Rat kultura

[nitko drugi]

Leteća kaže:

U svakom slučaju, uspjela je emergentnom magijom pretvoriti skupinu divljačkih plemena u donekle civilizirane narod. Barem na neko vrijeme.

Kraj SFRJ pokazuje njenu punu bit. Što je SFRJ bila najbolje se vidi po tome kako je okončala. Drugačije nije ni mogla, s obzirom na to što je bila.

[Leteća]

nitko drugi kaže:

Kraj SFRJ pokazuje njenu punu bit. Što je SFRJ bila najbolje se vidi po tome kako je okončala. Drugačije nije ni mogla, s obzirom na to što je bila.

Zaboravljaš da je jako puno truda uloženo u to da stvari završe kako su završile. SFRJ je smetala praktički svima i jedino je Tile znao igrati s takvim kartama. Imali smo fascinantno dugo razdoblje mira i prosperiteta za balkanske pojmove, a većina ovdašnjih ljudi koja danas zna neki kurac obradovala se baš u Jugi. Da ne spominjem to da danas nismo u stanju pokrečiti ono što je tada sagrađeno.

Bila je to lijepa zemlja ugodna za život, a to je ono čemu država i služi. Za patriotizam bilo koje druge vrste, uključujući i one kenedijevske prosere o tome da građanin mora razmisliti što može učiniti za svoju zemlju me zaboli ona stvar, budući da zemlje u kojoj sam rođena više nema, fak ju veri mač.

Jebe mi se i za Hrvatsku i za EU i za možebitnu svjetsku vladu. Nedavno sam dala svoj potpis na ustav Asgardije i više nemam ništa s ovim pičvajzom dolje.

(Ali, eto, kad krene lov na vještice solidariziram se s istima isključivo iz kolegijalnih razloga.

[mravac8]

Leteća kaže:

Zaboravljaš da je jako puno truda uloženo u to da stvari završe kako su završile. SFRJ je smetala praktički svima i jedino je Tile znao igrati s takvim kartama. j sam rođena više nema, fak ju veri mač.

Da, Socijalistička Jugoslavija smetala je svima. Kraljevina Jugoslavija ne bi smetala nikome.

Tako da je, lako moguće, da bi 91. imali istu situaciji kao Katalonija danas. Hrvati ili bilo koji drugi jugoslavenski narod, dobili bi po piksi i lijepo bi im bilo rečeno da prema Ustavu ... bla ....bla.... bla..... nemaju pravo na samostalnost.

A države EU i ostale napredne države svijeta preko svojih činovnika rastgale bi se objasniti da je to upravo tako.

Međutim, socijalizam je trebalo srušiti, kapitalističke države udružile su se sa imigracijom koja je znala da će se svatko od njih debele potkožiti dotadašnjom radničkom umovinom ako uspiju sve razjebati.

I tako je i bilo. Svjetske kapitalističke države zadovoljne, socijalizam je srušen i potpuno ocrnjen, nema šanse da njihovi radnici pomisle da je, nedajbože, socijalizam dobar sistem. Domaći domoljubi još sretniji, oni su dobili tvornice, poduzeća ........ branitelji odlične apanaže (zašto ne, ne plaćaju političari iz svog džepa, plaća se iz državne kase), a raja koja je ostala bez svega može pjevati Vilu velebitu i vikati *Imam Hrvatsku*.

[judolino]

Sigmund kaže:

Evo, još jedan korak bliže prema građanskom ratu:

http://www.index.hr/vijesti/clanak/u...na/999112.aspx

Ih, da je meni doć na vlast...

Već vidim prekrasnu garažu na etaže i parking na mjestu tog klerofašističkog hrama - pardon, samostana...

[zoroasterix]

Capitalism vs Communism

[Beljki]

Leteća kaže:

Zaboravljaš da je jako puno truda uloženo u to da stvari završe kako su završile. SFRJ je smetala praktički svima i jedino je Tile znao igrati s takvim kartama.

Pa onda je trud ulozen da traje dok je trajala, a ne da se raspadne prirodnim centrifugalnim procesima i zeljama

Sumnjam da bi i Tile znao ista suvislo odigrati u suvremeno doba, nakon pada dvoblokovskog sustava, time marginalizacije tampon zona i nesvrstanih, nakon pada komunizma i opcenito totalitarnih sustava, sveopce demokratizacije (vec je i postjanjem interneta bitno teze odrzati kontrolu informacija potrebnu za jednopartijske sustave).
To je bio produkt svog vremena, mislim da bi joj dani bilo odbrojani bez obzira tko bio na vlasti.

mravac8 kaže:

Da, Socijalistička Jugoslavija smetala je svima. Kraljevina Jugoslavija ne bi smetala nikome.

Cini i se da su te jugonostalgicarske floskule prilicno napuhane. U vrijeme raspada bilo je nekih koji su ga podrzavali, ali je bome bilo dosta, vjerojatno i vecina onih u medjunarodnoj zajednici koji time nisu bili odusevljeni. Medjutim, buduci imamo izvjestaje stranih tajnih sluzbi (i neka svjedocenja pripadnika udbe i pripreme/naoruzavanja nekih lokalnih sprskih zajednica za otpor prije samog rata .. ) koji ukazuju na to da se smatralo kako se radi o neizbjeznom scenariju i to zbog unutarnjih odnosa, vjerojato su imali pripremljene planove i za takav scenarij te se prebacili na njih kad je postalo izvjesno da jugoslavija nema sanse za opstanak.

S druge strane kada postoji cvrsta politicka struktura ne mogu cak i da zele nista "zli vanjski neprijatelji" napravit. Koliko pokusavaju sa S.Korejom ili su pokusavali sa Kubom pa badava.

Jugoslavija se raspala jer nije nikad bila dovoljno dobro postavljena. Stalno se drma i u jednoj Belgiji zbog napetosti inherentnih federalnom ustroju i razlicitnim etnickim skupinama. Drma se u Makedoniji izmedju makedonaca i albanaca. Drma se u Spanjolskoj, drmalo se u UK-u desetljecima preko pusaka.

Bilo bi isto i da je kraljevina jugoslavija, a i unutar nje su postojale iste napetosti kao i u SFRJ, samo je pitanje vremena.

Tako da je, lako moguće, da bi 91. imali istu situaciji kao Katalonija danas. Hrvati ili bilo koji drugi jugoslavenski narod, dobili bi po piksi i lijepo bi im bilo rečeno da prema Ustavu ... bla ....bla.... bla..... nemaju pravo na samostalnost.

Ne bi im moglo biti receno jer smo prema SFRJ ustavu zaista i imali pravo na samostalnost. Mozes u propagandi samo gurati povoljne i ignorirati ili cak optuzivati nepovoljne faktore vlastitoj agendi, ne mozes bas izmisljati ono sto stoji napisano crno na bijelo. To i jest jedna od kljucnih tocaka bila i jedan od glavnih razloga sto je relativno lako medjunarodno prihvaceno, posto nije narusavalo pravni poredak i stvaralo opasne presedane kao sto je to kasnije bio slucaj tek sa kosovom prvi puta od WWII. Takodjer, otvoreni ratni sukobje ipak malo gora situacija i cini sve spreminijima na promjene ukoliko ce to stanje time biti zaustavljeno. Da sredisnja vlast Spanjolske krene vojskom na kataloniju i da se sve razvije u otvoreni ratni sukob prica bi i sada bila drugacija, kamoli da im je ustavom zagarantirano pravo na razlaz kao sto je to bilo nama.

Nisu niti inace na zapadu imali nekog ogromnog problema sa scialisticki nesvrstanim zemljama koje nisu dio ruskog bloka. Bila je i Indija recimo socialisticka jako dugo, clan nesvrstanih, federalna drzava sa unutar sebe puno vise raznolikosti od jugoslavije i kojoj po osnovanju analiticari mahom nisu davali prognoze odrzivosti. Pa je sve jedno opstala, nije ju nitko iz vana rusio i rastavljao, ali prije svega jer nema dovoljno snazih unutarnjih teznji za tako necim.

Naravno kao socialisticka bila je u kurcu i pocela se razvijati tek kad su promjenili sustav i odlucili se za slobodno trziste, iako ih jos uvijek koci previse birokacije, korupcije, prenapucenosti i lose nize obrazovanje. Ali razlika samo u deset godina kada sam prvi i posljednji puta bio tamo je bila ogromna, dok je za socializma prilicno sve stagniralo.

Ergo - socializam je los sitem koji propada zbog nefunkcionalnosti, a jugoslavija se prvenstveno urusila iznutra, ali nostalgicari kao i svi ideolozi svih boja obozavaju traziti vanjske neprjatelje da si opravdaju urusavanje idealiziranog

[nitko drugi]

Leteća kaže:

Zaboravljaš da je jako puno truda uloženo u to da stvari završe kako su završile. SFRJ je smetala praktički svima i jedino je Tile znao igrati s takvim kartama.

Sve točno obratno. Raspala se sama od sebe, a prije toga je opstajala zbog vanjskih odnosa snaga.

Da je opstajala zbog vanjskih odnosa snaga (a ne unatoč njima), dovoljno je vidjeti kad se raspala: kad se raspao blokovski poredak u svijetu. Nije izdržala nimalo dulje, a ritam raspadanja je točno slijedio ritam raspadanja socijalističkog bloka. Dakle, jedan od dva glavna ideološka protivnika ispadne iz igre, i umjesto da SFRJ zbog toga bude jača, upravo tada propadne. Misterij? Ne baš.

Kad kažeš da su ljudi živjeli civilizirano, onda bi valjalo pojasniti što to znači. Po meni civiliziranost znači postojanje funkcionalnih institucija, a ne ovisnost o jednome liku i njegovome kultu ličnosti. Mislim, ako je to "civiliziranost" onda eto Zagreba kao paradigme - tu nema nikakvih institucija ali ima Bandić, koji jedini zna igrati s takvim kartama.

[nitko drugi]

mravac8 kaže:

Tako da je, lako moguće, da bi 91. imali istu situaciji kao Katalonija danas. Hrvati ili bilo koji drugi jugoslavenski narod, dobili bi po piksi i lijepo bi im bilo rečeno da prema Ustavu ... bla ....bla.... bla..... nemaju pravo na samostalnost.

Pa tako je i bilo, do ljeta '91. Zašto slavimo i dan državnosti i dan neovisnosti, ako su velike sile jedva čekale da se Juga raspadne? Zašto slavimo još i 15. siječnja? Isto kao što Španjolska može upotrebom sile dovesti do promjene stava o neovisnosti Katalonije, tako je JNA ratom (kojega nije uspjela dovesti brzo do kraja, jer da jest svi bi priznali gotov čin) dovela do promjene stava o neovisnosti RH.

Čitajte yuhistoriju, jebiga:

Zaista, ako je tijekom jugoslavenske krize postojala jedna značajna karakteristika zapadne politike, bila je to jasna sklonost da se podrži jedinstvo jugoslavenske federacije. Signali koje su jugoslavenski političari dobijali od svojih zapadnih kolega na svakoj kritičnoj točci te dugotrajne krize nisu bili signali destabilizacije federacije ili davanja podrške njenim republikama i pokrajinama da krenu prema nezavisnosti. Naprotiv – kreatori zapadne politike bili su zapravo ujedinjeni u davanju gotovo nikakve podrške za individualne jugoslavenske sastavnice. Neprekidno su izražavali svoju snažnu podršku za nastavak postojanja Jugoslavije, kao i za temeljne stupove središnje vlasti u Beogradu. Nijedan čimbenik s bilo kakvim utjecajem na zapadne vanjske politike nije želio da se Jugoslavija raspadne.

Ova snažna sklonost da se podrži jedinstvo Jugoslavije poprimila je oblik niza problematičnih politika tijekom posljednjih nekoliko godina postojanja jugoslavenske federacije. Zapadne vlade zažmirile su na nasilnu intervenciju policije i vojnih snaga protiv kosovskih Albanaca kasnih osamdesetih. Nisu reagirale kad je Milošević uništio jugoslavenski ustavni balans dokidajući autonomije Kosova i Vojvodine u svim važnim aspektima, tijekom veljače i ožujka 1989. Stale su na stranu Miloševićevog tabora u dugotrajnim jugoslavenskim debatama o pitanjima centralizacije i devolucije tijekom perioda između 1987, i 1990. godine. Nisu reagirale na pobunu krajinskih Srba koju je pokrenuo Beograd protiv hrvatskih vlasti u kolovozu 1990. Direktno su odbile prijedlog Slovenije i Hrvatske za konfederalizaciju Jugoslavije, u jesen 1990. Konačno, dale su signale razumijevanja za moguću intervenciju jugoslavenske armije. Prema najvišim jugoslavenskim dužnosnicima, zapadne sile signalizirale su kako neće reagirati na intervenciju JNA protiv Slovenije u proljeće 1988, i tijekom ranog prosinca (decembra) 1989.20 Bivši veleposlanik Ujedinjenog Kraljevstva u Beogradu, ser Piter Hol, tvrdi, kako bi „sigurno veliki broj ljudi [na Zapadu] osjetio olakšanje da se JNA pokazala sposobnom intervenirati za federalnu Jugoslaviju“.21 Uzimajući to u obzir, ne iznenađuje da je, jednom kad JNA konačno jest intervenirala u Sloveniji u lipnju 1991, dobar broj zapadnih vlada dao dvoznačne odgovore na tu intervenciju. Državni podtajnik u Foreign Officeu Daglas Hurda (Douglasa Hurda), Mark Lenoks Bojd (Lennox-Boyd), na primjer, u britanskom parlamentu je izložio mišljenje „kako jugoslavenska savezna armija ima, prema ustavu, ulogu u uspostavljanju stabilnosti ukoliko dođe do građanskih nemira“.22 Sve je ovo uglavnom bilo proizvod one „reciklirane ideje“ da Jugoslaviju treba održati u životu, bez obzira na logiku ili šanse za uspjeh. Bilo je, međutim, također i proizvod prevladavajućeg mišljenja – koje se kosilo s obavještajnim podacima – kako su sjeverozapadne jugoslavenske republike Slovenija i Hrvatska (koje su tražile demokraciju i devoluciju, a potom i nezavisnost) predstavljale veću prijetnju regionalnoj stabilnosti od Miloševićeve Srbije ili JNA.

Pošto značajan broj popularnih prikaza jugoslavenskih događanja posebno potencira interpretaciju kako je, nanovo sjedinjena Njemačka navodno širila svoju moć na Balkan i pokazivala svoje vanjskopolitičke mišiće, potičući Sloveniju i Hrvatsku da krenu prema nezavisnosti i tako destabiliziraju Jugoslaviju, mora se jasno reći da takva interpretacija ne odgovara činjenicama. Do početka pravoga rata u ljeto 1991, kreatori njemačke vanjske politike nisu iskakali iz normi uspostavljenih međunarodnim konsenzusom o očuvanju jugoslavenskog jedinstva. Od svih zemalja članica Europske zajednice, Njemačka je imala najjače i najrazvijenije gospodarske i političke veze s Jugoslavijom i bila je neslužbena pokroviteljica jugoslavenskih napora za produbljenjem odnosa s EZ. Riječima posljednjeg ministra vanjskih poslova Jugoslavije Budimira Lončara – čovjeka jasne jugoslavenske orijentacije – Nijemci „su bili veoma zainteresovani da ta kriza ne preraste u sukob, u incident. Oni su bili čak zainteresovani da Jugoslavija zadrži jednu od vodećih uloga, anticipirajući promjene na istoku, kao neki predvodnik boljeg i lakšeg kretanja ka demokratskim društvima. I zato su oni podržavali Jugoslaviju vrlo energično“.23 Prema obavještajnim izvještajima dostupnim jugoslavenskom vodstvu u veljači (februaru) 1991. godine, njemački vanjsko-politički aparat bezrezervno je podržavao jugoslavensko jedinstvo.24 Kreatori njemačke vanjske politike vjerovali su kako je održavanje Jugoslavije u životu bilo od osnovne važnosti za održanje regionalne stabilnosti. Istovremeno su smatrali kako je jugoslavensko jedinstvo nužno zbog održavanja sovjetskog jedinstva, a ono je smatrano potrebnim, kako bi se osiguralo sjedinjenje Njemačke. Upravo stoga, riječima jednog njemačkog diplomata koji je u to vrijeme radio na jugoslavenskim poslovima u Auswärtiges Amtu, „sve što se događalo u Jugoslaviji gledano je kroz sovjetsku prizmu. Ideja [ministra vanjskih poslova Genšera] bila je da je 'Raspad Jugoslavije (je) loš primjer za sovjetski raspad, a to je loše po nas, jer trebamo Sovjetski Savez koji je sposoban za akciju jer nam je potreban deal s njima oko našeg ujedinjenja.' Takvo razmišljanje bilo je široko prihvaćeno u ministarstvu“.25

Ova veza između događaja u Sovjetskom Savezu i Jugoslaviji bila je zaista od kritične važnosti za mnoge zapadne kreatore vanjskih politika. Njihove upitne odluke tijekom jugoslavenske krize koje su bile ukorijenjene u njihovoj snažnoj želji da se Jugoslavija održi imale su svoje jasne pandane u sličnim odlukama prema razvoju događaja u SSSR. Zapadni odgovori na reakcionarne ispade Gorbačovljevog režima u nizu nasilnih epizoda, od Kavkaza do Baltika, u periodu od 1989, do 1991, varirali su od potpune tišine do suspregnute ambivalentnosti. Poznato je kako je Džejms Bejker svojim suradnicima rekao: „Nemamo psa u ovoj borbi,“ pri odlasku iz Beograda u lipnju 1991. godine, nakon neuspješnog maratona sastanaka s jugoslavenskim protagonistima. Njegova prizemna opaska bila je savršen primjer njegove odluke da izuzme Sjedinjene Države od sudjelovanja u rješavanju jugoslavenske krize. Međutim, to nije bio prvi put da je visoki dužnosnik Bušove administracije izrekao kako SAD „nemaju psa“ u istočno-europskoj „borbi“. Predsjednikov savjetnik za nacionalnu sigurnost, Brent Skoukroft (Scowcroft), rekao je istu stvar u travnju 1989, nakon što su sovjetske trupe nasilno suzbile gruzijske demonstracije u Tbilisiju.26 Ova želja zapadnih lidera da obeshrabre moguću neovisnost sovjetskih republika bila je jasno izražena i nakon ljeta 1991. godine – baš kao što je to bio slučaj i s Jugoslavijom. Riječima predsjednika Buša iz njegovog govora pred ukrajinskimm parlamentom u Kijevu 1. Kolovoza (avgusta) 1991: „Sloboda nije isto što i nezavisnost. Amerikanci neće podržati one koji traže nezavisnost, kako bi zamijenili daleku tiraniju lokalnim despotizmom. Neće pomoći onima koji promoviraju samoubilački nacionalizam utemeljen na etničkoj mržnji“.27

Glavni zaključak koji možemo izvući iz akcija zapadnih lidera u tom periodu jest da ih tektonska pomjeranja u međunarodnom sustavu nisu potaknula na materijaliziranje mogućnosti da se svijet oblikuje u nešto bolje ili pravednije. Kolaps sovjetskog bloka ih je zapravo zabrinuo za stabilnost europskog i globalnog sigurnosnog sustava. Kraj hladnog rata možda i jest pozdravljen kao pobjeda slobode i demokracije, ali ono za čim se zapravo očajno žudjelo bila je stabilnost. Govor predsjednika Buša o „novom svjetskom poretku“, koji je bio dio dominantnog narativa novog sigurnosnog sustava u to vrijeme, bio je upravo i samo to: govor. Njegova administracija možda i jest koristila retoriku Vilsona (Wilson) i Kartera (Carter), ali je mislila i djelovala poput Niksona (Nixon).28 Ovo je u praksi značilo da se na sve percipirane promjene u statusu quo, automatski reagiralo negativno, pogotovo ukoliko su se ticale samog održanja država. U „realističnim“ izračunima zapadnih donositelja odluka, svaki izazov nastavku postojanja država poput Jugoslavije ili Sovjetskog Saveza ubrzavao je nesigurnost u vrijeme kad je svijet više od svega trebao sigurnost.

Rezultirajući zapadni konsenzus o potrebi očuvanja jugoslavenske federacije, ostao je stabilan do početka pravog oružanog sukoba u ljeto 1991. Jednom, kad su slike tenkova na ulicama, kolona izbjeglica, kao i artiljerijskih i zračnih napada na civilne mete preplavile televizijske vijesti, ovaj konsenzus je nestao. Novinsko praćenje propale intervencije JNA u Sloveniji i snažnih napada koalicije Jugoslavenske armije i srpskih dobrovoljačkih snaga na hrvatska sela i gradove, poput Vukovara i Dubrovnika doveli su do dramatične promjene javnog mišljenja u svim zemljama Zapada.29 Međutim, dok je zapadno javno mnijenje sad bilo gotovo unisono po pitanju potrebe za dijametralno suprotnim pristupom zapadnih vlada prema Jugoslaviji, prava promjena gledišta tijekom tog ljeta dogodila se u vanjskopolitičkom aparatu samo jedne velike zapadne sile: Njemačke. itd.

http://www.yuhistorija.com/serbian/r...9_txt01c4.html

[mravac8]

Beljki kaže:

S druge strane kada postoji cvrsta politicka struktura ne mogu cak i da zele nista "zli vanjski neprijatelji" napravit. Koliko pokusavaju sa S.Korejom ili su pokusavali sa Kubom pa badava.

Bilo bi isto i da je kraljevina jugoslavija, a i unutar nje su postojale iste napetosti kao i u SFRJ, samo je pitanje vremena.

Zašto misliš da Kraljevina Jugoslavija ne bi imala čvrstu političku strukturu otpornu na *zle vanjske neprijatelje*?

Zamislimo scenarij po kojem su se poslije rata iz Velike Britanije vratila kraljevska obitelj i obnovina Kraljevinu Jugoslaviju. Budući da je britanska kraljica Elizabeta druga bila krsna kuma prestolonasljedniku Aleksandru to je realan scenarij. Da ih Tito nije zajebao, ali pustimo sada to.

Dakle, 45. imamo povratak kraljevske obitelji i obnovu Kraljevine Jugoslavije. Kraljevina je bila kapitalistička i demokratska, postojale su političke stranke i politički život. Za očekivati je da bi se i Kraljevina mijenjala, odnosno da ne bi 45 godina, od 45. do 91. ostala ista. Već je bila kapitalistička i već je bila demokratska pa možemo kazati da bi se razvoj tih procesa nastavilo dalje, odnosno razvijali bi se kapitalizam i demokracija. Time bi nestajao i uzrok za raspad Kraljevine.

Za očekivati je i da bi Kraljevina, kao danas Španjolska i uostalom kao sve druge države svijeta, čuvala svoj teritorijalni integritet, odnosno ne bi dozvolila raspad Kraljevine, kao što ni Španjolska ne dozvoljava raspad Španjolske.

Naravno da ne možemo sa sigurnošću znati kakav bi bio Ustav te Kraljevine ali možemo pretpostaviti da bi u ustavu stajalo da se dijelovi Kraljevine nemaju pravo osamostaliti. Ako je Jugoslavija kraljevina onda ona u svom sastavu ne može imati Republike, pa ne bi postojala Republika Hrvatska već Banovina Hrvatska, kao prije 41. Mislim da Banovina Hrvatska ni prije 41. nije imala pravo na odcjepljenje pa čisto sumnjam da bi imala poslije 45.

[mravac8]

nitko drugi kaže:

Pa tako je i bilo, do ljeta '91. Zašto slavimo i dan državnosti i dan neovisnosti, ako su velike sile jedva čekale da se Juga raspadne? Zašto slavimo još i 15. siječnja?

Molim te, kakva je to jasna i čvrsta sklonost da se podrži jedinstvo Jugoslavije kada su već šest mjeseci kasnije - priznali samostalnu Hrvatsku?!

Pa da je postojala jasna i čvrsta sklonost za jedinstvom Jugoslavije ne bi priznali Hrvatsku slijedećih šest godina a ne se predomisliti za šest mjeseci.

Godina dana u svjetskoj politici vrlo je kratko vrijeme, možemo reći da su Hrvatsku priznali gotovo odmah. Da li se može reći za nekoga tko odmah priznaje Hrvatsku da je imao čvrstu sklonost da se održi Jugoslavija?

[Beljki]

mravac8 kaže:

Zašto misliš da Kraljevina Jugoslavija ne bi imala čvrstu političku strukturu otpornu na *zle vanjske neprijatelje*?

Zato sto je problem unutarnja nestabilnost, a ne vanjski neprijatelj.

Da je kraljevina opstala utjecaj kralja bi dalje opao na potpuno nebitnu figuru, a deokratizacija bi jacala, ne bi se samo tako mogle braniti aktivnosti nacionalistickih stranaka.

Ustavne promjene su takodjer bile posljedica tih unutarnjih napetosti, teznji ka federalizaciji, pa i hrvatskog proljeca par godina ranije.

Da je ranje doslo do demokratizacije vjerojatno bi se ranije i raspalo, iako bi sam postupak rastakanja mozda duze trajao bez te ustavne odredbe.

A mozda je u sumi, moguce da bi ranija demokratizacija davanjem vecih politickih sloboda umjesto progona neistomisljenicima sprijecila raspad, ali cisto sumnjam. Kraljevina je bila vrlo oportunisticka stvar u koju se moralo uci u datom trenutku (Srbija je imala medjunarodni politicki identitet, hrvatska nije po raspadu austrougarske). Kao puno toga izmedju dva rata nije bila bas najstabilnija stvar na svijetu i tesko da bi bila neki garant opstanka i imala mogucnost stvaranja snazne unutarnje jedinstvenosti.

Sto bi bilo kad bi bilo je besmislen sport, no ostaje cinjenica da su glavne sile rastakanja u SFRJ bile unutrasnje. Nikad nije bila ugodna unija - niti u prvoj niti u drugoj, uvijek su se Hrvati najvise zalili iz niza povijesnih razloga.

Fascinantno mi je kako se neke stvari mogu ignorirati. Jasno mi je da postoje ostalgicari i da su tada postojali federalisti, ali mi nije jasno kako se mogu ignorirati cinjenice na terenu, odnosno postajanje snaznih lokalnih teznji ka osamostaljivanju. To sam primjetio i kod moje stare kao "stare komunjare". Iako je izlazila u mladosti sa nekima od igraca u proljecu i cijeloj toj ekipi kao da je u stanju nekad ignorirati kompleksnost jugo politike i konstantni pritisak nacionalisticke struje kroz to razdoblje koji je bio silom suprimiran, iako se ipak moralo zemlju federalizirati i ciniti neke ustupke.

[Beljki]

mravac8 kaže:

Molim te, kakva je to jasna i čvrsta sklonost da se podrži jedinstvo Jugoslavije kada su već šest mjeseci kasnije - priznali samostalnu Hrvatsku?!

Pa da je postojala jasna i čvrsta sklonost za jedinstvom Jugoslavije ne bi priznali Hrvatsku slijedećih šest godina a ne se predomisliti za šest mjeseci.

Godina dana u svjetskoj politici vrlo je kratko vrijeme, možemo reći da su Hrvatsku priznali gotovo odmah. Da li se može reći za nekoga tko odmah priznaje Hrvatsku da je imao čvrstu sklonost da se održi Jugoslavija?

Jugoslavija je imala takvu ustavnu odredbu za razliku od recimo ukrajine ili cak Kosova, situacija je pravno gledano bila cisca.

Rat je bio u njihovom dvoristu, a ne u azijskoj pripizdini.

To nije bio neocekivani scenario upravo zbog konstantnih nacionalistickih internih faktora koji su tezili razdvajanju. Kako rekoh iz analiza stranih tajnih sluzbi znamo da se o tome vodilo racuna, vjerojatno su onda ostojali i pripremljeni scenariji u slucaju da stvari odu u tom smjeru.

Nije bilo jedinstvenog stava i bilo je puno lobiranja raznih drzava. U pocetku je vise teznje bilo ka odrzavanju jugslavije, ali sa promjenama na terenu (kako lokalnom tako i u medjunarodnoj politici) klatno je preslo na drugu stranu.

I vrlo bitno - nije bilo interne zelje da se ostane ujedinjenima. Bosna je tu najduze imala svoj interes buduci etnicki tako nekompaktna, no vecina nije. Hr i Slo su bile otvoreno za razlaz. Srpska vlast je koristila floskulu jugoslavije kao dobar marketinski i pravni trik opravdanja koristenja vojske, ali je Milosevic de facto isto nacionalist, a bavili su se prvenstveno krajevima sa brojnom srpskom manjinom (ili cak vecinom, ali izvan granica Srbije) i ne bih rekao da je niti tamo zaista bilo nteresa za odrzavanjem Juge. Nije da je situacija bila kao u Spanjolskoj sa jednom centalnom vlascu i pokrajinom koja se zeli razdvojiti, svi su se medjusobno isposvadili.

Dakle imamo na terenu desetljecima tinjajuce napetosti, snazne unutarnje nacionalisticke tenzije, analize tajnih sluzbi koje ocekuju raspad, nacionalisticke vlasti u vecini (barem kljucnih) republika, nikakav aparat koji bi uopce zelio, kamoli mogao odrzati jugoslaviju, ustav koji garantira pravno mogucnost raspada, politicki konsenzus oko izlaska iz zemlje i rat za cije zaustavljanje treba naci sto brzi i realniji model. U principu samo su prihvatili neizbjezno i poceli krojiti politike i svoje interese prema istom.

[nitko drugi]

mravac8 kaže:

Molim te, kakva je to jasna i čvrsta sklonost da se podrži jedinstvo Jugoslavije kada su već šest mjeseci kasnije - priznali samostalnu Hrvatsku?!

Pa da je postojala jasna i čvrsta sklonost za jedinstvom Jugoslavije ne bi priznali Hrvatsku slijedećih šest godina a ne se predomisliti za šest mjeseci.

Godina dana u svjetskoj politici vrlo je kratko vrijeme, možemo reći da su Hrvatsku priznali gotovo odmah. Da li se može reći za nekoga tko odmah priznaje Hrvatsku da je imao čvrstu sklonost da se održi Jugoslavija?

Nije gotovo odmah nego tek nakon što JNA ne uspijeva šest mjeseci dovesti stvari u red (dapače, stvara golemi nered, dolaze izbjeglice, stalno je na TV taj rat, itd.), nakon što je jasno da neće ni u sljedećih šest, da naprosto ne postoje institucije koje bi tu išta mogle. Oni jednostavno priznaju činjenicu da SFRJ ne postoji - ne postoji funkcionalna vlada, ne postoji funkcionalna vojska, ne postoji funkcionalni parlament, ne postoji funkcionalna milicija, ne postoji funkcionalna valuta, ne postoji funkcionalna tajna služba, ništa. Krajem 1991. ništa od toga ne postoji. I nema nade da će postojati.

[mravac8]

Beljki kaže:

Zato sto je problem unutarnja nestabilnost, a ne vanjski neprijatelj.

Kraljevina ne bi kao centralizirani oblik vlasti opstala, kao sto nije niti jedna druga u europi. Ranije bi se demokratiziralo.



Sto bi bilo kad bi bilo je besmislen sport, no ostaje cinjenica da su glavne sile rastakanja u SFRJ bile unutrasnje.

Jasno mi je da postoje ostalgicari i da su tada postojali federalisti, ali mi nije jasno kako se mogu ignorirati cinjenice na terenu, odnosno postajanje snaznih lokalnih teznji ka osamostaljivanju.

Kraljevina bi se demokratizirala kao i sve ostale kraljevine u Europi. Nisam sigurna, ali mislim da se niti jedna druga država na Europskom kontinentu nije raspala. Naravno mislim na Zapadnu Europu, demokratsku i kapitalističku.

Mislila sam da sam uspjela jasno napisati da se radi o Kraljevini Jugoslaviji, ne o SFRJ. Odnosno o slučaju da je nakon 45, došlo do povratka kraljevske obitelji i obnove Kraljevine.

Zašto sam to napisala? Zato što mislim da je uzrok raspada SFRJ upravo to što je ona bila socijalistička. Mislim da se ne bi raspala da je bila kapitalistička. Međutim, imaš pravo, nema smisla pisati na temu *što bi bilo kad bi bilo* pogotovo ne na forumu.

Ali opet, ja u tom postu pod temom *što bi bilo kada bi bilo* pišem o Kraljevini, ti odgovaraš: ..... glavne sile rastakanja SFRJ bile unutarnje. Naravno da su glavne sile rastakanja socijalističke Jugoslavije bile unutarnje, ali što bi bilo sa kapitalističkom Jugoslavijom?

A ja sam primjetila koliko vas brka raspad socijalizma i raspad federacije, odnosno uvođenje kapitalizma (pretvorba, privatizacija) i osamostaljivanje.

Uvođenje kapitalizma - preko njega se stavlja dimna zavjesa, njega se nastoji gurnuti pod tepih. Ispada da je Hrvatska 1991. samo postala samostalna država.

Ja osobno nisam ni nostalgičar ni federalist. Za razliku od drugih više sam dobila nego što sam izgubila. A, eventualnu, želju za federacijom mogu zadovoljiti time što sam građanin Unije.

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

Zašto sam to napisala? Zato što mislim da je uzrok raspada SFRJ upravo to što je ona bila socijalistička. Mislim da se ne bi raspala da je bila kapitalistička. Međutim, imaš pravo, nema smisla pisati na temu *što bi bilo kad bi bilo* pogotovo ne na forumu.

Prijašnja kraljevina je bila kapitalistička pa se raspala.

[mravac8]

nitko drugi kaže:

Nije gotovo odmah nego tek nakon što JNA ne uspijeva šest mjeseci dovesti stvari u red (dapače, stvara golemi nered, dolaze izbjeglice, stalno je na TV taj rat, itd.), nakon što je jasno da neće ni u sljedećih šest, da naprosto ne postoje institucije koje bi tu išta mogle. Oni jednostavno priznaju činjenicu da SFRJ ne postoji - ne postoji funkcionalna vlada, ne postoji funkcionalna vojska, ne postoji funkcionalni parlament, ne postoji funkcionalna milicija, ne postoji funkcionalna valuta, ne postoji funkcionalna tajna služba, ništa. Krajem 1991. ništa od toga ne postoji. I nema nade da će postojati.

A gle, pokušala sam ti objasniti da su šest mjeseci, godinu dana vrlo, vrlo kratak period kada su države i povijesni događaji u pitanju.

Probati ću još ovako - šest mjeseci u životu leptira je ogroman period, leptir živi samo jedan dan, šest mjeseci u životu životinje koja živi tri godine je ogroman period, šest mjeseci u životu čovjeka koji živi cca 85 godina je vrlo kratak period - a pogotovo je to kratak period kada su povjesni događaji u pitanju.

[mravac8]

zoroasterix kaže:

Prijašnja kraljevina je bila kapitalistička pa se raspala.

Raspala se u ratu, Hitler ju je sredio. I raskomadao. I podijelio sa kompićima, Musolinijem. Jugoslavija je tada bila ratni plijen, država bez suvereniteta s kojom je pobjednik, osvajač Hitler radio što je htio.

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

Raspala se u ratu, Hitler ju je sredio. I raskomadao. I podijelio sa kompićima, Musolinijem. Jugoslavija je tada bila ratni plijen, država bez suvereniteta s kojom je pobjednik, osvajač Hitler radio što je htio.

Što misliš zašto se kraljevska vojska raspala tako brzo?

[Beljki]

mravac8 kaže:

Kraljevina bi se demokratizirala kao i sve ostale kraljevine u Europi. Nisam sigurna, ali mislim da se niti jedna druga država na Europskom kontinentu nije raspala. Naravno mislim na Zapadnu Europu, demokratsku i kapitalističku.

Mislila sam da sam uspjela jasno napisati da se radi o Kraljevini Jugoslaviji, ne o SFRJ. Odnosno o slučaju da je nakon 45, došlo do povratka kraljevske obitelji i obnove Kraljevine.

Zašto sam to napisala? Zato što mislim da je uzrok raspada SFRJ upravo to što je ona bila socijalistička. Mislim da se ne bi raspala da je bila kapitalistička. Međutim, imaš pravo, nema smisla pisati na temu *što bi bilo kad bi bilo* pogotovo ne na forumu.

Ali opet, ja u tom postu pod temom *što bi bilo kada bi bilo* pišem o Kraljevini, ti odgovaraš: ..... glavne sile rastakanja SFRJ bile unutarnje. Naravno da su glavne sile rastakanja socijalističke Jugoslavije bile unutarnje, ali što bi bilo sa kapitalističkom Jugoslavijom?

A ja sam primjetila koliko vas brka raspad socijalizma i raspad federacije, odnosno uvođenje kapitalizma (pretvorba, privatizacija) i osamostaljivanje.

Uvođenje kapitalizma - preko njega se stavlja dimna zavjesa, njega se nastoji gurnuti pod tepih. Ispada da je Hrvatska 1991. samo postala samostalna država.

Ja osobno nisam ni nostalgičar ni federalist. Za razliku od drugih više sam dobila nego što sam izgubila. A, eventualnu, želju za federacijom mogu zadovoljiti time što sam građanin Unije.

Sa kapitalistickom jugoslavijom bi vrlo mogce bilo isto. Ovisi kako bi do te transformacije dolazilo.

A ako je sa socialistickom i bilo vise vjerojatnosti za takav scenariji od neke pretpostavljene demokratske moderne jugoslavije nema veze sa time sto neki fantomski vanjski neprijatelji ne podnose socializam nego sa time sto socializam takve jednopartijske nedemokratske vlasti ne podnosi opoziciju, silom ju uklanja i silom odrzava sustav.

Opet na primjeru Indije vidimo kako nije bilo ovakvih problema - ali indija je uz sve probleme sa politickom korupcijom ipak funkcionalna demokracija cak i u socialistickom razdoblju. To znaci da razne politicke zelje i ciljevi imaju mogucnost nastupati na pozornici i boriti se za glasove pa su tako skinuli socializam, cesto su lokalpatrioti lokalno na vlasti itd.

Nemoguce je sa sigurnscu znati sto bi bilo sa kraljevinom, moguce da bi deokratizacija otupila potisnute nacionalne naboje, a moguce da bi se raije raspala bez cvrste ruke. Za razliku od indije koja se ujedinila na valu opceg entuziazma (osamostaljivanje, budjenje nacije itd), kraljevina je bila oportunisticki potez i krvatska se u njoj jednako zalila na centralisticke, hegemonisticke i ekspanzionisticke teznje srbije. Kada bi se bas morao kladiti ipak bih se prije kladio da bi se sve jedno raspala cim i se pruzila prilika.

Koji god razlog bio takvog subjektivnog tumacenja on je ocigledno ideoloski, pa daj ime koje zelis. Ocite cinjenice na terenu i povijesno politicki odnosi i razvoj od austrogarske do danas pokazuju da su nasi sukobi odje prije svega nacionalisticki i da su neprijateljstva izmedju Hrvatske i Srbije postojala jos i u kraljevini (tj od tada mozda u ovom obliku zapocinju), forsiranje ideoloskih politickih medjunarodnih sukoba iz mrznje prema socializmu mi djeluje ipak previse mastovito. Cak i ako je takvih elemenata bilo oni su se tek oportunisticki hvatali na ovaj temeljni problem.

[nitko drugi]

mravac8 kaže:

A gle, pokušala sam ti objasniti da su šest mjeseci, godinu dana vrlo, vrlo kratak period kada su države i povijesni događaji u pitanju.

Probati ću još ovako - šest mjeseci u životu leptira je ogroman period, leptir živi samo jedan dan, šest mjeseci u životu životinje koja živi tri godine je ogroman period, šest mjeseci u životu čovjeka koji živi cca 85 godina je vrlo kratak period - a pogotovo je to kratak period kada su povjesni događaji u pitanju.

Kako kojih sest mjeseci. Kraljevina Jugoslavija je za manje od mjesec dana potpuno nestala. Od potpisnice Trojnog pakta do potpunog nestanka za par tjedana. Macek je dobivao izbore u Hrvatskoj sa 90%, izborio se za veliku autonomiju kroz dugacke i naporne pregovore, da bi u roku od tjedan, dva potpuno nestao i on i to oko cega se trudio cijeli zivot. Tako da to s vremenom nije nikakav argument.

Nego pogledaj kad JNA napusta RH. Studeni '91. Prije medjunarodnog priznanja neovisnosti RH.