Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.02.2023., 17:53   #1
"Državotvornost" Srba u Hrvatskoj - od tradicije Vojne Krajine do zahtijevanja prava naroda

Srbi su zahtijevali status političkog naroda u Hrvatskoj koji bi ih državnopravno izjednačio sa Hrvatima u Hrvatskoj te im tako jamčio ostvarivanje državnosti.

Frano Supilo je u Novom listu 1901 godine napisao;

Treća, napokon, ideja, koja bi se htjela raširiti preko hrvatskih zemalja, jest srpska, i tko dolazi u doticaj sa srpskim elementom, bilo domaćim, bilo onim iz Srbije i Crne Gore, tome ne treba dokazivati ovu tvrdnju. I Srbi bi željeli more, pak su, za sada, cijelu svoju politiku po hrvatskim zemljama tako udesili da što više oslabe Hrvatstvo.
Oni, naime, drže da je ovo njihovim ciljevima direktno ogibljenje, te mi vidjesmo njihovu ne-bratsku politiku u Hrvatskoj i u Dalmaciji, gdje se ne ustručavaju združiti s najgorim narodnim protivnicima, koje po svoju stvar ne smatrahu tako opasnim kao nas.

Srpska ideja ima na svom putu, doduše, taj peh što je preslaba i što se sama ne može skalupiti u jedno jedinstvo, jer tu se bore o prvenstvo dvije dinastije – Obrenović-srbijanska i Petrović-crnogorska.

Ali ima tu veliku prednost što su Srbi s nama drugo pleme, ali jedan narod, kojim je jezik i još mnogo toga jednako. Pak je i propaganda – osobito kod naših pravoslavnih – razmjerno lakša, negoli njemačka ili madžarska, a da stvari u Srbiji idu bolje, bila bi još uspješnija.


Pokušavam ovom tem zaći u korijen kasnijeg sukoba hrvatskog i srpskog uvjetno rečeno nacionalizma.

Naime, zar je ambicija "državotvornosti" Srba u Hrvatskoj isključivo utemeljena na posebnosti nastale iz tradicije Vojne Krajine, ili postoji opcija da se srpska ideja generira od nastajanja političkog procesa tijekom početka 20.stoljeća u skladu sa nacionalnim zahtjevima naroda unutar Monarhije Habsburga ?
__________________
Što misliš da Aleksandar pustošeći svijet traži usred užasa, lomljave i rata? Moren dosadom koju ne može da ukroti boji se da ostane sam sa sobom i teži da izbjegne sebe - Neoantigona
E-Absynthe is offline  
Old 27.02.2023., 22:32   #2
Posebnost "Vojne Krajine" je bila tolika da je 1882. neceremonijalno raspuštena i dodijeljena županijama Hrvatske, tj. Trojedince.

Mitomanija koju neki u srpski kao i nažalost dio ljevice u Hrvatskoj radi od tog entiteta nema veze s realnošću.
__________________
.
Michael Collins is offline  
Old 27.02.2023., 23:01   #3
Jesu li Srbi u Republici Hrvatskoj od 1945. do 1991. imali ijedan konstitutivni element?

Hrvati su od srednjeg vijeka do 1918. imali sabor kao konstitutivni element, kralj se potvrđivao u saboru itd.

Danas u BIH Hrvati imaju konstitutivne elemente, primjerice imaju pravo odabrati kao politički entitet svojega predstavnika u Predsjedništvu BIH s pravom veta.
__________________
Hrvatski jezik i bliski jezici (npr. srpski) su međusobno razumljivi kada je riječ o njihovim standardima, ali su različiti jezici po sociolingvističkim kriterijima (https://www.youtube.com/watch?v=RDONIhqHokU), a imali su drugačiji povijesni razvoj (https://www.youtube.com/watch?v=ovDb0YPidPU)
Kroatocentrik is offline  
Old 27.02.2023., 23:47   #4
Quote:
Kroatocentrik kaže: Pogledaj post
Jesu li Srbi u Republici Hrvatskoj od 1945. do 1991. imali ijedan konstitutivni element?

Hrvati su od srednjeg vijeka do 1918. imali sabor kao konstitutivni element, kralj se potvrđivao u saboru itd.

Danas u BIH Hrvati imaju konstitutivne elemente, primjerice imaju pravo odabrati kao politički entitet svojega predstavnika u Predsjedništvu BIH s pravom veta.
Ne, nisu.
blort is offline  
Old 28.02.2023., 00:24   #5
Vojna krajina je bila utvrđena granica.
Nakon ukidanja se razdjelila na hrvatske županije.

Nestalo, bez obzira kaj su Hrvati tu bili većina.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Old 28.02.2023., 09:29   #6
Quote:
Kroatocentrik kaže: Pogledaj post
Jesu li Srbi u Republici Hrvatskoj od 1945. do 1991. imali ijedan konstitutivni element?

Hrvati su od srednjeg vijeka do 1918. imali sabor kao konstitutivni element, kralj se potvrđivao u saboru itd.

Danas u BIH Hrvati imaju konstitutivne elemente, primjerice imaju pravo odabrati kao politički entitet svojega predstavnika u Predsjedništvu BIH s pravom veta.
1.BiH ima "konstitutivne" elemente, koji su inace nepoznati kao termin u zapadnim zemljama, zbog toga sto je trebalo zavrsiti gradjanski rat u BiH, pa je nadjen modus.

2. Ustav NR Hrvatske iz 1947 u clanu 11 i 12 kaze slijedece:

Quote:

Clan 1 1 .
- Srbi u Narodnoj Republici Hrvatskoj ravnopravni su sa Hrvatima.

. Clan 1 2.
Protivan je Ustavu Narodne Republike Hrvatske svaki akt, koji je uperen protiv suverenosti,i ravnopravnosti i nacionalne slobode hrvatskog naroda, protiv ravnopravnosti Hrvata i Srba u Republici, protiv Narodnc Republ ike Hrvatske, kao i ostalih naroda i narodriih republika Federativne Narodne Republike Jugoslavije.

Posto su ravnopravni sa Hrvatima, onda su konstitutivni narod
kiseli1 is offline  
Old 28.02.2023., 09:35   #7
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post




Posto su ravnopravni sa Hrvatima, onda su konstitutivni narod
To samo znači da nemamo građane drugog reda.

Računaj da je to prije bilo uobičajeno, pa je zato natuknuto.
Recimo primjera radi, prije 2svj. rata Židovi nisu smjeli posjedovat zemlju u Njemačkoj, i imaš gomile takvih sličnih primjera.
U SHSu Hrvati su bili građani 2. reda, u NDH su Srbi bili građani 2. reda, u jugi se navodno to trebalo izjednačit.

I to nikako ne znači da Srbi za pravo imaju državu unutar države.
Aperkat is offline  
Old 28.02.2023., 09:54   #8
Quote:
Aperkat kaže: Pogledaj post
To samo znači da nemamo građane drugog reda.

Računaj da je to prije bilo uobičajeno, pa je zato natuknuto.
Recimo primjera radi, prije 2svj. rata Židovi nisu smjeli posjedovat zemlju u Njemačkoj, i imaš gomile takvih sličnih primjera.
U SHSu Hrvati su bili građani 2. reda, u NDH su Srbi bili građani 2. reda, u jugi se navodno to trebalo izjednačit.

I to nikako ne znači da Srbi za pravo imaju državu unutar države.
Srbi su SRH su imali velike privilegije i nadzastupljenost u nizu organa, ali nisu imali prava kakva postoje u današnjoj BiH ili Belgiji.

Čak i u današnjoj Hrvatskoj imaju veća manjinska prava u nizu stvari, iako im je utjecaj danas manji nego u SRH.
__________________
.
Michael Collins is offline  
Old 28.02.2023., 09:55   #9
Quote:
Aperkat kaže: Pogledaj post
U SHSu Hrvati su bili građani 2. reda, u NDH su Srbi bili građani 2. reda, u jugi se navodno to trebalo izjednačit.
Kako možeš izjednačavati položaj Srba u NDH sa položajem Hrvata u SHS.

Po kojoj logici su Hrvati bili građani 2. reda u državi koja je i službeno u nazivu sadržavala njihovo ime? Koje im je konkretno pravo zakonom u SHS bilo uskraćeno u odnosu na Srbe ili Slovence?
staraevropa is offline  
Old 28.02.2023., 09:59   #10
Quote:
Aperkat kaže: Pogledaj post
To samo znači da nemamo građane drugog reda.

Računaj da je to prije bilo uobičajeno, pa je zato natuknuto.
Recimo primjera radi, prije 2svj. rata Židovi nisu smjeli posjedovat zemlju u Njemačkoj, i imaš gomile takvih sličnih primjera.
U SHSu Hrvati su bili građani 2. reda, u NDH su Srbi bili građani 2. reda, u jugi se navodno to trebalo izjednačit.

I to nikako ne znači da Srbi za pravo imaju državu unutar države.
Riječ “konstitutivnost” vodi porijeklo od latinske riječi constituo, što u prijevodu znači osnovni, sastavni, temeljeni, onaj koji određuje. Konstitutivnost Srba i Hrvata podrazumijeva njihovu ravnopravnost koja
se ostvaruje na nivou kolektiviteta – kroz ravnopravnu/paritetnu zastupljenost u ustavom određenim institucijama sistema i posebnim mehanizmima zaštite vitalnih interesa konstitutivnih naroda. U tom smislu, princip konstitutivnosti naroda u pravnom i doktrinarnom smislu ne može se – ni pod kakvim okolnostima izjednačavati sa pojmom suverenosti.

U NR Hrvatskoj (1947) Srbi su konstitutivni narod, dok su Hrvati konstitutivni i suvereni narod
kiseli1 is offline  
Old 28.02.2023., 10:02   #11
Quote:
staraevropa kaže: Pogledaj post
Kako možeš izjednačavati položaj Srba u NDH sa položajem Hrvata u SHS.

Po kojoj logici su Hrvati bili građani 2. reda u državi koja je i službeno u nazivu sadržavala njihovo ime? Koje im je konkretno pravo zakonom u SHS bilo uskraćeno u odnosu na Srbe ili Slovence?
A čekaj reci mi, što misliš da su Ustaše nastale bez razloga, ono tek tako, živili ko med i mliko, i onda odlučili, ma gle ne sviđa nam se kako je dobro, pa ćemo mi to pokvait malo.
Znači nema logike.

Hrvati u SHSu su bili ko Srbi u Osmanlijskom carstvu, tek figurativno da imaju nekog prosrpskog predstavnika, baš sam napisa tamo na temi o genetici, kako su Hrvati selili u Srbiju radi poslova koje Srbi nisu znali, metalurgija, uglavnom. Bilo je još seoba radi gladi u 16 i 17 stoljeću, ali nebitno.
Što misliš zašto Srbi nisu imali znanje o metalurgiji?
Nisu vam Turci dopuštali, kako nebi bili sposobni radit oružje.
Znači to je isti sistem potlačivanja, imaš predstavnike kolaboriste, i građane drugog reda.
Aperkat is offline  
Old 28.02.2023., 11:40   #12
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
Riječ “konstitutivnost” vodi porijeklo od latinske riječi constituo, što u prijevodu znači osnovni, sastavni, temeljeni, onaj koji određuje. Konstitutivnost Srba i Hrvata podrazumijeva njihovu ravnopravnost koja
se ostvaruje na nivou kolektiviteta – kroz ravnopravnu/paritetnu zastupljenost u ustavom određenim institucijama sistema i posebnim mehanizmima zaštite vitalnih interesa konstitutivnih naroda. U tom smislu, princip konstitutivnosti naroda u pravnom i doktrinarnom smislu ne može se – ni pod kakvim okolnostima izjednačavati sa pojmom suverenosti.

U NR Hrvatskoj (1947) Srbi su konstitutivni narod, dok su Hrvati konstitutivni i suvereni narod
I koji su to bili mehanizmi u SRH što se tiče srba?
blort is offline  
Old 28.02.2023., 12:11   #13
Quote:
blort kaže: Pogledaj post
I koji su to bili mehanizmi u SRH što se tiče srba?
Srbi se pisu velikim slovom
u teoriji "federalni kljuc" zastupljenosti u organima vlasti, mada nije bio koristen, jer nije bilo nikakvih odluka koje bi se ekskluzivno ticale srpskog naroda.Unutar ZAVNOH-a je postojao "srpski klub", koji je 1945 imao svoj prvi kongres (i zadnji), i koji je trebao da sluzi kao politicki predstavnik Srba u Hrvatskoj.O djelovanju Glavnog odbora Srba u Hrvatskoj takodjer se
jedva nešto može reći, a takodjer nije sasvim jasno kada je prestao djelovati. Kongres je imao zapravo samo momentalnu funkciju, tj. da je motiv
održavanja kongresa bila predizborna kampanja koja je trebala pokazati privrženost Srba republici, Narodnom frontu i u konačnici Josipu Brozu Titu
kiseli1 is offline  
Old 28.02.2023., 12:49   #14
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
Srbi se pisu velikim slovom
u teoriji "federalni kljuc" zastupljenosti u organima vlasti, mada nije bio koristen, jer nije bilo nikakvih odluka koje bi se ekskluzivno ticale srpskog naroda.Unutar ZAVNOH-a je postojao "srpski klub", koji je 1945 imao svoj prvi kongres (i zadnji), i koji je trebao da sluzi kao politicki predstavnik Srba u Hrvatskoj.O djelovanju Glavnog odbora Srba u Hrvatskoj takodjer se
jedva nešto može reći, a takodjer nije sasvim jasno kada je prestao djelovati. Kongres je imao zapravo samo momentalnu funkciju, tj. da je motiv
održavanja kongresa bila predizborna kampanja koja je trebala pokazati privrženost Srba republici, Narodnom frontu i u konačnici Josipu Brozu Titu
Znači ništa.
blort is offline  
Old 28.02.2023., 13:03   #15
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
1.BiH ima "konstitutivne" elemente, koji su inace nepoznati kao termin u zapadnim zemljama, zbog toga sto je trebalo zavrsiti gradjanski rat u BiH, pa je nadjen modus.
2. Ustav NR Hrvatske iz 1947 u clanu 11 i 12 kaze slijedece:
Posto su ravnopravni sa Hrvatima, onda su konstitutivni narod
Ovo su gluposti.

Kakvi su Flamanci i Valonci u Belgiji?

A za drugo isto.

Aperkat lijepo objasnio.
I MC.

Quote:
staraevropa kaže: Pogledaj post
Kako možeš izjednačavati položaj Srba u NDH sa položajem Hrvata u SHS.

Po kojoj logici su Hrvati bili građani 2. reda u državi koja je i službeno u nazivu sadržavala njihovo ime? Koje im je konkretno pravo zakonom u SHS bilo uskraćeno u odnosu na Srbe ili Slovence?
De iure nije i de facto.
Prvi puta u povijesti je ukinuta kraljevina Hrvatska, npr.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Old 28.02.2023., 13:31   #16
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ovo su gluposti.

Kakvi su Flamanci i Valonci u Belgiji?
Flamanci, Valonci, i Nijemci u Belgiji su "distinctive linguistic and ethnic community"
kiseli1 is offline  
Old 28.02.2023., 13:34   #17
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
Flamanci, Valonci, i Nijemci u Belgiji su "distinctive linguistic and ethnic community"
Sve bi to samo bila lijepa riječ na papiru, da oni nemaju i teritorijalne jedinice.

Isto je sa BiH, sama riječ "konstitutivnost" je glupost.

BiH Hrvati imaju prava jer imaju člana predsjedništva (teoretski), Dom Naroda i kantone kao federalne jedinice.
__________________
.
Michael Collins is offline  
Old 28.02.2023., 13:39   #18
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
U NR Hrvatskoj (1947) Srbi su konstitutivni narod, dok su Hrvati konstitutivni i suvereni narod
Hrvati i Srbi su konstitutivni sto se tice SFRYu,ali ni Hrvati u Srbiji nisu bili konstitutivni u okviru SRSrb kao ni Srbi u okviru SRHrv.
__________________
https://twitter.com/Teo81630112/status/1586008935101865984/photo/1
Igor Zligor is offline  
Old 28.02.2023., 13:46   #19
Quote:
Aperkat kaže: Pogledaj post
U SHSu Hrvati su bili građani 2. reda, u NDH su Srbi bili građani 2. rede.
NIjedno ni drugo nije točno.

Kraljevina SHS građena je na načelnoj ravnopravnosti tri "plemena", Hrvata, Srba i Slovenaca. Nisu postojali "građani prvog i drugog reda" - osim ako se to ne odnosi na neke druge (Albanci na Kosovu pod vojnom diktaturom, Makedonci ne smiju ni zucnuti da su drugo osim Srba). Kralj e bio Srbin, Beograd glavni grad, u nizu stvari Srbijanci u povoljnijem položaju, ali kao građani, u načelu nije bilo razlike. Postojala je politička represija nad Hrvatima, ali postojala je i nad Srbima premda slabija, a nad Makedoncima i Albancima je bila jača. Ne nad njima zbog njihove plemenske/etničke/nacionalne/vjerske pripadnosti, nego prema političkoj opoziciji. Faktički odnosi su bili takvi da npr. Hrvat nije mogao postati predsjednik vlade (jedan Slovenac je bio kraće vrijeme), ali nije bilo nekih zakona koji bi to sprječavali.

A u tzv. Nezavisnoj Državi Hrvatskoj Srbi (odnosno "grkoistočnjaci") uopće nisu bili građani, odnosno državljani. Nije im priznavano pravo da su državljani, bili su samo "pod zaštitom" NDH. I od samog početka započeli su masovni pokolji, Srbi su ubijani ili prognani s područja NDH samo zato što su Srbi, svećenici srpske pravoslavne crkve su vrlo brzo svi pobijeni ili prograni ili pobjegli itd. Naravno prvo se hvatalo one koji su bili politički aktivni, ali i drugi su stradali naprosto na osnovu svoje nacionalne odnosno vjerske pripadnosti.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is online now  
Old 28.02.2023., 14:03   #20
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Prvi puta u povijesti je ukinuta kraljevina Hrvatska, npr.
Kraljevinu je zapravo ukinuo Sabor Hrvatske, Slavonije i Dalmacije 29. listopada 1918.. Oni su proklamirali: »Svi dosadašnji državno-pravni odnošaji i veze između kraljevine Hrvatske, Slavonije i Dalmacije s jedne strane, te kraljevine Ugarske i carevine Austrije s druge strane, razrješavaju se.« U istom aktu, proklamiraju da se stvara nova država, na novim načelima prava narodnog samoopredjeljenja: »Dalmacija, Hrvatska, Slavonija sa Rijekom proglašuju se posve nezavisnom državom prema Ugarskoj i Austriji, te prema modernom načelu narodnosti, a na temelju narodnog jedinstva Slovenaca, Hrvata i Srba pristupa u zajedničku narodnu suverenu Državu Slovenaca, Hrvata i Srba na cijelom etnografskom području toga naroda, bez obzira na ma koje teritorijalne i državne granice, u kojima narod Slovenaca, Hrvata i Srba danas živi.« Nema dakle nikakvog kralja i kraljevskih prava - proklamirana je nova država te da su Hrvati, Slovenci i Srbi jedan narod.

Zatim je 11. studenoga car i kralj Karlo abdicirao od svih svojih titula, tako da više nema ni formalnog spora oko toga da bi on eventualno ipak sete i dalje smatrao kraljem Hrvatske, Slavonije i Dalmacije. (Sam car i kralj je u manifestu od 16. listopada 1918. priznao načelo samoopredjeljenja naroda i najavio legalnost "narodnih vijeća" koja će zastupati pojedine narode.)

No, zaista, mjeseca dana kasnije, proklamiran je, na sporan način, nestanak te nove Države SHS, koja stupa u Kraljevinu SHS. Kralj ukida Sabor, što je nevolja i nepravda, a novi Ustav se proglašava uz manjinu glasova Hrvata i manjinu glasova Slovenaca. Politička represija obara se na sve koji su nezadovoljni novim stanjem. Svejedno, nisu sad Hrvati kao takvi "građani drugog reda".

Ono pak što je činio Ustaški režim, bilo je puno, puno gore. Najzad, ne samo prema Srbima, nego i prema Hrvatima: pa i stranka koja je uživala većinsku potporu Hrvata, HSS, koja funkcionirala u KSHS/KJ, bila je jednostavno zabranjena.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is online now  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 15:51.