Biblijski dokazi i prava planina Sinaj

[Junia]

tkototamopjeva kaže:

O da da, govorili su da je to mit i legenda, glavni pripadnici te tzv Kopenhagenske odnosno minimalisticke skole.

Kakve to veze ima s mojim postovima? Niti to zastupam ja, niti tvrdim da je to opće prihvaćeno u arheologiji.

Osobno vise cijenim stajaliste Nepoznatog koji kaze: Biblija je laz od pocetka do kraja, dakle zauzima stav,

Znam da više cijeniš njegov stav jer je bliži tvome crno-bijelo stavu.

a ne takva polupecena uvjerenja koja ovise o "znanosti"(kao ovih gore koji apriori odbijaju bilo sto iz Biblije, a ni u cemu drugom se ne slazu, po tome prije 20 ak godina ne bi vjerovala ni da je David postojao), takva uvjerenja su samo krinka onih koj zapravo ne vjeruju u Bibliju, odnosno prave sebi prostora za daljnje konstrukcije tipa rimokatolickih dogmi izvucenih iz toboznje "ranokrscanske tradicije" a koja s Biblijom nema veze.
Jer ja ovdje ne razgovaram sa ateistom, vec se ti deklariras kao vjernik. S druge strane vjerujes u Marijino bezgresno zacece, (sto je biblijski), te da je bezgresno zaceta (sto je nebiblijski), i nemas nikakvih problema s tim. A mozda su apostoli to izmislili, jednako kao sto su pisci Starog zavjeta toboze izmislili grandiozno Davidovo kraljevstvo i Solomonovo bogatstvo. Ti ne razumijes da se tu radi o istom Svetom Duhu koji je kako i sama kazes "nadahnuo" pisce Biblije.
Zbog takvog shvacanja Biblije, smatram da su ljudi tvog uvjerenja, jednostavno nekonsistentni.

Opet ti s mojim deklariranjima i uvjerenjima...
Ja ti iznosim što arheologija kaže, ona znanstvena. Zašto ti to predstavlja problem, a sama si započela iznositi arheološke nalaze za potvrđivanje nekih svojih ideja i uz to napisala netočnu tvrdnju kako arheologija potpuno potvrđuje Bibliju.
Vrtiš se u krug i stalno završavaš na meni, mojim navodnim deklariranjima i mojim vjerovanjima onako kako ih ti doživljavaš. A o kojima zapravo nemaš pojma.

Naravno, sada kad je nadjena ta stela s Davidovim imenom, i kada je dokazano da je iz tog vremena. Sad su im u tom smislu zatvorena usta, pa su se okrenuli prema "odrpancima" "malom kraljevstvu" i slicno. Prije je bilo "a reason to doubt" pa se je sumnjalo, sada je "hardly a reason to doubt" jer je dokazano da je postojao. To "geslo": ne vjerovati u dogadjaj iz Biblije dok ga ne dokaze arheologija, je u temelju te skole arheologije (minimalisti).

Jedno je napisati "ja vjerujem", a drugo "arheologija kaže".
Ti možeš vjerovati što god hoćeš, ali ako iznosiš stav arheologije onda to ne može imati veze s tvojim vjerovanjima nego s tvojim znanjem i informiranošću, te intelektualnim poštenjem. To više što se sama loviš te iste arheologije kao dokaza za svoje tvrdnje.

Arhelogija (barem ona koju bi ti prihvatila, jedan njezin dio) je najprije u gornjem slucaju govorila jedno, a sad govori drugo, sto je i normalno, kada se u nesto sumnja, a onda se nadju dokazi koji rasprse sumnje, znanstvenik onda promijeni stav. Ali njihovi stavovi nisu znanost. Oni su znanost samo kad su dokazani. Jednako kao u sudnici. Ali neki se osude na osnovu takvih stavova....odu na elektricnu stolicu...a ono bili nevini...(mala digresija hehe)

Kao što sam rekla, ti prihvaćaš arheologiju samo u onom dijelu koji se slaže s tvojim vjerovanjima. U svemu ostalom je odbacuješ.
I onda meni pripisuješ nekonzistentnost!

To da je arheolog amater, ne znaci da nema nikakve kvalifikacije, a i specijalist je u vrlo relevantnoj grani arheologije: keramici kasnog broncanog doba i te kako vaznoj u toj raspravi o Jerihonu, osim toga on iskapa sa cijelom jednom ekipom u kojoj je par terenskih arheologa:
"He later pursued biblical and archaeological studies and received an M.A. in Biblical History from the University of Michigan in 1974 and a Ph.D. in Syro-Palestinian archaeology from the University of Toronto in 1985. Wood is a specialist in Canaanite pottery of the Late Bronze Age. He is author of The Sociology of Pottery in Ancient Palestine: The Ceramic Industry and the Diffusion of Ceramic Style in the Bronze and Iron Ages (1990), as well as numerous articles on archaeological subjects. In addition, Wood serves as editor of the quarterly publication Bible and Spade."
I sama cinjenica da je debatirao s poznatim arheolozima, govori u prilog tome da je prepoznat u tim krugovima.
Nadalje, nalazi od Kenyon nisu uopce bili publicirani a Wood ih je zbog svog zanimanja za temu potrazio i proucio, za razliku od drugih. Njezin rad nije nikad prosao ono sto se zove "peer review", nije za to bilo mogucnosti. Ovom temom, Jerihona, se nitko i nije bavio od tada, barem 25 godina. A onda kada je Wood obznanio svoje misljenje, onda su neki opet izmjerili metodom c14. Od tada je bilo i drugih mjerenja, kao sto rekoh, Talijani dobise 2 razlicita mjerenja, jedno se slaze s Kenyon a 1 s Woodom, pa cak i premasuje Woodove tvrdnje. Wood nadalje je utvrdio da je Kenyon istrazivala vrlo mali dio tog lokaliteta, zapravo iznimno mali.

Koji dio nije jasan?

Kenyon's date remains accepted by the majority of mainstream archaeologists.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bryant_G._Wood

Ja i opet kazem, mozes ti "farbati" da mi ovdje govorimo samo o arheologiji.

Ja govorim o arheologiji.

Ostaje zacudjujuca cinjenica da ti kao Rimokatolkinja ne vjerujes u pola Biblije!

Wow, koja izjava To si zaključila istom metodom kao i tko je podcrtavao tvoju knjigu?

I daljnja cinjenica, da vjerujes u znanost koja je promijenila misljenje puno puta i na neki nacin zivi od danas do sutra, zavisi o novim mjerilackim instrumentima, znanju o pradavnim vremenima o kojima imamo malo tragova, a i to malo je minimalno istrazeno. Dakle ti svoju "vjeru" stavljas u takve ruke!

Ti imaš problem sa znanošću kao i sa odnosom znanja i vjere. To je boljka fundamentalizma.
Ako ti znanost nije bitna, zašto je iznosiš na temi i loviš se nje za dokazivanje svoje vjere?

Moj stav u argumentiranju s tobom je da upravo takvo relativiziranje je plodna zemlja za nicanje i kultiviranje nebiblijskih dogmi koje njeguje crkva kojoj pripadas.

Tvoj stav je odraz tvog neznanja o nastajanju i naravi dogmi.

[Nepoznati]

Junia kaže:

Nitko nije rekao da je sve mit i legenda, nego da se isprepliću povijesni i nepovijesni elementi. To je daleko složenije od vaših stavova da je sve do u riječ točno, kao što ti tvrdiš, ili da je sve laž i mit kao što tvrdi nepoznati. Oboje imate krive predodžbe i oboje intepretirate antropologiju po svojoj vjeri/nevjeri.

Ne podvaljuj neistinu da je Nepoznati rekao da je "sve baš 100 % laž i mit".

Sjećaš se da sam spomenuo "odrpane kraljeve" Davida i Solomona? Nekakve nebitne likove koji su možda, premda je mala vjerojatnost, postojali, pa se oko toga isplela grandiozna mreža Božanstvenih čudesa, maštarija, megalomanskih brojki i hvalisavih nacionalističkih preuveličavanja.

Vidim da bi mene rado izjednačila s kreacionistima, ali nije tako.

Isti stav imam prema Isusu. Marginalni židovi koji odgovaraju nekim opisima Isusa, svakako su postojali. Veličanstveni čarobni Bogo-Sin koji pomračuje svu zemlju sigurno ne.

Antropologija u području o kojem govorimo je jako napredovala zadnjih desetljeća i provedena su temeljita istraživanja tako da jednostavno ne možemo držati ono što su govorili pioniri u razdoblju koje spominješ, a ne uzeti ono što govore stručnjaci danas.

Istina.

Nije točno da Finkelstein niječe povijesnost Davida i Solomona u smislu da su postojali kao osobe. On kaže, citiram ("The Bible Unearthed"): "There is hardly a reason to doubt the historicity of David and Solomon."

Odrpani prašnjavi kraljevi dakle.... koji se ne poklapaju s biblijskim megalomanskim mitovima, i za koje su dokazi što? Jedva da su nešto iskopali svi ti religijski revnitelji stoljećima.

"U to doba, Jeruzalem je imao samo nekoliko stotina stanovnika ili manje."

According to Israel Finkelstein and Neil Silberman, authors of The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts,[23] at the time of the kingdoms of David and Solomon, Jerusalem was populated by only a few hundred residents or less, which is insufficient for an empire stretching from the Euphrates to Eilath.

Osjećaš li ironiju u ovome?:

"Nekoliko stotina ili manje ljudi u Jeruzalemu je nedovoljno za imperiju koja se proteže od Eufrata do Eilata."


Ipak Finkelstein radi unutar države koja je svoje mitove gradila na tim pričama. Mora stvarno imati petlju i argumente, da tako nešto tvrdi u sredini u kojoj živi.

According to The Bible Unearthed, archaeological evidence suggests that the kingdom of Israel at the time of Solomon was little more than a small city state, and so it is implausible that Solomon received tribute as large as 666 talents of gold per year. Although both Finkelstein and Silberman accept that David and Solomon were real kings of Judah about the 10th century BC,[24] they claim that the earliest independent reference to the Kingdom of Israel is about 890 BC, and for Judah about 750 BC.

Likewise, Finkelstein and others consider the claimed size of Solomon's temple implausible.

Ovo je optužba da je arheologija politički motivirana. Ne bih se bavila tim optužbama niti utemeljitosti takvih konstrukcija. Ja govorim o tome što arheologija kaže, a to je daleko od onog što ti tvrdiš da kaže.

Točno. To su apsolutno smiješne teorija zavjera prema cjelokupnoj znanstvenoj zajednici. Radi očuvanja vjerovanja u Sveto pismo da je to sveta riječ Božja, bez ikakvih laži i izmišljotina.

Apologetik i arheolog amater nešto tvrdi? To nije arheologija.
Arheologija tvrdi da u to vrijeme Jerihon nije bio ozidan, nema zidova iz tog razdoblja koji bi mogli biti srušeni. Nalazi Kenyon su potvrđeni od arheologa.

[tkototamopjeva]

Junia kaže:

Kakve to veze ima s mojim postovima? Niti to zastupam ja, niti tvrdim da je to opće prihvaćeno u arheologiji.

Arheologija nije znanost koja je pocela 50 tih godina proslog stoljeca kad se mahom pocelo sumnjati u sve sto Biblija kaze, jer je takav bio trend. Arheologija je postojala i ranije, uzimala je da Biblija govori istinu, jer nije dokazana kao plagijat, i druge knjige joj ne proturijece. Ali danas je postulat drugaciji: uzima se prvo da joj se ne moze vjerovati zbog elemenata nadnaravnog....da su to mitovi dok se ne dokaze suprotno....tako trenutacno dise cijeli svijet... Oni koji tvrde suprotno su zaguseni. Pogledaj npr. ovaj clanak:
http://realtruth.org/articles/438-avtb.html
http://www.aish.com/h/9av/ht/48961251.html

Kad kazem da je Biblija savrseno dokazana, to znaci da je Biblija dokazana istinitom knjigom u tisuce detalja, te da je nitko jos nije pobio. "Nema dokaza" ili "dokazi nisu pronadjeni", takve tvrdnje nisu dokaz. Biblija je povijesna i prema tome istinita knjiga. Ne tvrdim da je nadjen svaki biblijski lokalitet ili da ga je i potrebno uopce naci da bi to daljnje dokazalo njenu istinitost, ona je jednostavno dokazana mnostvom detaljnih primjera.
Nadalje, neke stvari su dokazane, ali ne i sveopce prihvacene. Danasnji mainstream stav arheologije je samo jedna linija razmisljanja. Protivnici su pregazeni militantnim ateizmom u svim poljima rada, no vec jenjava u ove nase dane.
Arheologija nisu samo oni koji kazu: Biblija je mit, te Jerihon ima 150 god odmaka, ima arheologa koji se ne slazu s tim, i sto se njih tice ti dogadjaji su dokazani.
I kako su od 50tih naovamo skeptici bili u vecini, tako se ta vecina smanjuje kako se otkrivaju novi nalazi u prilog Biblije, te kako jenjava entuzijazam i iluzija da je C-14 dokaz a vise tlapnja. Pa citaj malo o C-14 i njegovim manama. To je tek od 50 tih godina postala znanstvena alatka( od vremena K. Kenyon), a od tada je toliko puta dokazano fulaou B.C eri da ga rijetki vise uzimaju mjerodavnim. Pa prema tome TA znanost, TA arheologija NIJE DOKAZALA da to NIJE Jerihon, naprotiv, ono sto arheologija JEST dokazala, je da to JEST Jerihon. Samo je zavladala trenutno ona druga ekipa i to je ono sto se propagira.(isto kao sto ti kazes da je prije "vladala" "stara garda")

Otkud dokazi da je zemlja stara bilijunima godina!? jel to netko dokazao? A ipak se to poucava u skolama, ali dokaze nisu podastrijeli. Dapace dokazi govore u prilog Bibliji, da je zemlja mlada! Proucavanje stijena, najstarijih fosila, sve upucuje na to da je zemlja puno puno mladja od onog sto se UCI U SKOLAMA! Pa zasto knjige nisu updatirane. Zasto nije priznato da niti jedan instrument ne moze dokazati da je nesto staro 4-5 bilijuna godina!? vec se to i dalje tvrdi bez pardona. Jel to znanstvena cinjenica?!
Znanost se jedino moze SLOZITI s Biblijom koja ju nadmasuje, i ona se s Biblijom u mnogome slaze.

Ne priznajem kvaziznanost i nagadjanja i neprecizne metode koje su dokazano nepouzdane. Ti na osnovu takve metode kazes da je arheologija opovrgnula dokaze za biblijski Jerihon, a cijela naracija se u tancine slaze inace. Na osnovu C-14? Biblija je dokazana istinitom, ali se stvari trebaju posloziti. I Jerihon je dokazan za jedan dio arheologa. Govorim ti da je Garstang dokazao, a ti kazes: ne, Kenyon je dokazala suprotno! Ne mozemo sa sigurnoscu reci da je Kenyon nesto opovrgnula te da je Garstang u krivu?!
Po toj istoj "znanstvenoj metodi" nema Boga i covjek je nastao slucajem, sve je to povezano.

No vas dvoje ovdje usprkos nepouzdanih metoda, dovodite u sumnju Biblijski iskaz koji je do u tancine dokazan. To je ta predrasuda i naginjanje kvaziznanosti te nevjera u Bibliju, pa ako arheologija i samo "SUGGESTS" da je nesto netocno! Pa, sto je to nego apriori odbijanje.
Ne samo da jedan GLASNI, MAINSTREAM dio arheoloskih strucnjaka razmislja tom linijom, a kazes da ne razmislja, negoli i ti sama.
Tako se vidi utjecaj takvog razmisljanja( laz ako se ne dokaze) cak i na one koji kazu da su vjernici. Veci dio tih strucnjaka danas su ateisti, pa je takva i linija razmisljanja. Pretpostavljam da i ti smatras da su David i Salomon bili odrpanci, jer arhelogija nije dokazala suprotno, pa to stavljam na hrpu svega onoga u sto NE vjerujes. (procitaj onda ta dva clanka)

Nema u znanosti neutralnosti, to je iluzija. Pogledajmo samo koliko se hvataju za teoriju evolucije, fosile toboze stare bilijune godina...zato jer se to slaze s vizijom svijeta jednog dijela znanstvenika koji su danas MAINSTREAM i tako se dobija dojam da tako misle SVI znanstvenici, tako je to u svakom polju rada a vidjeli smo i na nedavnim izborima za brak.
Sto je bilo u pocetku?- Ne zna se, ali NIJE bio BOG. Pa zar je to neutralan stav? Nisu dokazali, ali su dokazali da NIJE BOG, ma je li?

Nicim se jos nije nikad dokazalo da je bilo koja prica iz Biblije mit. Postoji samo NEVJERA i mainstream misao. No njihov dokaz je poput onog gore u postu citiranog koji "predlaze", Finkelstein kaze " archeology suggests ". Na isti nacin povjesnicari mogu reci i govore da mit o Gilgamesu i neki drugi pradavni zapisi "SUGGEST" da je biblijski dogadjaj zvan POTOP i te kako postojao!! Po istoj liniji logike. Primijeti da ono sto je Finkelstein rekao nitko nije DOKAZAO. Dakle ako Biblija nije dokazana da laze, a onda govori istinu, to je takodjer legitiman stav, koji su arheolozi i zauzimali i dalje zauzimaju u svijetu arheologije, ali ocito danas nisu mainstream.
Vi citirate one koji se ne slazu s takvim stavom!
Dakle se Biblija dovodi u pitanje i prije negoli su ista uspjeli dokazati, i ta linija "znanosti" se i te kako eksponira danas.

Junia kaže:

Opet ti s mojim deklariranjima i uvjerenjima...
Ja ti iznosim što arheologija kaže, ona znanstvena. Zašto ti to predstavlja problem, a sama si započela iznositi arheološke nalaze za potvrđivanje nekih svojih ideja i uz to napisala netočnu tvrdnju kako arheologija potpuno potvrđuje Bibliju. Vrtiš se u krug i stalno završavaš na meni, mojim navodnim deklariranjima i mojim vjerovanjima onako kako ih ti doživljavaš. A o kojima zapravo nemaš pojma.

Nismo mi arheolozi, i ova rasprava nije samo o arheoloskim iskapanjima, negoli o teologiji i religijskoj praksi, pod sto je i stavljena ova tema. A ti govoris i na drugim temama, pa ti zelim ukazati na tvoju liniju razmisljanja koja ide ruku pod ruku sa spomenutom linijom razmisljanja u arh. krugovima. A moja namjera nije nikada bila da na bilo kojoj temi na religiji pricam bilo sto samo u svrhu zadane teme.

I kako to ja nemam pojma sto ti vjerujes? kad si u tome jasna na drugim temama. Vjerujes da je Marija bezgresno zaceta, da je uznesena na nebo vjerojatno u tijelu(jer nisu sigurni), da je zivjela bez grijeha. Ne vjerujes da je Bog stvorio svijet u 6 dana, Izlazak ti je sumnjiv pa tako i Potop(tu jos cekas dokaze), molis se svecima za zagovor jer si tako citala da je pisalo u katakombama i jer tako kaze RKC, i uopce i ako ne vjerujes, znam da si barem duzna vjerovati u RKC dogme. Sto je krivo u ovom sto sam rekla?
Zelim ti ukazati da razmisljas kao Nepoznati, koji je ateista, (ili bilo koja nijansa ateizma). I ne vidis u tome nista prijeporno? Nije ovdje stvar arheologije, niti me arheologija nesto zanima. Samo u svrhu evangelizacije naravno. I hvala ljudima koji su se potrudili da iskopaju te stvari te hvala arheologiji, onoj koja je zaista dokazala stvari!

Junia kaže:

Jedno je napisati "ja vjerujem", a drugo "arheologija kaže".
Ti možeš vjerovati što god hoćeš, ali ako iznosiš stav arheologije onda to ne može imati veze s tvojim vjerovanjima nego s tvojim znanjem i informiranošću, te intelektualnim poštenjem. To više što se sama loviš te iste arheologije kao dokaza za svoje tvrdnje.

A oni su svi znanstveni i informirani....Intelektualno postenje kaze da se arheolozi NE SLAZU u onom sto NISU dokazali i sto JESU dokazali. Intelektualno postenje kaze da su arheoloski lokaliteti slabo istrazeni a da bi se Biblija dovodila u pitanje pa makar u jednom slovcu. Intelektualno postenje kaze da su metode ustanovljavanja starosti NEPOUZDANE. Intelektualno postenje kaze da svako i strazivanje mora poceti od pretpostavke, a njihova pretpostavka je da je Biblija mit. Na tom razmisljanju slazu kockice, i ja se s takvim intelektualnim NEpostenjem ne mogu sloziti, niti ga mogu priznati!

Junia kaže:

Kao što sam rekla, ti prihvaćaš arheologiju samo u onom dijelu koji se slaže s tvojim vjerovanjima. U svemu ostalom je odbacuješ.
I onda meni pripisuješ nekonzistentnost!

Amen! Biblija nije mit! I oni NISU dokazali da Biblija i u cemu laze! do dana danasnjega. Vec se samo svakodnevno dodaje brdu nalazi u korist Biblije! Ja ne trebam 1001 arheoloski dokaz da smatram Bibliju istinitom u svemu. Nekima treba. Imamo ih vec 1000. A ti reci sto je to arheologija dokazala mitom?
Govoris preopcenito.

Junia kaže:

Ti imaš problem sa znanošću kao i sa odnosom znanja i vjere. To je boljka fundamentalizma.
Ako ti znanost nije bitna, zašto je iznosiš na temi i loviš se nje za dokazivanje svoje vjere?

Zanima me do kud su dosli! Mnogo znanstvenika ima problem sa znanoscu, jer zele "provuci" kroz znanost ono sto znanost NIJE. "Bilijunima i bilijunima godina" NIJE znanost. Mora se posteno govoriti o limitima znanosti, a ne "podvaljivati" ljudima.

[tkototamopjeva]

Nepoznati kaže:

Ne podvaljuj neistinu da je Nepoznati rekao da je "sve baš 100 % laž i mit".

Sjećaš se da sam spomenuo "odrpane kraljeve" Davida i Solomona? Nekakve nebitne likove koji su možda, premda je mala vjerojatnost, postojali, pa se oko toga isplela grandiozna mreža Božanstvenih čudesa, maštarija, megalomanskih brojki i hvalisavih nacionalističkih preuveličavanja.
Vidim da bi mene rado izjednačila s kreacionistima, ali nije tako."

Tvoja linija razmisljanja je ocito da je Biblija opcenito neistinita knjiga, puna lazi, a tu i tamo neka naznaka povjesnosti, i to diskutabilne. Pa prema tome ne vjerujes u ono sto Biblija kaze o samoj sebi, a to je da je Bogom nadahnuta, puna istinitih nadnaravnih elemenata. Pa ti ni u Boga ne vjerujes, a Biblija je puna tvrdnji: I rece Bog.

Nepoznati kaže:

Isti stav imam prema Isusu. Marginalni židovi koji odgovaraju nekim opisima Isusa, svakako su postojali. Veličanstveni čarobni Bogo-Sin koji pomračuje svu zemlju sigurno ne.

A mozda ni Petar ni Pavao nisu postojali? O njima nema nikakvih vankrscanskih dokaza. Ni Izaija ni Jeremija? Ni Abraham ni Noa? Ni David ni Solomon? Sorry, ali u koji lik iz Biblije vjerujes da je postojao? I na osnovu cega? A ako ne vjerujes niti u jedan, a onda kako je moja tvrdnja da smatras Bibliju lazi, lazna?
Ako je Biblija dokazano istinita do u detalje u odredjenim primjerima, na osnovu cega je smatras lazi?

Nepoznati kaže:

Odrpani prašnjavi kraljevi dakle.... koji se ne poklapaju s biblijskim megalomanskim mitovima, i za koje su dokazi što? Jedva da su nešto iskopali svi ti religijski revnitelji stoljećima.

"U to doba, Jeruzalem je imao samo nekoliko stotina stanovnika ili manje."

According to Israel Finkelstein and Neil Silberman, authors of The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts,[23] at the time of the kingdoms of David and Solomon, Jerusalem was populated by only a few hundred residents or less, which is insufficient for an empire stretching from the Euphrates to Eilath.

Osjećaš li ironiju u ovome?:

"Nekoliko stotina ili manje ljudi u Jeruzalemu je nedovoljno za imperiju koja se proteže od Eufrata do Eilata."
...
Ipak Finkelstein radi unutar države koja je svoje mitove gradila na tim pričama. Mora stvarno imati petlju i argumente, da tako nešto tvrdi u sredini u kojoj živi.

According to The Bible Unearthed, archaeological evidence suggests that the kingdom of Israel at the time of Solomon was little more than a small city state, and so it is implausible that Solomon received tribute as large as 666 talents of gold per year. Although both Finkelstein and Silberman accept that David and Solomon were real kings of Judah about the 10th century BC,[24] they claim that the earliest independent reference to the Kingdom of Israel is about 890 BC, and for Judah about 750 BC.
Likewise, Finkelstein and others consider the claimed size of Solomon's temple implausible.

A jesu li Finkelstein i Silberman dokazali svoje tvrdnje? Tu se vidi kako kazes samo necija ironija. Jesi li ti svjestan da ti citiras necije misljenje, koje se onako usput slaze s tvojim? Ne samo da nisu dokazane, vec su njihove tvrdnje ismijane od strane tradicionalistickih arheologa (pogledati dva citirana clanka u prijasnjem postu).
Breme dokazivanja nije zapravo na Bibliji kako oni to zele prikazati, jer je ona dokazana na 1000-e primjera. Nije pokazano da je Biblija plagijat niti je iti jedna druga knjiga opovrgava. A oni svoje tvrdnje nisu dokazali niti u jednom.

Ti svoje tvrdnje nisi potkrijepio, tvoje tvrdnje su stvar vjera-nevjera, a ne dokaza. I dok se svakodnevno iskapaju novi dokazi koji uvijek samo potvrdjuju Bibliju, i nista je jos nije opovrgnulo, takvi arheolozi koje citiras, a koji su postali moda od 50tih nadalje, bit ce sve vise marginalizirani.
A gledaj da ostanes u tijeku, jer se vec vrse iskapanja na Davidovoj palaci koja je bila van Jeruzalema. Da li znas da Finkelstein na osnovu ne samo nesigurne negoli sad vec gotovo i krive pretpostavke da je Davidova palaca bila u samoj utvrdi u Jeruzalemu(tadasnji Jeruzalem) smatra da se radilo o "odrpancima" odnosno "neznantoj monarhiji" jer je ta utvrda-grad bio jako mali. A u to vjeruje premda palaca u samom gradu nije nadjena. Arheologinja Mezer vec je dokazala barem mogucnost da je palaca bila na brdu van grada. Jos se iskapa, no jasne indicije postoje.

Nepoznati kaže:

Točno. To su apsolutno smiješne teorija zavjera prema cjelokupnoj znanstvenoj zajednici. Radi očuvanja vjerovanja u Sveto pismo da je to sveta riječ Božja, bez ikakvih laži i izmišljotina.

Znas sto je teorija zavjere, a da toga nisi niti svjestan? Teorija zavjere je tvoje MISLJENJE da je sve sto Biblija kaze nastalo iz lukave konstrukcije nekog dijela zidovskih megalomana:

Nepoznati kaže:

pa se oko toga isplela grandiozna mreža Božanstvenih čudesa, maštarija, megalomanskih brojki i hvalisavih nacionalističkih preuveličavanja.

To ti nicim nisti potkrijepio. Zavjeru propagiras ti!

[tkototamopjeva]

Nepoznati kaže:

....
Gdje drugdje potražiti odgovor na ovo pitanje, nego u Bibliji. Biblija je do kralja Jošije prepuna čudesnih mitova koje je znanost dokazala da su mitovi, koji nemaju potvrde u povijesti. ....U Bibliji piše da su knjige starog zavjeta nađene na čudesan način odjednom. Narod do tada pojma nije imao o Mojsiju i ostalim igračima. Neki svećenik je, tobože, našao neke knjige, i kralj je to poglasio za realnu povijest [/B]svoga naroda, i tako taj spis iskoristio za učvršćenje vlasti "pod jednim Bogom" sa svetim pravom vlasništva nad zemljom i slavnom prošlošću.

Koja je to znanost dokazala da je Biblija puna mitova? Za koje je to dogadjaje dokazano da je mit? Reci primjer.

Ovo je tvoja konstrukcija da narod nije imao pojma o Mojsiju i ostalim "igracima", a to cu ti dokazati. Nije svecenik nasao NEKU Knjigu.
"Svecenik Hilkija je rekao kralju Josiji: "Nasao sam Knjigu Zakona". Svecenik je znao koja je to knjiga, ali kralj nije znao, jer je njegov otac bio Amon "koji je cinio zlo u Jahvinim ocima", njegov pak predak je bio Manase, isti takav.

A dokazat cu ti kontinuitet u Bibliji, kad vec, nekim cudom, dokazujes Bibliju da je toboze neistinita cak stihovima iz Biblije:

U Pon.zak.31, 24 pise: "Kad Mojsije napisa rijeci ovoga Zakona u knjigu, tada naredi Levijevcima, koji su nosili Kovceg saveza Jahvina: "Uzmite knjigu ovoga Zakona i polozite je uz Kovceg saveza Jahvina. Neka ondje bude svjedokom protiv tebe! Ta, znam ja tvoju buntovnost i tvoju tvrdu siju. Evo i danas, dok jos svama zivim, bunite se protiv Jahve. A kako li necete kada ja umrem."
Knjiga Zakona se dakle spominje u Povoljenom zakonu!

U Knjizi kraljeva, govori se kako su postepeno i izraelski i judejski kraljevi okrenuli ledja Jahvi i stovali druge bogove, njihove kipove su drzali cak u Jahvinu hramu. Jeroboam(par generacija prije Josije) je uspostavio idolatriju u Izraelu te 2 zlatna teleta: "Evo Izraele tvog Boga koji te izveo iz zemlje egipatske".Dakle su i te kako bili svjesni svoje povijesti u 1 Kraljevima 12 i Izlaska.
Sam si spomenuo da se Pasha zrtvovala u vrijeme Sudaca. Dakle postoji kontinuitet.

Nepoznati kaže:

Druga knjiga o kraljevima 22,3
Svećenik tobože[B] nalazi Knjigu zakona u ruševinama, za koju nitko nikada nije čuo......

Veliki svećenik Hilkija reče tajniku Šafanu: "Našao sam Knjigu Zakona u Domu Jahvinu." I Hilkija dade knjigu Šafanu,...tajnik Šafan obavijesti kralja: "Svećenik Hilkija dade mi jednu knjigu." I Šafan je poče čitati pred kraljem

.......
Čuvši riječi Knjige Zakona, kralj razdrije haljine svoje. I naredi....: "Idite i upitajte Jahvu o meni, i o narodu, i o svoj Judeji zbog ove knjige što je nađena, jer je velika Jahvina jarost što se izlila na nas zato što naši očevi nisu slušali riječi ove knjige, nisu vršili što nam je u njoj napisano."
.......
i traži potvrdu proročice Hulde da je to od vrhovnog boga Jahvea

Otisli su prorocici Huldi, ne da potvrdi knjigu vec da je upitaju sto Jahve kaze. Jahve je tada rekao svoj sud.
Taj Jahvin sud uslijedio je nakon njegove smrti, u vrijeme njegovog potomka Jojakima. Odveden je u Babilon "s dragocjenostima iz Jahvina doma."(dakle se prorocanstvo ispunilo ali ti vjerujes u teoriju zavjere: da Biblija laze tako da ispadne kao da je nesto prorokovala sto se kasnije dogodilo...)
Za realno je ocekivati da su leviti, oni koji su bili vjerni Jahvi, te proroci Bozji cuvali i Kovceg Jahvina Saveza i Knjigu Saveza kad god bi uslijedila nesigurna vremena.
Npr. u Knjizi Jeremije pise da je on po Baruhu, svom pisaru, dao zapisati
prorostvo. Zatim mu je Bog naredio da ga odnese kralju. A kralj je spis ispred njega prezirno spalio cim mu ga je Baruh dao. Onda je Jahve Jeremiji rekao da sve opet isto onako napise te dopise sud nad kraljem, i da pohrani spis na sigurno. ("Jer RIjec Bozja se ne moze unistiti").
Eto kako su se buntovni kraljevi odnosili prema Bozjoj rijeci!

Nepoznati kaže:

...Uvodi se svetkovanje Pashe - spomena na izlazak Izraelaca iz egipatskog ropstva i Jahvinog pomora prvorođenaca, što nikad ranije nije svetkovano među Židovima.
.....
Priznaje se da to nije štovano od vremena sudaca - a za ta "vremena" su "znali" iz tih pronađenih spisa.

Takva se Pasha nije svetkovala od vremena sudaca koji su sudili Izraelu i za sve vrijeme kraljeva izraelskih i judejskih.

Dakle biblijska povijest započinje tek od tog trenutka, nalaženja, ili bolje rečeno sastavljanja od strane učenog svećenstva, Knjiga zakona i cijele priče od početka Biblije do pola starog zavjeta, po nalogu kralja Jošije. Ili je Bibliju napisao još kasnije pisar Ezra...

Opet konstrukcija. Sam sebi proturijecis. Citiras da se pasha slavila u vrijeme Sudaca, pa onda konstruiras da se "nikad ranije nije svetkovala medju Zidovima." Sjeti se da zelis Bibliju dokazati laznom citirajuci Bibliju. To da se takva pasha nije slavila od vremena sudaca je nastavak naracije biblijskog pisca.
Kakve li se samo konstrukcije vade po internetu, a Biblija se ne cita. No dobro, samo nastavi, tako da ih mozemo pobiti.

Ne znam bas da bi se te stihove o Pashi trebalo shvatiti kao da Pasha nije uopce zrtovana od vremena Sudaca, vec radije da se "TAKVA Pasha nije zrtvovala od vremena sudaca" jer se cijeli narod posvetio, a
Josija je poklonio narodu 30 000 janjaca itd..to je bilo nesto posebno, jer je to bila duhovna obnova izraelskog naroda.
Jer kako su se kraljevi odvrgli od Boga, tako se odvrgao i narod. Od kralja do kralja knjiga Kraljeva i Ljetopisa govore kako su: "cinili zlo u Jahvinim ocima", a i oni koji i nisu cinili zlo (rijetki) nisu istrijebili idolopoklonstvo u narodu pa se je
nastavljalo po starom.
Osim toga Jahve je opet i opet slao proroke da upozore Izraelske i Judejske kraljeve na Savez s Bogom, oni su ih opominjali i korili. Radi se o duzem vremenskom periodu.
Netko u jednom postu rece da nema dokaza u Bibliji da je iti jedan prorok ubijen. To nije istina, jer Biblija govori da su Zakariju ubili izmedju oltara i zrtvenika.

Ilija je stalno opominjao Izraelce i kraljeve Ahaba, Omrija, a ovi su mu prijetili smrcu. Toliko je cijeli narod bio u raljama idolopoklonstva, i kraljevi skupa s njima. Prorok Ilija je morao sakrivati po pecinama Jahvine proroke a i
sam se bojao za zivot. "Ja sam jedini ostao kao prorok Jahvin, a Baalovih je proroka 450!!!" Pa iako se je Bog ocitovao u sili tog dana, Ilija je kasnije morao bjezati od kraljice Izabele da spasi zivu glavu, bio je potpuno obeshrabren.

Manase, praotac Josijin, je bio jedan od tih koji "su cinili sto je zlo". Stoga je Jahve doveo na njih vojskovodje a Manase je zavrsio u ropstvu. No poceo se moliti za milost "Jahvi, svome Bogu, ponizivsi se veoma pred Bogom otaca", Bog mu se smilovao i vratio ga u Jeruzalem.
"Manase(Josijin djed) tada spozna da je Jahve Bog." "Osim toga uklonio je iz Jahvina doma tudjinske bogove, onaj idolski lik i sve zrtvenike sto ih bijasa posagradio na gori Jahvina doma i u Jeruzalemu, i sve ih baci izvan grada. Zatim opet podize Jahvin zrtvenik i zrtova na njemu zrtve pricesnice i zahvalnice (a otkud je znao za njih).
Zatim je dosao Amon....pa onda Josija kojeg spominjes...stao je vec od djetinjstva cistiti Judeju od kipova i uzvisica. Poceo je obnavljati Hram, ocito je Hram bio zapostavljen i u tako losem stanju, da su morali biti pozvani drvodjelje, graditelji, zidari da popravljaju sve sto je u Domu bilo trosno i "obnavljajuci Hram".
A da svecenike nije bilo briga, vidi se po tome da ih je Josija morao tjerati na to, pa ni tada nisu htjeli odvajati novac za to, pa je kralj Josija morao stavio kolektu pred Hramom i kad bi ljudi ubacili dovoljno novca u nju, to bi dali levitima da podijele radnicima koji su radili na popravljanju Hrama.

Nepoznati kaže:

Postavi si na kraju jedno pitanje:
Ako narod tada po prvi puta čuje za Mojsija i Toru i Jahvea, nije li brdo Sinaj zapravo izmišljeno u toj "nađenoj Tori u ruševinama"?

Mislim da ti sebi moras postaviti vise negoli jedno pitanje. Ne znam samo otkud nalazis ove pristrane clanke.Time sto sam dokazala da je narod ne samo poznavao svoju povijest, sto se vidi iz toga da je Jeroboam, prije negoli je pronadjena Knjiga Zakona rekao narodu: "Evo tvoga boga koji te izveo iz zemlje egipatske", negoli i sam priznajes da Biblija kaze da se je Pasha slavila u vrijeme Sudaca. Jako je nezahvalno dokazivati Bibliju laznom samom Biblijom, i to narocito ako je ne citas sistematski odnosno ne poznajes dobro.


Bog je uvijek imao jedan ostatak, sveti puk, svoje vjerne koji su se drzali njegovih zapovijedi, koji su se sjecali njegovih dobrocinstava i cuda, no oni su cesto bili u neznatnoj manjini, kao u Vrijeme Ilije, kada on sam kaze da je on 1 a Baalovih svecenika 450.
Pa da bi onda takvi Bogu Jahvi vjerni Izraelci ostavili Bozje svetinje na milost i nemilost neprijateljskim vojskama.

Ali je ocito isto tako u neka buntovna vremena Knjiga Zakona stajala tamo u Hramu i skupljala prasinu, kadilo se drugim bogovima i uopce buntovnost je bila potpuna.

Osim toga, Knjiga Zakona, je jedan uredjeni sistem,kojeg se prvenstveno trebala pridrzavati vlast, kralj, svecenici, oni su ti koji onda u ime Boga vrse "sve sto je zapisano u Knjizi" u narodu. Mojsije knjige, bile su temelj jednog religioznog i pravnog sistema u Izraelu, i nje se prvenstveno trebao drzati vladar i svecenici, a njihova pravedna i
bogobojazna vlast trebala je voditi i narod. Ako se oni nisu toga drzali, a onda je neminovno i narod zastranio.

A da bi narod zaboravio svoju slavnu proslost, su konstrukcije koje vadis iz tih stihova, i te kako su znali o kojem zlatnom teletu govori Jeroboam i o kojem izlasku iz Egipta (a uz to se naravno veze i planina Sinaj i sve drugo pa to ne treba posebno dokazivati). itd..

[Pravi Život]

Nomen Nescio kaže:

Skoro sam negde pročitao da od 40 i nešto lokacija iz Tore, jedva su 3 potvrđene. Ne znam koliko je to tačno, ali je zanimljivo da se u stvari jako malo zna o tim stvarima, a priča se kao da je sve poznato. Postoji dosta mesta koja imaju 2 potpuno različite lokacije, a isti naziv, i ne možemo često biti sigurni na koju se misli. Kada su Izraelci iz pustinje krenuli put Qadesh-Barne, ne zna se tačno na koju se Qadesh-Barnu misli. Navodno postoji istočna i zapadna Qadesh-Barna. Na koju misli pisac Exodusa kada je spominje?

Možda u Tori i pišu nejasne stvari, možda je to razlog zašto nije put do Sinaja,
što misliš, ha?
Kažeš čitkao si razno nešto al još uvijek nisi stavio vidik nijednog od tog.

To je ravno onom kad si napisao da linkom po internetu tražimo a pritom zaboravljajući da doma imamo knjige i mape. Pazi, oslikane mape geografske karte Sinaja. I još nam samo nedostaje satelit koji će potvrditi to isto.

I onda?
Gdje u svojoj sumnji ocrtavaš planinu Sinaj i zašto stalno pitaš druge umjesto se sam izjasniš gdje je?
(još uvijek čekama tvoje mišljenje, slobodno ga izrazi na temi)

[Nomen Nescio]

Pravi Život kaže:

Možda u Tori i pišu nejasne stvari, možda je to razlog zašto nije put do Sinaja,
što misliš, ha?
Kažeš čitkao si razno nešto al još uvijek nisi stavio vidik nijednog od tog.

To je ravno onom kad si napisao da linkom po internetu tražimo a pritom zaboravljajući da doma imamo knjige i mape. Pazi, oslikane mape geografske karte Sinaja. I još nam samo nedostaje satelit koji će potvrditi to isto.

I onda?
Gdje u svojoj sumnji ocrtavaš planinu Sinaj i zašto stalno pitaš druge umjesto se sam izjasniš gdje je?
(još uvijek čekama tvoje mišljenje, slobodno ga izrazi na temi)

Šta ja imam bilo kome da postavljam linkove? Linkove od čega? Svako ko nije čuo za teoriju da je Sinaj možda i u Saudijskoj Arabiji, ne zna o čemu priča. Koji link da ti ostavim, čega? Copy/paste nekih textova? Jednostavno je to moje mišljenje, tu teoriju sam čuo pre više godina, i to je to. Mrzi me da se previše bavim ovom temom, jer nemam vremena, a i fali mi malo više interesovanja da bih se njoj posvetio.

[Pravi Život]

Nomen Nescio kaže:

Šta ja imam bilo kome da postavljam linkove? Linkove od čega? Svako ko nije čuo za teoriju da je Sinaj možda i u Saudijskoj Arabiji, ne zna o čemu priča. Koji link da ti ostavim, čega? Copy/paste nekih textova? Jednostavno je to moje mišljenje, tu teoriju sam čuo pre više godina, i to je to. Mrzi me da se previše bavim ovom temom, jer nemam vremena, a i fali mi malo više interesovanja da bih se njoj posvetio.

Kvotao si mene linkom još na začetku ove teme (zato sam ti spomenula).

Zato su drugi pomislili da ti sam imaš nešto konkretno za reći nasuprot mog mišljenja kojim sam se izjasnila da sam na strani većine povjesničara.

Zašto te mrzi bavljenje ovom temom? Pa nije li ona upravo osvježenje naspram drugih ponavljačkih tema na pdF?
No dobro, ako te smeta onda te više neću ništa al ništa pitati o Sinaju.
(fer i pošteno)

[Junia]

[QUOTE=Nepoznati;50268179]

Ne podvaljuj neistinu da je Nepoznati rekao da je "sve baš 100 % laž i mit".

Sjećaš se da sam spomenuo "odrpane kraljeve" Davida i Solomona? Nekakve nebitne likove koji su možda, premda je mala vjerojatnost, postojali, pa se oko toga isplela grandiozna mreža Božanstvenih čudesa, maštarija, megalomanskih brojki i hvalisavih nacionalističkih preuveličavanja.

Tvoje pisanje na ovoj temi cilja na proglašavanje Biblije laži i mitom.

Što se tiče Davida i Solomona, otkud ti da je mala vjerojatnost za njihovo postojanje?

Vidim da bi mene rado izjednačila s kreacionistima, ali nije tako.

Zajednički vam je navijački stav kod interpretacije arheologije. Arheologija nije na strani teizma ali ni na strani ateizma. Riječi tipa "laži, odrpani kraljevi i slično" nećeš naći u knjigama koje spominješ. Naći ćeš nešto sasvim suprotno ako ih se udostojiš pročitati.

[Junia]

tkototamopjeva kaže:

Mora se posteno govoriti o limitima znanosti, a ne "podvaljivati" ljudima.

Neću se ponavljati kilometarskim postovima. Fundamentalistički protestantizam ima ozbiljan problem sa znanošću i ti si to lijepo prezentirala na ovoj temi. Osim ponavljanja i bavljenja sa mnom ništa novo ne vidim u tvojim postovima pa se neću ni osvrtati na to.

[tkototamopjeva]

Junia kaže:

Neću se ponavljati kilometarskim postovima. Fundamentalistički protestantizam ima ozbiljan problem sa znanošću i ti si to lijepo prezentirala na ovoj temi. Osim ponavljanja i bavljenja sa mnom ništa novo ne vidim u tvojim postovima pa se neću ni osvrtati na to.

Ti si sasvim usvojila ateisticku retoriku. Nema nikakvog "protestantskog fundamentalizma", ima samo onih koji znaju sto to znaci da je Biblija BOGOM NADAHNUTA knjiga i onih kojima je to samo na usnama.
A ako ne zelis kilometarske postove, ne potezi me za jezik.
A i jos trebas dokazati sto je to znanost dokazala mitom.

[Nomen Nescio]

Pravi Život kaže:

Kvotao si mene linkom još na začetku ove teme (zato sam ti spomenula).

Nisam ja tebe kvotao nego si ti mene. Napisao sam nešto pri čemu još uvek ostajem:

Nomen Nescio kaže:

Gledao sam na preskok njihovo predavane, nisu mi u svemu ubedljivi, ali svejedno čisto sumnjam da je planina Sinaj tamo gde se tradicionalno smatra (Egipatsko poluostrvo).

Pravi Život kaže:

Zato su drugi pomislili da ti sam imaš nešto konkretno za reći nasuprot mog mišljenja kojim sam se izjasnila da sam na strani većine povjesničara.

Na strani kojih povijesničara?

[Pravi Život]

Nomen Nescio kaže:

Nisam ja tebe kvotao nego si ti mene. Napisao sam nešto pri čemu još uvek ostajem:

Na strani kojih povijesničara?

Nije potrebno ovdje se suditi, kaj ne. No još samo usput mogu podsjetiti da si sam kvotao linkom Js valjda misleći da ja hodam po internetu, no kako sam zatim pojasnila da ne hodam nego doma koristim knjige i mape sa svojih polica jednako kao i izvještaje raznih povjesničara (nisu svi nužno vjernici), e onda je sada jasnije.
I ne, ne mislim im ovdje nabrajati imena (ako to očekuješ) jer sam si zakinuo odgovorima i stoga smatram da nije u redu da opet postavljaš pitanja u očekivanju neke rupe koju ćeš pronaći pa se onda na nju vrlo umno nadovezivati.
Sori al, ne rade se te stvari tako.

Ako se vremenom predomisliš, još uvijek stigneš obrazložiti svoje ideje gdje je Sinaj obzirom si mišljenja da nije na mjestu za kojeg tvrde drugi.
(u tom slučaju ćemo razmatrati)

[Nepoznati]

tkototamopjeva kaže:

Kad kazem da je Biblija savrseno dokazana, to znaci da je Biblija dokazana istinitom knjigom u tisuce detalja, te da je nitko jos nije pobio.
(cut)
Protivnici su pregazeni militantnim ateizmom u svim poljima rada, no vec jenjava u ove nase dane.
(cut)
Nema u znanosti neutralnosti, to je iluzija. Pogledajmo samo koliko se hvataju za teoriju evolucije, fosile toboze stare bilijune godina...
(cut)
Nicim se jos nije nikad dokazalo da je bilo koja prica iz Biblije mit. Postoji samo NEVJERA i mainstream misao.
(cut)
Dakle se Biblija dovodi u pitanje i prije negoli su ista uspjeli dokazati, i ta linija "znanosti" se i te kako eksponira danas.
(cut)
Amen! Biblija nije mit! I oni NISU dokazali da Biblija i u cemu laze! do dana danasnjega. Vec se samo svakodnevno dodaje brdu nalazi u korist Biblije!
(cut)
Ja ne trebam 1001 arheoloski dokaz da smatram Bibliju istinitom u svemu. Nekima treba.

Izmišljanje Biblije

Prvo postoji teza koja je odavno napuštena, da je čudesni Mojsije napisao Toru. Onda imamo veličanstvena kraljevstva za koja nitko nije čuo: Davidovo i Solomonovo.

Sve zatim pada u zaborav i nitko se ničega ne sjeća.

350 godina nakon grandioznog Solomona (čije tragove u povijesti arheolozi nikako da pronađu), neki svećenik nalazi knjigu Zakona o kojoj nitko pojma nema (ukradena iz čarobnog Zavjetnog kovčega gdje su bile kamenite Jahvine ploče?), pa ju kralj Jošija hitno šalje na verifikaciju jednoj vještici. Kralj to onda teatralno nameće narodu vjerovati (kao car Konstantin kršćanstvo).

Tu knjigu kasnije spali babilonski osvajač, ali pisar Ezra ju opet napiše 50 godina kasnije cijelu "u izvornom obliku".... To je Knjiga za koju Isus veli da ju je došao ispuniti i da se ne smije niti jedan zarezić niti točkica u njoj izmijeniti.

Knjiga puna nasilja, pravila za držanje robova, kamenovanja za nebitne prekršaje, praznovjerja, genocida, smiješnih preuveličavanja.

Jako uvjerljivo.... Noa, Mojsije, kralj Josija i vještica Hulda, Ezra..... pa onda temeljito mijenjanje tumačenja od strane kršćana.....

[tkototamopjeva]

Nepoznati kaže:

Izmišljanje Biblije

Prvo postoji teza koja je odavno napuštena, da je čudesni Mojsije napisao Toru. Onda imamo veličanstvena kraljevstva za koja nitko nije čuo: Davidovo i Solomonovo.

Sve zatim pada u zaborav i nitko se ničega ne sjeća.

350 godina nakon grandioznog Solomona (čije tragove u povijesti arheolozi nikako da pronađu), neki svećenik nalazi knjigu Zakona o kojoj nitko pojma nema (ukradena iz čarobnog Zavjetnog kovčega gdje su bile kamenite Jahvine ploče?), pa ju kralj Jošija hitno šalje na verifikaciju jednoj vještici. Kralj to onda teatralno nameće narodu vjerovati (kao car Konstantin kršćanstvo).

Tu knjigu kasnije spali babilonski osvajač, ali pisar Ezra ju opet napiše 50 godina kasnije cijelu "u izvornom obliku".... To je Knjiga za koju Isus veli da ju je došao ispuniti i da se ne smije niti jedan zarezić niti točkica u njoj izmijeniti.

Knjiga puna nasilja, pravila za držanje robova, kamenovanja za nebitne prekršaje, praznovjerja, genocida, smiješnih preuveličavanja.

Jako uvjerljivo.... Noa, Mojsije, kralj Josija i vještica Hulda, Ezra..... pa onda temeljito mijenjanje tumačenja od strane kršćana.....

My point! Nedokazano blebetanje! Al tu ti manjak dokaza niti malo ne smeta.. Sad si tu uvalio sve pomalo, jer si prokuzen. Nisi dobro proucio Bibliju. Nema smisla copy paste sa raznoraznih websitova.

[Nomen Nescio]

Pravi Život kaže:

I ne, ne mislim im ovdje nabrajati imena (ako to očekuješ) jer sam si zakinuo odgovorima i stoga smatram da nije u redu da opet postavljaš pitanja u očekivanju neke rupe koju ćeš pronaći pa se onda na nju vrlo umno nadovezivati.
Sori al, ne rade se te stvari tako.

A kako se radi? Ajde pls. Nemoj da se pozivaš na "povijesničare" čija imena NE znaš, niti znaš ijedno delo. Ja se na njih nisam ni povezao, niti na bilo koga, da bih morao tu nekog navoditi. Imam prava na svoje mišljenje, koje uopšte NE moram tebi objašnjavati.

Pravi Život kaže:

Ako se vremenom predomisliš, još uvijek stigneš obrazložiti svoje ideje gdje je Sinaj obzirom si mišljenja da nije na mjestu za kojeg tvrde drugi.

Šta me briga šta ti o tome misliš, ili neko drugi. Ne slažem se ja ni sa njima, pa nikom ništa.

Pravi Život kaže:

(u tom slučaju ćemo razmatrati)

Nema tu šta veliko da se razmatra. Dobro bi bilo pre toga utvditi koliko je tradicionalna teorija, o planini Sinaj na egipatskom poluostrvu, relevantna. Dovoljno je reći da je taj naziv te planine nepoznat bio vekovima. Ko može sa sigurnošću reći da je baš to planina Sinaj koja je opisana u Bibliji? Niko. Doslovno NIKO.

[Pravi Život]

Nomen Nescio kaže:

A kako se radi? Ajde pls. Nemoj da se pozivaš na "povijesničare" čija imena NE znaš, niti znaš ijedno delo. Ja se na njih nisam ni povezao, niti na bilo koga, da bih morao tu nekog navoditi. Imam prava na svoje mišljenje, koje uopšte NE moram tebi objašnjavati.

Šta me briga šta ti o tome misliš, ili neko drugi. Ne slažem se ja ni sa njima, pa nikom ništa.

Nema tu šta veliko da se razmatra. Dobro bi bilo pre toga utvditi koliko je tradicionalna teorija, o planini Sinaj na egipatskom poluostrvu, relevantna. Dovoljno je reći da je taj naziv te planine nepoznat bio vekovima. Ko može sa sigurnošću reći da je baš to planina Sinaj koja je opisana u Bibliji? Niko. Doslovno NIKO.

Već sam prije rekla da napad uglavnom nije najbolja obrana.

A ti svoje teze obraniti ne znaš. U svakom slučaju ih nisi obranio na ovaj način, što znači da u svakom slučaju ostaje na istom - tebi je dovoljno sumnjati sumnjom i njome utjecati na okolinu kao da će takvo što išta al išta promijeniti na stvari Sinaja.
(hej, uozbiljimo se)

Moguće sumnjaš u vjerodostojnost same Biblije?
Al gle, ukoliko sumnjičiš i nju, ah pa valjda znaš da ti ja osobno po tom pitanju ne mogu pomoći jer vjera je vjera a sumnja je sumnja.
Tako ti je to, što se može.

[Junia]

tkototamopjeva kaže:

Ti si sasvim usvojila ateisticku retoriku. Nema nikakvog "protestantskog fundamentalizma", ima samo onih koji znaju sto to znaci da je Biblija BOGOM NADAHNUTA knjiga i onih kojima je to samo na usnama.

Kakvu ateističku retoriku? Napišeš kako arheologija sasvim potvrđuje Bibliju i onda kad ti se iznese što arheologija tvrdi zaratiš sama sa sobom dokazujući kako arheologija nije znanost, ili je politički motivirana, ili znanost nije pouzdana ili nije bitna ili te zapravo ne zanima.

A ako ne zelis kilometarske postove, ne potezi me za jezik.

Tvoji postovi nisu sadržajni jer se vrte oko istog, uglavnom pseudoznanstvenih vjerskih falsifikata.

A i jos trebas dokazati sto je to znanost dokazala mitom.

Nije stvar što je znanost dokazala nego kako treba čitati Bibliju.
Ako čitaš Bibliju doslovno, kao znanstveni, povijesni izvještaj, tada se ona sukobljava sa znanosšću. Ako je čitaš kao religijsku knjigu, kao nadahnutu Bogom koja ti otkriva Boga onda se ona ne sukobljava sa znanošću.
Fundamentalističko shvaćanje Biblije je smiješno i potpuno krivo. Pročitaj Postanak, za početak, i vidi kako se opisuje redoslijed stvaranja pa usporedi s onim što znamo o tome. Očito je da se ne smije sve shvaćati doslovno.

[Nepoznati]

Junia kaže:

Nije stvar što je znanost dokazala nego kako treba čitati Bibliju.
Ako čitaš Bibliju doslovno, kao znanstveni, povijesni izvještaj, tada se ona sukobljava sa znanosšću.

Biblija kao bajka, skup alegorija i fantastičnih pripovjedaka, svakako ima svoju literarnu vrijednost, kao i grčki mitovi i legende.

Ako je čitaš kao religijsku knjigu, kao nadahnutu Bogom koja ti otkriva Boga onda se ona ne sukobljava sa znanošću.

Bajka, ako se drži takvom, npr. Trnoružica, nema se što "sukobljavati sa znanošću". Mislim, ono, što bi se znanstvenik bavio Trnoružicom, osim u domeni psihologije i proučavanja mitova i snova. "Sukob" nastaje kad se mit želi dokazati kao realnost.

Fundamentalističko shvaćanje Biblije je smiješno i potpuno krivo.

Ne bih se baš složio oko toga. Ljudi su oduvijek doslovno vjerovali u Bibliju kao Božju riječ. Učeniji znalci, svjesni nemogućnosti da je tekst istinit, mudro su predlagali alegorijska tumačenja, simbolike itd. Ili biranje što njihovu razumu paše, a što ne.

Ako je Noa mit o globalnom potopu, onda imamo problem, jer Isus je očigledno vjerovao da je Noa postojao, a ne bio nekakva simbolika. No, ako je i Isus alegorija, onda nema problema.

Oni koji ga drže osobom koja je svoja čudesa izvodila po ovoj zemlji, i pomračila ju 3 sata, ispadaju da su isti biblijski fundamentalisti, kao i oni koji vjeruju da je priča o Noi ili brdu Sinaj s gorućim grm-Bogom i Mojsiju realna.

Pročitaj Postanak, za početak, i vidi kako se opisuje redoslijed stvaranja pa usporedi s onim što znamo o tome. Očito je da se ne smije sve shvaćati doslovno.

Zašto Bog ne bi bio u stanju stvoriti cijeli Univerzum u 6 dana? Pa svemoguć je ili?

Dakle ti bi neke stvari doslovno, a neke alegorijski (iz sfere mašte u glavi). Zašto se onda čarobni Isus Bog isto tako ne bi smatrao simboličnom pričom?

[tkototamopjeva]

Junia kaže:

Kakvu ateističku retoriku? Napišeš kako arheologija sasvim potvrđuje Bibliju i onda kad ti se iznese što arheologija tvrdi zaratiš sama sa sobom dokazujući kako arheologija nije znanost, ili je politički motivirana, ili znanost nije pouzdana ili nije bitna ili te zapravo ne zanima.
Tvoji postovi nisu sadržajni jer se vrte oko istog, uglavnom pseudoznanstvenih vjerskih falsifikata.

Ti si govorila o 150 god odmaka u primjeru Jerihona a ja sam ti pokazala primjerima koliko je to nepouzdana metoda, te da kasnija istrazivanja nisu opovrgnula ranija, ali da onaj trenutacno veci dio (onaj koji sve voli opovrgavati sto se Biblije tice) smatra da usprkos nepouzdanosti C14 mozemo vjerovati kasnijim istrazivanjima. A Biblija je dokazano istinita u tisuce primjera. Nema niti jednog jedinog artefakta koji bi opovrgnuo njezinu istinitost.

Nije stvar što je znanost dokazala nego kako treba čitati Bibliju.
Ako čitaš Bibliju doslovno, kao znanstveni, povijesni izvještaj, tada se ona sukobljava sa znanosšću. Ako je čitaš kao religijsku knjigu, kao nadahnutu Bogom koja ti otkriva Boga onda se ona ne sukobljava sa znanošću.
Fundamentalističko shvaćanje Biblije je smiješno i potpuno krivo. Pročitaj Postanak, za početak, i vidi kako se opisuje redoslijed stvaranja pa usporedi s onim što znamo o tome. Očito je da se ne smije sve shvaćati doslovno.

I ti u tome ne vidis proturjecnost. Vec sam ti vise puta rekla kako se i marijino djevicanstvo kosi sa znanoscu, da bi djevica rodila, i ti ne vidis nikakvu proturjecnost da u to vjerujes, pa cak tvrdis da je vjecna djevica, uznesena i slicno, sto cak ni Biblija ne govori, a sto se potopa i postanka tice, tu cekas znanost da potvrdi.
I na sto uopce mislis, nikad nisi precizna?
Mislis na onu uobicajenu floskulu o svjetlu?!
Pa zar ti ne znas ni kako pocinje Knjiga Postanka?! Da te podsjetim:
"U pocetku stvori Bog nebo i zemlju. Zemlja bijase pusta i prazna; tama se prostirala nad bezdanom, i Duh Bozji lebdio je nad vodama. I rece Bog: "Neka bude svjetlost." I bi svjetlost. I vidje Bog da je svjetlost dobra; i rastavi Bog svjetlost od tame. Svjetlost prozva Bog dan, a tamu prozva noc. Tako bude vecer, pa jutro- dan prvi."

Sto je u tome diskutabilno? Da su biljke nastale prije Sunca, kazu znanstvenici poklonici religije Evolucije.
Jel ti mislis da Bog ne zna sto biljkama treba? Njima treba svjetlost, primijeti da je svjetlost vec tu! Jel sunce jedini izvor svjetla?
Pa i sama priroda oko nas nam kaze da nije, pogledaj elektricnu svjetlost! Pogledaj grmljavinu! Biljkama uopce ne treba suncevo svjetlo ako imaju dovoljno elektricnog svjetla!! Pa nije valjda Tesla bolje znao od Boga?! A neke biljke mogu prezivjeti bez svjetla mjesecima! AKo ti treba dokaza, potrazit cu ih za tebe, nije tesko.
Da li se to i dalje kosi sa znanoscu?
Uostalom Junia zar ti ne vjerujes u: Bog je svjetlo!
I: "Sam Bog ce biti njihovo svjetlo" u buducem Jeruzalemu!
Uostalom u engl se za sunce kaze da je "light bearer" sto ce reci da je jednostavno stvoreno da "nosi svjetlo". Sunce je stvorio Bog koji je izvor svjetla. A to nase sunce ne moze se ni usporediti sa sjajem nekih zvijezda. Je li ti poznat Mucephei i Canis Majoris. Pa za tu Canis Majoris kazu da se nase Sunce ne moze ni priblizno usporediti sa sjajem te zvijezde, da ne mozes ni zarezati mjestasce koje bi iti omogucilo usporedbu s ovim nasim Suncem. Cula sam usporedbu kada bi dosao ispred planine Mount Everest i onda ispred nje stavio malu lopticu za ping pong, tada bi se eventualno mogla naci usporedba, ne znam koliko takvih mount everesta da bi se Sunce samo moglo i usporediti sa velicinom i sjajem te Zvijezde.
Dakle ne samo da Sunce nije jedini izvor svjetla, vec cak i ta znanost koja obozava religiju Evolucija, su izmisliili Big bang teoriju, upravo zato jer nema alternative Postanku iz Biblije, nje jednostavno Nema! Izmislili su jer su naturalisti! Njihov Bog je priroda, i nema sanse da ce dopustiti drugacije tumacenje, pa makar izmisljali. Ali, htjedoh reci,pa cak i ta bizarna teorija koja se ne slaze sa znanosti u barem 2 stvari koje ja osobno znam (nemam je u malom prstu), cak i ta TEORIJA kaze da su u pocetku big banga postojali futoni neutroni ovi oni izvori svjetlosti itd..A ako se ne radi o toj toboznjoj kontradikciji, reci na sto mislis.
Dakle ti si Junia zadojena ateizmom.