinja ne možeš zaključiti što je ispravno, jer u evoluciji ispravno ne postoji. Postoji samo ono što jest, a ono što se najbolje propagira jest. Iz evolucije ne slijedi niti da se treba najbolje propagirati niti da treba biti. Evolucija nema cilj. Životinja koja ne uspije prenijeti svoje gene u novu generaciju ne čini ništa krivo.

No iz opreznijeg čitanja tvojih postova ja ne dobivam dojam da je to tvoj pogled na moral, već dobivam dojam da ti imaš neku koncepciju morala kao onoga što bi trebalo biti te da postoji nešto što je ispravno makar mi još ne znamo što je to točno, već se samo polako krećemo prema tome. Ti moral promatraš kao nešto što napreduje. Ne nešto što se samo mijenja i prilagođava, nego i napreduje. Ako pak napreduje onda mora postojati i neki standard u odnosu na koji napreduje. Mora postojati gore i dolje, u suprotnome ne možeš napredovati i nazadovati. U pravilu se onda na dno sekularnih etičkih teorija postavlja neki postulat poput "dobro je sve što povećava ljudsku sreću ili smanjuje patnju", itd., ali ja ne mogu odgonetnuti što je na dnu tvog moralnog sustava, to jest na vrhu tvoje moralne piramide.

Na taj se način mogu razviti sekularne teorije objektivnog morala, jer od te početne vrijednosti možeš racionalno razgranati cijeli sustav. Ako pak ne prihvaćaš niti jedan od tih sutava, moral je nužno subjektivan i sve je dozvoljeno. U tom slučaju ne postoji nešto moralno ispravnije prema čemu se krećemo, već je sve kroz ljudsku povijest bilo jednako moralno. Postojali su samo različiti sistemi i nijedan nije moralno ispravniji, kao što niti jedna ljudska akcija nije moralno ispravnija. Opisivanjem evolucije i razvoja tih sustava ne možeš po tom pitanju napraviti ništa, kao što ne možeš niti onog miša koji je prevario malu optužit za nekakav nemoral zato što si opisao kako se ponašanje njegove vrste evolucijski razvilo.

Subjektivan je da, ali subjektivan je na isti/slican nacin za sve subjekte jer je na istoj bioloskoj podlozi - otuda generalne slicnosti - iz toga sto su ti subjekti - kao objekti vrlo slicni.

Kako imas oci da mozes vidjeti, tako imas moral da se mozes umrezavat s drugima. Zato je moral neraskidivo povezano s "opceprihvacanjem" - jer mu je funkcija umrezavanje/usustavljavanje ili da iz pojedinaca kao magicni sastojak emergira drustvo.

Kako se ne moze nista generirati putem tog i takvog morala? Pa ljudi su suradnjom i kooperacijom promijenili izgled ove planete...

Za tebe je moral cisto nekakav pravilnik kako zaraditi poene kod boga ili kako skriviti poene bogu, ti uopce ne vidis koja mu je prava funkcija. To su te "dvije definicije" sto pricas...

Vidim koja mu je prava funckija, a to ti je ujedno i evolucijska funkcija religije. Danas živimo u daleko većim zajednicama od onih za kakve smo zapravo evoluirali. Religija je društveno ljepilo koje te ogromne zajednice drži zajedno. Što više ljudi, to te više boli ona stvar za njih. To lako možeš uočiti uspoređujući veće gradove sa manjim gradovima/selima. U takvom je okruženju prijeko potrebno nešto što će društvo držati zajedno. Potrebna ti je zajednička društvena mitologija i instrumenti koji će pojedince držati odgovornima za njihova djela. U tom slučaju postoje više-manje dvije opcije -> sveprisutni Bog i totalitarna država koja nastoji ostvariti apsolutnu kontrolu.

Da, subjektivna je.

Drusvo subjekata se najbolje moze umreziti ako uvazi svaciju subjektivnost ili sto vise njih. A posto svi imamo istu podlogu, onda postoji puno univerzalnih subjektivnosti pa se tako moze naci neki moral koji bi umrezio sve te subjekte postujuci njihove subjektivnosti - a zauzvrat oni postuju moral tj. kroz njega tudje subjektivnosti - to je opceprihvaceni moral, za to imamo gotov sklop u glavi.

Ne može se sve poštovati, ali moguće da sam ovdje nešto krivo shvatio.

Pa nema toga, to ti govorim vec 100 postova. Nema nikakvog pladnja s gotovim objektivnim moralnim pravilima niti onim sto "objektivno treba", to i jest izazov koji je pred nama i uvijek ce biti pred nama. Da znamo sta objektivno trebamo, cemu bi sluzila nasa slobodna volja?

Uglavnom se moje razmisljanje u moralnim dilemama svodi na zlatno pravilo ili srebrno ili se pitam "da se svi tako ponasaju kako bi to onda izgledalo?" itd.

Pa to ti i govorim, onda niti jedan čin ne može biti bolji ili moralniji od nekog drugog. Svi su jednakovrijedni. Ne trebamo ništa, a možemo sve. Zato ja ne razumijem kako kod tebe istovremeno može biti pogrešno izvršiti genocid nad nekom manjinom, a da ništa pogrešno ne postoji.

Kad se sagleda kompletna slika do "ubijanja boga" to mi se cini otprilike isto, ne vidim neke bitne razlike.

Nakon "ubijanja boga" vise ne mozes tolerantnost zapada pripisivati krscanstvu, dapace, tolerancija je pocela rasti upravo ubijanjem boga.

Ali nije to toliko bitna poanta, to da je islam 34% ili 27% manje tolerantan
od krscanstva teoloski ili prakticno opet ne pravi neku bitnu razliku, i dalje su to frakcije, a nije krscanski istrebljavat druge, pa se onda mozes slikat - imas frakcije.

I to vrlo opasne frakcije, jer kod opceprihvacenog sekularnog morala je vrlo tesko izglasati pravilo o genocidu i izrabljivanju ljudi (spominjali smo to kratkotrajno kod nac. njemacke), a kod suprotstavljenih religijskih frakcija su takvi genocidi uobicajen nacin sukobljavanja.

Ja i dalje imam problem s tim općeprihvaćenim moralom.

Taj sukob je nuzan razvoju morala, sukobljavaju se ideje, da bi se zadrzala najbolja. To je evolucija. Ljudi su morali isprobati fasizam i komunizam da vide kako je to u kurcu. Sad znamo, pa je vjerojatnost da cemo opet zabrazditi u isto manja. I religije su jednako tako isprobane, ubijalo se u njihovo ime stoljecima, izopcavalo ljude, sramotilo drugacije itd.

Da ljudi uče na greškama povijest se ne bi stalno ponavljala. To je onaj dio memetske evolucije koji pogrešno shvaćaš. Ne postoji neograničeni napredak jer sve to nužno proizlazi iz ljudske biologije. Zato se sve i vrti više-manje u krug.

Ne bi sudio previse po toj ekipi na marginama, internetpopularna SJW ideologija je samo jedan izraz uznapredovalog narcizma modernog vremena. Oni mogu ustanoviti jedino chat sobu gdje ce si circle jerkati do iznemoglosti.

U svakom slucaju, ima tema individualno vs kolektivno i druge, to su dva kraja jednog spektruma koji ce uvijek postojati u ljudskim glavam i uvijek generirati nekakve utopije i ideje. Taj dio se ne moze spremiti u ropotarnicu povijesti

Ta ekipa na marginama vodi kolo na mnogo mjesta.

Izbacio sam onaj dio o komunizmu u budućnosti jer sam prekoračio broj simbola, a djeluje mi kao skretanje s teme jer ćemo onda preć na nešto za što bi najbolje bilo otvorit posebnu temu budući da je preopširno.

[Alyosha]

addx kaže:

Kina, azija.

Zašto ne neka populacija bliže nama? Primjerice Švedska?

Meni se religije ne istrebljuju, ali im nikako ne bi dao nikakvo pravo nametati bilo sta drustvu.

Drustvo samo odredjuje svoja pravila. A ne klerik, svecenik,vrac ili 2000 godina stara knjiga.

Ne misliš li da ta pravila postoje sa razlogom? Barem većina ili dobar dio njih?

Drustveni zakoni sluze toj svrsi, a ovo je vec neki put da me tvoja recenica asocira na klerofasizam.

Ako će ti išta značit - nisam klerofašit.

Ja kada govorim da se treba okrenuti tradicionalnim vrijednostima mislim da drustvo treba promijeniti na nacin da se obitelji omoguci da opet bude obitelj. Ne da neki klerofasist odredjuje sta ce ko radit i sta je grijeh.

Ja bi volio da roditelji imaju vise vremena za djecu, da jedan od roditelja ne radi ili da oba rade duplo mane, da su zivotne faze (posao, obrazovanje itd) tempirane na nacin da obitelji mogu sacuvati integritet. Radjanje djece 40oj je glupost, djecu po meni treba rano radjati, u tome trebaju sudjelovati i baka i deda itd. Pogledaj kako odrastaju djeca u vijentamu, skupa s roditeljima, zive u istom, rade isto, nema generacijskog jaza, sklad i ljepota. To smo izgubili kroz nase uciviliziravanje, tehnologiju itd.
Takve stvari ja mislim pod tradiciju. Mislim ispraviti sve ono po cem su moderni i urbani oblici zivota ugrozili obitelj a time i mentalno i psihicko zdravlje osoba koje izlaze iz tih poluobitelji.

Ne mislim na sibanje pedera i prisilno dovlacenje na nedjeljnu misu.

Ukratko, želiš ispravit posljedice kulturalnog marksizma.

Problem je što su ljudi generalno povodljivi. Ubaciš im hrpu gluposti u glavu i stvari lako krenu u krivom smjeru.

Ako no-fault divorce nije grijeh, nije ništa pogrešno, kako ćeš zadržati obitelj na okupu? Šta, ljudi si više ne pašu, tko si ti da im kažeš da trebaju ostati zajedno zbog djece i raditi na svome braku? Ljude nije teško nagovoriti da odbace odgovornost. I možemo mi sad tu pričat kako je za djecu bolje da roditelji ostanu zajedno, bla, bla, bla..., ali te su stvari već odavno poznate, a bile su očite i prije nego što je trend rastave braka počeo naglo rasti. Ljude to nije spriječilo.

Ista je stvar i sa ženama na radnom mjestu. Tko si ti da ovim modernim, snažnim ženama kažeš da trebaju bit doma i odgajat djecu u svojim dvadesetima? Pa nije ti ovo 19. stoljeće, u 21. smo vijeku, mileni. Žene danas više ne trebaju muškarce da im govore što i kako. Jebat će koga, kako i kada žele, rađat će djecu ako i kada žele, napustit će brak kada se god zažele nečeg drugačijeg i čini im se da vaša veza više nije onako bajna kako je bila u prvih par godina. Možeš ti njima pričat kako ankete pokazuju da su žene sve nesretnije, da su genetski programirane za odgajanje djece, da promiskuitet negativno utječe na njihove buduće veze, ali džabe ti to. Ovo su snažne i moderne gradske žene koje brinu same o sebi. Nisu one slabe i jadne ko moja baba i pokojna prababa koje su financijski ovisne o svojim muževima odgajale djecu, uzgajale svoj vrt i brinule se o kućanstvu te tu i tamo po potrebi sjekirom ili štihačom odsjekle glavu kojoj pišljivoj zmiji ili sljepiću.

Htio sam stavit onu standardnu we can do it sliku, ali naletio slučajno na jednu još bolju:


Ne mislim ni ja da treba šibat pedere, ali ne mislim niti da pederluk treba dizat u nebesa.

Ma dobro, to je opet ono: spasimo/trebamo boga jer mislimo da bez njega ne znam sta je dobro, ateist ne moze biti moralan itd.

Sigurno da ce ljudi preispitivati lazi, i trebaju. Nista nije gotovo, svijet ide dalje, nije zamrznut u doba isusa ili 10 bozjih zapovijedi.

Nisam rekao da ateisti ne mogu biti moralni.

Šta se ti onda žališ kada se institucija obitelji raspada, svijet ide dalje, nije zamrznut u doba funkcionalne obitelji. Danas su sve obitelji jednake.

Dio ljudi si je uzeo za pravo opciju A ili opciju B tog odabira nazivati "objektivno ispravnom ili objektivno krivom" pa onda iz toga ljude prozivati psihopatama ili nemoralnima ili licemjerima whatever. U njima je problem, u Isusu nije.

Nazvao sam jednu određenu stvar licemjernom, ostatak izmišljaš samo da me oblatiš kao i sa onim gore klerofašizmom. Ne tangira ti to mene, ne brini.

Cuj, po tvojoj logici - Islam je daleko bolja opcija jer propisuje daleko detaljnije "sta je moralno" i "sta treba", takodjer je i strozije patrijarhalan - sto je isto tradicionalno i krscanima. Pa necemo valjda slusati zene? Otkad slusamo zene zapadna civilizacija nam se sve vise raspada. I to gotivljenje pedera i svakakvih aberacija isto dolazi od zena kojima su pederi tako super. Sazale se na svakom bolescu i onda ti ne daju da je utamanis prije nego se rasiri, kako imat stabilno drustvo u tim uvjetima. Tako da po tvojoj logici vehabijski islam je apsolutno najbolja opcija!

[omen4k]

Jednostavko kaže:

Duh se manifestira u svemu, a ne samo u organizmu. Recimo u književnosti. Ima li smisla reći da je književnost limitirana stanjem nečijeg organizma?

Kroz sto knjizevnost dolazi na svijet i sto ju interpretira ?

[nitko drugi]

Alyosha kaže:

Zapravo je dosljedno da zapadnjački tradicionalisti (kad već farizeji ne primaju goje) završe kao Guenon.

[addx]

Alyosha kaže:

Citiram:


Nakon toga si i sam priznao da konsenzus ≠ moral.

Konsenzus = "tekuci/trenutni/realni moral drustva" (nepisana pravila po kojima se ljudi ponasaju).

Ti kad kazes moral mislis na nekakav staticni objektivni, idealni moral po kojem bi se ljudi trebali ponasati.

Tekuci/trenutni/realni moral drustva ≠ staticni objektivni, idealni moral.

Mi kao ljudi smo samosvjesni, svjesni smo morala i njegove funkcije drustvu.

To nam omogucuje da razmisljamo o tome kako ga unaprijediti i da to onda i ucinimo. Ako znas funkciju necega onda to mozes unaprijediti.

U sklopu tog razmisljanja - nekakav idealan moral kojem se stremi je dio tog okvira razmisljanja o unaprijedjenju.

Ali on (idealni/objektivni moral) zapravo ne postoji, on je privid koji proizlazi iz nacina na koji nasi umovi misle, pomocu kojeg unaprijedjujemo tekuci/trenutni/realni moral. Prema idealu tezimo, ali je ideal nedostizan i nepostojec. Zato mozes pomisliti taj pojam, ali nikad ne smijes zaboravit u razmisljanju sta taj pojam zapravo jest - staka u misljenju. S tim fantaziranjem o "objektivnom moralu" kao necem dostiznom, realnom prelazis granicu koherentnog misljenja, ne znam kako bi to rekao vise.

Moram priznati da ne razumijem kako nešto postaje objektivnije za posljedicu dužine trajanja, ali stavio si u navodnike pa mi je barem jasno da ne misliš doslovno objektivnije. I dalje ne znam na što točno misliš, ali čini mi se da ciljaš na to da ako neka nova moralna norma zamijeni staru i jako se dugo zadrži onda valjda možemo zaključiti da ta norma funkcionira ili u najmanju ruku nešto slično tome.

Mozemo s vecom sigurnoscu zakljuciti ali nikad apsolutnom...

No, ono što mene muči jest sljedeće -> već smo zaključili da niti ono što se jako dugo zadržava ≠ moral. Oboje smo se složili da su kroz povijest postojali brojni slučajevi gdje se nešto što ne bismo nazvali moralnim zadržalo kroz jako dug vremenski period.

Vidiš li sada gdje je moj problem sa ovime?

Vidim cijelo vrijeme, barem tako mislim...

Tvoja koncepcija morala je gotovo isključivo deskriptivna. Bavi se samo opisivanjem evolucije i razvoja, kako biološke podloge za moralno ponašanje, tako i samih moralnih normi i pravila kroz ljudsku povijest. I u tome se ja više manje slažem s tobom. Ne slažem se oko nekih pojedinosti po pitanju memetske evolucije morala i mislim da ju na određenim dijelovima pogrešno shvaćaš. Neću sad o tome, ali lako moguće ćemo ući u to i ovako i onako. Problem je što iz opisa samog procesa ne proizlazi nikakva preskripcija.

Nije tako, nego je preskripcija netrivijalna.

Ako poznajes funkciju (tekuceg) morala, a to smo deskriptirali i to se sve slazes, onda teoretski mozes postulirati kakav bi drugaciji moral bolje posluzio istu funkciju, samo je to vrlo netrivijalno posto je funkcija morala "zdravo drustvo", a drustvo je entitet emergiran iz pojedinaca, pa mjerenje/ispitivanjem nad drustvom kao cjelinom nije trivijalno niti moguce na objektivan nacin.

Ono najtrivijalnije sto proizlazi kao preskripcija iz deskriptivnog opisa sam ti vec naveo, zlatno, srebrno pravilo i "kad bi svi tako radili na sta bi to licilo" i slicno. To je ono sto "treba". Sad jebi ga, ti nisi zadovoljan time, nije dovoljno konkretno, detaljno, zasto nisi zadovoljan i sta bi postigao s tim sto fali tome? Npr. sta bi postigao s tim da je homoseksualnost objektivni grijeh? Ako taj homoseksualac ne vjeruje u boga, to mu nista ne znaci, sta dalje?

Zato sam te jednom prilikom kada si spomenuo prairie/montane voles upitao kako iz toga možeš zaključiti koji je obrazac ponašanja moralniji -> jer ne možeš.

Definitivno ne, ali mogu iznijeti niz pretpostavki (za ljude mislim) i to je to. Meni ne treba nesto da bi druge lupao po glavi s tim, meni treba nesto da sam sebe navigiram. A s drugima cu se vec dogovoriti nekako.

Radi se samo o obrascima ponašanja koji su evoluirali kako bi pospješili šanse za daljnju propagaciju gena. Iz samog opisa evolucije tih životinja ne možeš zaključiti što je ispravno, jer u evoluciji ispravno ne postoji. Postoji samo ono što jest, a ono što se najbolje propagira jest. Iz evolucije ne slijedi niti da se treba najbolje propagirati niti da treba biti. Evolucija nema cilj. Životinja koja ne uspije prenijeti svoje gene u novu generaciju ne čini ništa krivo.

Evolucija povecava rasirenost i robusnost zivota. Zivot je u svom korijenu samoreplicirajuci uzorak materije. Evolucija nema cilj na koji moze stici pa je gotova, ona je vise reaktivna, reagira na okolnosti koje je zapadnu, s tim da ona sama generira najvise promjena okolnosti pa je to isto tako sve vrlo netrivijalno za razmisljat i zbrajat u glavi.

No iz opreznijeg čitanja tvojih postova ja ne dobivam dojam da je to tvoj pogled na moral, već dobivam dojam da ti imaš neku koncepciju morala kao onoga što bi trebalo biti te da postoji nešto što je ispravno makar mi još ne znamo što je to točno, već se samo polako krećemo prema tome. Ti moral promatraš kao nešto što napreduje. Ne nešto što se samo mijenja i prilagođava, nego i napreduje. Ako pak napreduje onda mora postojati i neki standard u odnosu na koji napreduje. Mora postojati gore i dolje, u suprotnome ne možeš napredovati i nazadovati. U pravilu se onda na dno sekularnih etičkih teorija postavlja neki postulat poput "dobro je sve što povećava ljudsku sreću ili smanjuje patnju", itd., ali ja ne mogu odgonetnuti što je na dnu tvog moralnog sustava, to jest na vrhu tvoje moralne piramide.

Pa taj postulat nije los iako je naravno isto tako (objektivno) nemjerljiv. U svakom slucaju ono sto moze sto vise ljudi uvezati u sto zdravije drustvo je tim bolje.

Na taj se način mogu razviti sekularne teorije objektivnog morala, jer od te početne vrijednosti možeš racionalno razgranati cijeli sustav.

Ne moze, jer sreca i patnja nisu objektivne. Ali moze se razmisljati kako bolje upravljati tekucim moralom.

Ako pak ne prihvaćaš niti jedan od tih sutava, moral je nužno subjektivan i sve je dozvoljeno.

U sklopu opceprihvacenog tekuceg morala nije sve dozvoljeno, a u sklopu nepostojeceg staticnog objektivnog morala - on ne moze postojati pa se o njega niti ne moze ogrijesiti.

Vidim koja mu je prava funckija, a to ti je ujedno i evolucijska funkcija religije. Danas živimo u daleko većim zajednicama od onih za kakve smo zapravo evoluirali. Religija je društveno ljepilo koje te ogromne zajednice drži zajedno. Što više ljudi, to te više boli ona stvar za njih. To lako možeš uočiti uspoređujući veće gradove sa manjim gradovima/selima. U takvom je okruženju prijeko potrebno nešto što će društvo držati zajedno. Potrebna ti je zajednička društvena mitologija i instrumenti koji će pojedince držati odgovornima za njihova djela.

Nemam nista protiv toga sto pises, religija ima svoju ulogu, ali to ne znaci da je ista objektivno oko religijskog morala, ne vidim poveznicu.

U tom slučaju postoje više-manje dvije opcije -> sveprisutni Bog i totalitarna država koja nastoji ostvariti apsolutnu kontrolu.

Pa eto bas u kini koju spominjem je specificno da oni nisu bili jako religiozni pa komunizam kod njih nije imao opoziciju u vidu visokoorganizirane religije kao kod nas, komunizam je postao njihova visokoorganizirana religija.

I daj sad primjeti stvar, kina zbog toga kao drustvo (re)aktivno regulira svoj tekuci moral na svim razinama putem komunisticke partije. Zemlja koja bi se podredila nekoj abrahamskoj religiji bi si zapravo pucala u nogu po tom pitanju - izgubila bi mogucnost drustvenog reguliranja svog tekuceg morala u zamjenu za fiksni/staticni crkveni koji donosi svecenicka "avangarda".

Ne može se sve poštovati, ali moguće da sam ovdje nešto krivo shvatio.


Pa to ti i govorim, onda niti jedan čin ne može biti bolji ili moralniji od nekog drugog. Svi su jednakovrijedni.

U sklopu "tekuceg morala" cin moze biti moralniji ili manje moralan.

Opceprihvaceni tekuci moral je nepisani drustveni ugovor, mozes se ogrijesiti o njega vise ili manje, kako ne?

Ja i dalje imam problem s tim općeprihvaćenim moralom.

Jebi ga, ja imam s objektivnim moralom koji je u svim varijantama zapravo dosao od nekog subjekta.

Da ljudi uče na greškama povijest se ne bi stalno ponavljala. To je onaj dio memetske evolucije koji pogrešno shvaćaš. Ne postoji neograničeni napredak jer sve to nužno proizlazi iz ljudske biologije. Zato se sve i vrti više-manje u krug.

Ne shvacam ga ja pogresno nego ti povrsno. Memetsku evoluciju garantira pamcenje a potom jos mnogo sigurnije i pismo. Otkad je jezika a potom i pisma, povijesnicara, znanstvene metode - mi znatnije memetski napredujemo. Povijest se sigurno moze ponoviti, u nekom najapstraktnijem obliku ce se i mnogo puta ponoviti, u manje apstraktnom manje puta ali kako rekoh, nakupljamo i cuvamo znanje kojim mozemo osujetiti lose ponavljanje.

[addx]

Alyosha kaže:

Zašto ne neka populacija bliže nama? Primjerice Švedska?

Pa bas sam htio primjer koji je izoliran od "drustveno intenzivnih" abrahamskih religija - to je potrebno za poantu.

Ne misliš li da ta pravila postoje sa razlogom? Barem većina ili dobar dio njih?

Mislim da vecina ima razlog, tj. zapravo uglavnom sva imaju razlog, samo neki razlozi su vremenom deprecirani...no u svakom slucaju nije lose proucit ta pravila.

Ukratko, želiš ispravit posljedice kulturalnog marksizma.

Ne bi to uzeo kao ishodiste, ali moglo bi se reci da je dijelom tocno.

Problem je što su ljudi generalno povodljivi. Ubaciš im hrpu gluposti u glavu i stvari lako krenu u krivom smjeru.

Ako no-fault divorce nije grijeh, nije ništa pogrešno, kako ćeš zadržati obitelj na okupu? Šta, ljudi si više ne pašu, tko si ti da im kažeš da trebaju ostati zajedno zbog djece i raditi na svome braku? Ljude nije teško nagovoriti da odbace odgovornost. I možemo mi sad tu pričat kako je za djecu bolje da roditelji ostanu zajedno, bla, bla, bla..., ali te su stvari već odavno poznate, a bile su očite i prije nego što je trend rastave braka počeo naglo rasti. Ljude to nije spriječilo.

Ja sam dijete nerastavljenih roditelja koji su se mozda i trebali rastaviti, nije ni to nesto super... ne bi sad duljio, ali upijati roditeljske svadje i netrpeljive odnose kao dijete takodjer nije zdravo...pa te roditelji vuku na svoju stranu protiv ovog drugog i to postane normalno, svi su elementi razvoda tu, samo nema razvoda... Kako filozofi kazu, brak vise ne odgovara svom pojmu, pa bi razvod bio tek formalnost. Sta reci kad smo svi mi djeca vec u pubertetu preporucali pa i molili roditelje da se razvedu. A pazi, nije tu bilo nikad fizicke grubosti izmedju njih, nikad ni blizu...

Ista je stvar i sa ženama na radnom mjestu. Tko si ti da ovim modernim, snažnim ženama kažeš da trebaju bit doma i odgajat djecu u svojim dvadesetima? Pa nije ti ovo 19. stoljeće, u 21. smo vijeku, mileni. Žene danas više ne trebaju muškarce da im govore što i kako. Jebat će koga, kako i kada žele, rađat će djecu ako i kada žele, napustit će brak kada se god zažele nečeg drugačijeg i čini im se da vaša veza više nije onako bajna kako je bila u prvih par godina. Možeš ti njima pričat kako ankete pokazuju da su žene sve nesretnije, da su genetski programirane za odgajanje djece, da promiskuitet negativno utječe na njihove buduće veze, ali džabe ti to. Ovo su snažne i moderne gradske žene koje brinu same o sebi. Nisu one slabe i jadne ko moja baba i pokojna prababa koje su financijski ovisne o svojim muževima odgajale djecu, uzgajale svoj vrt i brinule se o kućanstvu te tu i tamo po potrebi sjekirom ili štihačom odsjekle glavu kojoj pišljivoj zmiji ili sljepiću.

Ja razmatram opcije tipa da se promijeni drustveno uredjenje, a ne da se ljude nesto prisiljava, nego da se omoguci onima koji hoce, koji znaju sta treba! Znaci malo vidjeti kako su rasporedjene zivotne faze obrazovanja, rada, mirovine s obzirom na to da zelimo ojacati obitelj. Pa zatim radno vrijeme treba opcenito smanjiti a jos regulirati dodatno za roditelji. Napraviti tu razmaka za bolju integraciju obitelji. Onda npr. vrlo konkretne i opsezne porezne i svake druge olaksice roditeljima i slicno.

Htio sam stavit onu standardnu we can do it sliku, ali naletio slučajno na jednu još bolju:

Problem definitivno postoji u kulturi koja bezglavo stigmatizira one koji nemaju "pravi posao".

Ne mislim ni ja da treba šibat pedere, ali ne mislim niti da pederluk treba dizat u nebesa.

Ja mislim da tome uopce ne treba pridavat paznju..

Nazvao sam jednu određenu stvar licemjernom, ostatak izmišljaš samo da me oblatiš kao i sa onim gore klerofašizmom. Ne tangira ti to mene, ne brini.

Ma to je samo retorika, naj se ljutit

[Jednostavko]

omen4k kaže:

Kroz sto knjizevnost dolazi na svijet i sto ju interpretira ?

Ma znam što hoćeš reći. Književnost stvaraju ljudi za ljude, i onda naravno, duh svakog pojedinca je limitiran stanjem njegovog organizma. Sve to štima, ali nam ništa ne kaže o književnosti. Zapravo književnost je sposobna sama govoriti. Jednom stvoreno književno djelo prekida pupčanu vrpcu sa svojim stvaraocem, ono je pušteno u svijet i namijenjeno je svakome tko se zna sjediniti s duhom samog djela.

[cestar]

Mogu li se malo ubaciti u vaš razgovor ?

addx kaže:

Konsenzus = "tekuci/trenutni/realni moral drustva" (nepisana pravila po kojima se ljudi ponasaju).

Ti kad kazes moral mislis na nekakav staticni objektivni, idealni moral po kojem bi se ljudi trebali ponasati.

Tekuci/trenutni/realni moral drustva ≠ staticni objektivni, idealni moral.

Mi kao ljudi smo samosvjesni, svjesni smo morala i njegove funkcije drustvu.

To nam omogucuje da razmisljamo o tome kako ga unaprijediti i da to onda i ucinimo. Ako znas funkciju necega onda to mozes unaprijediti.

U sklopu tog razmisljanja - nekakav idealan moral kojem se stremi je dio tog okvira razmisljanja o unaprijedjenju.

Ali on (idealni/objektivni moral) zapravo ne postoji, on je privid koji proizlazi iz nacina na koji nasi umovi misle, pomocu kojeg unaprijedjujemo tekuci/trenutni/realni moral. Prema idealu tezimo, ali je ideal nedostizan i nepostojec. Zato mozes pomisliti taj pojam, ali nikad ne smijes zaboravit u razmisljanju sta taj pojam zapravo jest - staka u misljenju. S tim fantaziranjem o "objektivnom moralu" kao necem dostiznom, realnom prelazis granicu koherentnog misljenja, ne znam kako bi to rekao vise.

S gledišta kršćanstva, ljudski moral je blijedi odraz Božjeg savršenstva i njegove ljubavi. Kroz razvoj ljudi i ljudskog društva taj odraz upija više svjetla, ali to se događa kroz cikluse i supercikluse... nad njima postoji krajnja strijela vremena, pa tako i kraj vremena.
Vrlo je lako zanijeti se i proglasiti kraj povijesti... jer ne znamo i ne možemo znati u kojoj se točki puta nalazimo.

Prema idealu težimo, ne možemo ga konačno dostići prije kraja vremena, a prema vjernicima, pri tome smo vođeni Božjom rukom i milošću.

Za tebe je taj ideal objektivno nepostojeći i štaka, korisno pomagalo...
Dobro, tu se ne slažemo, ali, ne vidim razloge zbog kojih bi se samim tim porodio nekakav sukob. Moralnih zajednica može biti više u društvu.

Mislim da je Sigmund negdje spominjao meta-etiku. Možda bismo njezinim proučavanjem došli do odgovora kako smanjiti sukobe na najmanju moguću mjeru.

Osim toga, postojanje objektivnih moralnih vrijednosti ne zagovaraju samo vjernici... pa niti komunisti ili fašisti. Još ću se vratiti na to.

Vidim da spominjete memetiku, meni to izgleda kao pseudoznanost... također i ti i Alyosha izjednačavate religije i ideologije što je velika pogreška, koja dovodi do sasvim krivih zaključaka.

Nije tako, nego je preskripcija netrivijalna.

Ako poznajes funkciju (tekuceg) morala, a to smo deskriptirali i to se sve slazes, onda teoretski mozes postulirati kakav bi drugaciji moral bolje posluzio istu funkciju, samo je to vrlo netrivijalno posto je funkcija morala "zdravo drustvo", a drustvo je entitet emergiran iz pojedinaca, pa mjerenje/ispitivanjem nad drustvom kao cjelinom nije trivijalno niti moguce na objektivan nacin.

Ono najtrivijalnije sto proizlazi kao preskripcija iz deskriptivnog opisa sam ti vec naveo, zlatno, srebrno pravilo i "kad bi svi tako radili na sta bi to licilo" i slicno. To je ono sto "treba". Sad jebi ga, ti nisi zadovoljan time, nije dovoljno konkretno, detaljno, zasto nisi zadovoljan i sta bi postigao s tim sto fali tome? Npr. sta bi postigao s tim da je homoseksualnost objektivni grijeh? Ako taj homoseksualac ne vjeruje u boga, to mu nista ne znaci, sta dalje?

Preskripcija je zaista netrivijalna... znanost nam ne bi puno pomogla.

U društvu postoji uvijek nekakva napetost između zadržavanja tradicije i usvajanja promjena, ali, mislim da poželjne promjene ljudi znaju prepoznati i usvojiti kada žive u zdravoj strukturi manjih i većih zajednica.

Ovdje ću dati prikaz teorije 'nove moralnosti' autora kojeg sam već spominjao na Religiji, a mislim da je ova tema još prikladnija...

Prvo, gledište para autora knjiga koje spominju taj problem iz kršćanske perspektive...

David Kinnaman and Gabe Lyons have once again teamed up to produce a book that aims to help the church live faithfully in a culture that is increasingly hostile to the Christian faith. In unChristian (Baker Books, 2007), they diagnosed the problem and reported what a new generation thinks about the Christian faith (hint: it isn’t good). With Good Faith (Baker Books, 2016), this time they attempt to help readers “be Christian when society thinks you’re irrelevant and extreme.”

Self-fulfillment Moral Code


1. To find yourself, look within yourself.
2. People should not criticize someone else’s life choices.
3. To be fulfilled in life, pursue the things you desire most.
4. Enjoying yourself is the highest goal in life.
5. People can believe whatever they want as long as those beliefs don’t affect society.
6. Any kind of sexual expression between two consenting adults is fine.


Christian Moral Code

1. To find yourself, discover the truth outside yourself, in Jesus.
2. Loving others does not always mean staying silent.
3. Joy is found not in pursuing our own desires but in giving of ourselves to bless others.
4. The highest goal of life is giving glory to God.
5. God gives people the freedom to believe what they want, but those beliefs always affect society.
6. God designed boundaries for sex and sexuality in order for humans to flourish.

Nisam prevodio sa engleskog, ako je potrebno, učinit ću to...

[cestar]

Nastavljam...

Soul, Self, and Society: New Morality and the Modern State

Social theorists and political commentators regularly decry the decline of morality in the modern world, and even proponents of modern developments often concede the point. But what is really occurring is that one moral system is declining and another one is arising in its place. As Soul, Self, and Society explains, the old moral system demanded that people devote their lives to higher purposes. It favored social hierarchy and the subordination of women, restricted sex to procreative efforts within heterosexual marriages, and viewed child-rearing as a process of inculcating moral restrictions, often by means of punishment. According to the new morality, people should strive for personal fulfillment and plan their lives so that their future is fulfilling when it becomes their present. This morality of self-fulfillment favors:

•Social equality
•Full opportunity for all people to pursue their chosen careers
•All sexual relationships that are voluntary and enjoyable
•Parenting that enables children to develop fulfilling lives

Both moral systems are intimately connected with the mode of government that prevailed at the times when they predominated. In the old morality, the state was people’s higher purpose in the realm of politics. In the new morality, the purpose of the state is to facilitate the self-fulfillment efforts of its people. In other words, the previous view is that the people serve the state, while the modern one that the state serves the people.

For a government to achieve its modern purpose, it needs to be administrative, or regulatory, so that it can enact and implement social welfare programs. Thus, according to the new morality that is rapidly becoming dominant, it is immoral to oppose social welfare programs that provide people with the minimum requirements of subsistence, housing, health and education that will enable them to seek their self-fulfillment.

The Christian religion, which had previously adapted itself to changing social attitudes, has definitively allied itself to the morality of higher purposes. As a result, it has been in steady decline during the past two centuries, as that morality was gradually displaced by the morality of self-fulfillment. This threatens to reduce Christianity from the West’s dominant religion to a minority sect. But there is nothing in Scripture that prohibits Christian leaders from accepting and indeed embracing the new morality. The continuing significance of their religion in the Western World depends on their willingness to do.

Meni je ova knjiga vrlo interesantna, jer konačno prezentira preduvjete za ustoličenje 'nove moralnosti samoispunjenja', zapravo, usporedno sagledava promjene moralnih sustava (Moral časti - Stari i početak Srednjeg vijeka, Moral više svrhe (ili cilja) te Moral samoispunjenja - početak građanskog društva) i promjene društvenih sustava i kulture.

Spominje nužnost prilagodbe kršćanstva... ali, mislim da tu 'trči pred rudo', jer sama tzv. administrativna ili država blagostanja na Zapadu doživljava trajnu krizu legitimiteta... nije zapravo jasno kojim mehanizmima i zbog čega bi država trebala podržavati te 'cvatuće individualce'...

Zašto ?

Zato jer se na prvi pogled država blagostanja nadograđuje te imamo i ideju uvođenja općeg temeljnog dohotka ?

Moralni sustav koji je on prikazao je, po meni, nedostatan... čak i bez obzira na religiozno stanovište.

[Leteća]

Jednostavko kaže:

Duh se manifestira u svemu, a ne samo u organizmu. Recimo u književnosti. Ima li smisla reći da je književnost limitirana stanjem nečijeg organizma?

Zapravo, ima. Kao što je pisac limitiran svojim traumama i žgaravicama, tako i čitatelj može shvatiti samo toliko koliko mu njegove unutarnje okolnosti dopuštaju. Čak i najobičniji post na forumu, ja ću doživjeti sasvim drugačije nego ti - što bi tek bilo da se uhvatimo nekog ozbiljnijeg književnog djela?

Kvalitetna književnost je višeslojna, pa tako i podložna različitim čitanjima. Ne vrijedi tu ono osnovnoškolsko "što je pisac htio reći". Da je mogao sažeti osnovnu misao u jednu rečenicu, ne bi se patio s pisanjem cijele knjižurine.

Književnost je ono što kažemo da je književnost, umjetnost je ono što kažemo da je umjetnost. Te se definicije, normalno, s vremenom mijenjaju. Duh 'Hamleta' nije isto što i duh njegova oca. Mnogo je apstraktniji i neuhvatljiviji. I baš zbog nemogućnosti ultimativnog tumačenja, to djelo nam je još uvijek interesantno, ili se barem pravimo da nam je interesantno, dok ga gledamo na dubrovačkoj tvrđavi, recimo.

A čak ni to pretvaranje nije toliko nisko koliko se isprva čini. Ulazak u svako književno djelo, ili kako ti kažeš 'stapanje s njegovim duhom' zahtijeva ono što je netko od engleskih romantičara nazvao "voljna odgoda nevjerice" (willing suspension of disbelief). Odnosno, svjesno pristajemo biti prevareni, namjerno se pretvaramo da su se te stvari zaista dogodile, pa čak i plačemo ako smo sentimentalni, jer iz toga izvlačimo određenu ugodu, ili čak katarzu.

Religije i mitologije funkcioniraju na sličnom principu. Sumnjam da su Nordijci doista strepili od Torova čekiča. Mislim da je vjerojatnije da su voljeli slušati bajke, zamišljati da će im netko pomoći u ključnim trenutcima, okupljati se u zajedničkim ritualima, a ni moralno opravdanje za pljačkanje samostana nije za bacit.

[Fantasist]

Mene više zanimaju motivi tih podjela, one mogu biti prije svega interesne prirode a moralne nisu iako se predstavljaju da jesu.
(mi - vi.. oni itd.)
Mentalitet hrvatskog morala, je koma (e o tome valja diskutirati), a točke u kojoj dolazi do novog morala, a tako i perspektivne budućnosti za naciju, toga nema ni u naznakama.
Dakle tko su onda oni koji stalno naturaju te podjele i kripto ideologije, zaista.

[omen4k]

Jednostavko kaže:

Ma znam što hoćeš reći. Književnost stvaraju ljudi za ljude, i onda naravno, duh svakog pojedinca je limitiran stanjem njegovog organizma. Sve to štima, ali nam ništa ne kaže o književnosti. Zapravo književnost je sposobna sama govoriti. Jednom stvoreno književno djelo prekida pupčanu vrpcu sa svojim stvaraocem, ono je pušteno u svijet i namijenjeno je svakome tko se zna sjediniti s duhom samog djela.

Cisto radi jasnoce - "duh djela", "duh vremena" i sl. sintagme pojmovi su iz folklora i lako dovode do krivih zakljucaka. Nema partikularnog "duha samog djela". Ima stanja duha u djelu.

Duh je jedan.
Oblici manifestacije variraju.

Knjizevnost je oblik izricaja, ne entitet. Objekt, ne subjekt.
Ona ne govori, ona je izgovoreno. Kroz Covjeka i Covjeku.

Izgovoreno odjekuje, projicira, zraci, "emanira".

Stanje Covjeka uvjetuje kako se Duh manifestira. I kako se interpretira manifestirano. U ovom primjeru knjizevno stvaralastvo.
Sto je razvijenije stanje organizma/svijesti, potpunija/optimalnija/savrsenija je manifestacija Duha.

[cestar]

Fantasist kaže:

Mene više zanimaju motivi tih podjela, one mogu biti prije svega interesne prirode a moralne nisu iako se predstavljaju da jesu.
(mi - vi.. oni itd.)
Mentalitet hrvatskog morala, je koma (e o tome valja diskutirati), a točke u kojoj dolazi do novog morala, a tako i perspektivne budućnosti za naciju, toga nema ni u naznakama.
Dakle tko su onda oni koji stalno naturaju te podjele i kripto ideologije, zaista.

Imaš pravo, pa sa aspekta hrvatskog društva... mislim da su naše najvažnije karakteristike klijentelizam i rentijersko ustrojstvo.
Navedeno uvjetuje društvenu statičnost i ponavljanje u beskonačnost društvenih podjela i trauma iz prošlosti.
Istina, forma se prilagođava, sudionici sukoba oblače kostime prilagođene i tekućim društvenim trendovima na Zapadu... ali, suština razloga podjela ostaje... a to je interesno grebanje za podjelu državnog kolača, statusa i privilegija.

Nije to nešto posebno naše, to je redovito obilježje malih zemalja na rubu Zapada... čak si i u velikoj Rusiji nekada imao sukobe tzv. slavjanofila i zapadnika, a odjeke tih dilema imaju i danas.

[omen4k]

Fantasist kaže:

Mene više zanimaju motivi tih podjela, one mogu biti prije svega interesne prirode a moralne nisu iako se predstavljaju da jesu.
(mi - vi.. oni itd.)

http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=15498

[Jednostavko]

Leteća kaže:

Kao što je pisac limitiran svojim traumama i žgaravicama, tako i čitatelj može shvatiti samo toliko koliko mu njegove unutarnje okolnosti dopuštaju. Čak i najobičniji post na forumu, ja ću doživjeti sasvim drugačije nego ti - što bi tek bilo da se uhvatimo nekog ozbiljnijeg književnog djela?

Ja mnoge tvoje postove doživljavam kao mala umjetnička djela. Ne zezam se. Nadovezao sam se na Omena koji je govorio o stanju organizma kao limitaciji duha. Naravno da i to igra neku ulogu, kao i nečije trenutno raspoloženje i tko zna kakve sve okolnosti, ali to su sve sporedne stvari. Kad "ulazimo" u neko djelo mi zaboravljamo na sebe, zaboravljamo da smo mi subjekt koji stoji naspram nekog objekta, puštamo da ono samo govori za sebe, da nas prožme. Tek naknadno "interpretiramo" ovako ili onako. Umjetnost je između ostalog jedan oblik komunikacije. Bilo bi žalosno kad bi se ona svela samo na bezbroj individualnih doživljaja, kad ne bi mogla iskazati ništa univerzalno.

Književnost je ono što kažemo da je književnost, umjetnost je ono što kažemo da je umjetnost. Te se definicije, normalno, s vremenom mijenjaju.

Možeš li navesti bilo što što nije ono što mi kažemo da jest? I kamen je ono što mi kažemo da je kamen. Ali to je samo formalna odredba i ne tiče se ni kamena ni umjetnosti. Ali za razliku od kamena, umjetnost sama govori o sebi, nju ne zanimaju definicije, ona se samo želi pokazati u svojoj ljepoti. I ostaje takva. Ljepotu nitko ne može ukinuti promjenom definicije.

Ulazak u svako književno djelo, ili kako ti kažeš 'stapanje s njegovim duhom' zahtijeva ono što je netko od engleskih romantičara nazvao "voljna odgoda nevjerice" (willing suspension of disbelief). Odnosno, svjesno pristajemo biti prevareni, namjerno se pretvaramo da su se te stvari zaista dogodile, pa čak i plačemo ako smo sentimentalni, jer iz toga izvlačimo određenu ugodu, ili čak katarzu.

Može se i tako reći. Ali i obrnuto. Nije li stvarnost zapravo gluma, pretvaranje, a priča ono što nam pokazuje kakvi zapravo jesmo? Umjetnost je istina u dubljem smislu nego svijet činjenica kojima smo svakodnevno zasipani.

[addx]

Leteća kaže:

Nego, zna li ti tata da si derviš?

Odreko bi me se!




Po ne znam koji put

[addx]

cestar kaže:

Prema idealu težimo, ne možemo ga konačno dostići prije kraja vremena, a prema vjernicima, pri tome smo vođeni Božjom rukom i milošću.

Za tebe je taj ideal objektivno nepostojeći i štaka, korisno pomagalo...
Dobro, tu se ne slažemo, ali, ne vidim razloge zbog kojih bi se samim tim porodio nekakav sukob. Moralnih zajednica može biti više u društvu.

Sukoba nikakvog nema ako se radi o opceprihvacenosti.

Ja nemam ni problem da netko nesto naziva objektivnim moralom, nek naziva to kako hoce, ali problem je sto dalje slijedi iz toga.

Ako neki moral netko smatra objektivnim, tada to implicira da taj moral ima vazniji/veci autoritet od opceprihvacenosti.

Tu se stvara problem, jer bog se meni nije ukazao i diktirao taj moral, vec neki tamo svecenik. I on drzi da ima nekakvo pravo ga nametati, da se ne mora dogovoriti sa mnom.

Kako rekoh, za mene se objektivnost morala jedino moze povuci iz one price o evoluciji dobra i evoluciji morala sto sam pisao, ali to nije ono sto se trazi, sigurno i legitimno tumacenje da li je nesto moralno ili nije.

Evolucija je napredak emprijski, objektivno potvrdjen, pa iako iz toga ne mozemo lako ili sigurno zakljuciti sta je objektivno moralno, mozemo zakljuciti da moral objektivno napreduje, dugorocno.

To je ono sto meni daje nadu i optimizam u ovaj svijet - dugorocno. Kratkorocno se i ja bojim raznih stvari, ali dugorocno, imam vjeru!

Vidim da spominjete memetiku, meni to izgleda kao pseudoznanost...

To sam cesto puta cuo na ovom forumu od razlicith ljudi i mene to doista cudi da pisete.

Mislim da to vase shvacanje dolazi od, a slobodno me ispravi, paralela s virologijom tj. koncept da memi zarazuju ljude i slicno, a tu se radi uglavnom o glupim memima pa to sve skupa izgleda apsurdno i redukcionisticki.

Memetika (ono na sta ja mislim) nije nikakva pseudoznanost, to cak nije ni znanost nego naprosto koncept/okvir razumijevanja koji je bjelodano ocit i trebao bi se axiomatski prihvacati.

Ljudski fond znanja evidentno raste, u kolicini, tocnosti, bogatstvu, opsirnosti kroz vrijeme. Ljudi su organizirani oko generiranja, provjere, cuvanja i sirenja korisnog znanja. Meme se lako mogu shvatiti kao 'spoznaje', to je najbitniji dio memetike, a oni dawkinsovi "viroloski memi" su sporedna stvar ili "niza razina" mema. Znaci "meme" ili "spoznaja" je mjerna jedinica za rast tog fonda znanja, tako nekako.

Nesretno je i tumacenje gena kao virusa koji se zele kopirati i mnoziti. DNA genom zapravo zeli generirati nove gene i zadrzati korisne, to je ispravan pogled, samo on uvazava genom kao teleolosku cjelinu, holisticki - sto je ispravnije nego promatrati jedan glupi gen kao teleolosku cjelinu koja nesto hoce.

I onda lijepo imamo supersimetriju genetika -> memetika.

također i ti i Alyosha izjednačavate religije i ideologije što je velika pogreška, koja dovodi do sasvim krivih zaključaka.

Pa ne znam bas da izjednacavamo, religije i ideologije imaju manje ili vise preklapanja u tome sto oboje namecu svoj moralni kod i nacin zivota, o tom smo pricali..

Ovo dalje cu komentirati takodjer, ali zbilja nemam sad vremena, kraj mjeseca puno nekakvih sranja imam danas i sutra

[Leteća]

Hvala, Jednostavko.

Književnost jest komunikacija, i to ona koja nadilazi prostorno-vremenske granice. Nedavno sam pročitala svjedočanstvo jednog političkog zatvorenika koji je opisivao kako su mu tijekom godina u različitim zatvorima u misli često dolazili Edip, Don Quijote, Hamlet i Sokrat (koji je također književni lik, budući da ga poznajemo samo kroz Platonov prikaz. Pravi je Sokrat vjerojatno bio puno neugodnije društvo ).

U jednom je trenutku shvatio da je to puno više od razmišljanja o tim ljudima. Imao je snažan sjećaj da se oni također zanimaju za njegovu sudbinu, i to ga je držalo. Riječ je o nečemu što većina nas radi u većoj ili manjoj mjeri - nekada samo u djetinjstvu, nekada cijeli život. Tako da se Peri Kvržici i Pipi Dugoj Čarapi s vremenom pridružuje prilično živopisna banda, s kojom se povremeno konzultiramo, bilo to svjesno ili nesvjesno.

Književnost je i vježbanje empatije - mnogo je lakše suosjećati s nekim čije najskrivenije misli poznajemo i nekim tko nas neće nikada iznevjeriti, nego živim ljudima sa svim svojim manama i iracionalnostima. Možemo se i posvaditi s nekima od njih, mrziti ih i vrijeđati, a time im nećemo učiniti ništa loše. Hamlet ostaje Hamlet, bez obzira koliko ja bila bijesna na njega što je zbog svoje fiksacije na osvetu odbacio ljubav dobre žene. (Odlazak u samostan lišen duhovne motivacije predstavljao je simboličku smrt. I kada Hamlet onamo uputi Ofeliju, zapravo joj govori "ubij se"i ona, šupendara, se fakat ubije. Aaarrrggghh! )

I kao što reče Huxley - golema je tragedija imati šekspirijanske osjećaje, a izražavati ih poput domaćice ili trgovačkog putnika. S tim se isto možemo poistovjetiti, jer u stvarnom životu naše replike nikad nisu toliko britke, naši izljevi nježnosti znaju zazvučati jeftino, naše istine lažno. Komunikacijski kanal pun je svakojakih šumova, kloparanja i neartikuliranog zavijanja. Stvarnost je prljava, neuredna i besmislena.

Književnost je jedan od pokušaja da se u tom besmislu pronađe (ili stvori) neki smisao, da se izgradi svijet idealnih formi o kojem su nam toliko pričali, no nikad ga nismo vidjeli vlastitim očima. Nešto poput Atlantide, mitskog kontinenta, koji predstavlja projiciranje tih formi u prošlost, ili ideje Utopije koja ih lansira u budućnost. Književnost je pak vječna sadašnjost u kojoj Hamlet i dalje kontemplira o životu i smrti, a nikad neće doći do nekog pametnijeg zaključka.

Stvarnost je igra ako je doživimo kao igru. Tragedija ako je doživimo tragično, komedija ako nam ništa nije toliko sveto da o tome ne možemo pričati viceve. Ona je polazišna točka za stvaranje svih tih novih svjetova koji pokušavaju biti univerzalni i katkad u tome uspijevaju. Nema tu nikakvog Duha koji nas odozgo zasipa svojim kamenim sjekirama ili kamenim pločama. Samo materija koja se pokušava preobraziti u taj isti, zamišljeni duh. Od neurotransmitera do 'Neuromancera', od pastira zaljubljenog u Mjesec, preko svijeta umreženog dalekobacačima (Hiperion) do čvršćeg povezivanja ljudskih bića.

[felicidade]

Kroz tijek ove teme, netko je napisao da su ljevičarske ideje beskorisne.

Beskorisna je ideja da svatko ima pravo na zdravstvenu skrb?
Beskorisna je ideja da ženska osoba može živjeti svoj život, a da se on ne svodi na razmnožavanje?
Beskorisna je ideja da postoje pravila o radnom vremenu i pravo na godišnji odmor?
Beskorisna je ideja da je školsktvo svima pristupačno i da svi pismeni?

Da ne nabrajam dalje, mislim da mnogi današnji konzervativci/desničari/tradicionalnisti uzimaju zdravo za gotovo sve ono što su im donijele upravo ideje iz ljevičarskog spektra.

Opet, nije im oduzeto pravo da žive za svoju vjeru, žive svoj obiteljski život kako žele. Osim što im se ne sviđa da u blizini postoji osoba koja to živi drugačije, nego bi htjeli da i ta osoba isto kao i oni funkcionira.

Nisam neka ljevičarka, jer mi je taj koncept nekako stvar prošlog stoljeća, ali postoji sada nešto što se zove "inkluzivnost", koja je dakako suprotnost tzv. "ekskluzivnosti". Ta inkluzivnost predviđa prihavaćanje različitih ljudi s njihovim setom karakteristika. Pritom se smanjuje upliv politike kroz nekakve kvote i slične stvari.

Inače, temelj zapadne civilizacije jest u kršćanstvu, tj. u nekog kombinaciji kršćanstva i nacionalizma. Taj temelj je u jednoj povijesnoj činjenici koja je jako, jako malo poznata, a koju mogu pojasniti ako nekoga zanima. Ne bih se upuštala u rasprave koliko će takva realnost biti trajna.