Tko je više doprinio pobjedi u WW2: Ameri (i Britanci) ili Rusi?

[Hawker]

Roy kaže:

BMK. Ne pišem radi slave. I to nije ad hominem nego činjenica koju nisam jedini primjetio.



Od tebe i ostalih trollbotova zasigurno.

Nikakva činjenica nego tvoje mišljenje koje je otprilike bitno kao lanjski snijeg.
Činjenice se dokazuju drukčije.

Npr,nisam ni ja jedini primijetio da tebe smatraju kako ti kažeš,smorom.
Ah da to su ruski trollbotovi

Proglašavanja drugih posprdnim pridjevima pokazuje slabost izričaja i nedostataka samopouzdanosti.

Sa takvim izricajem ispadas bijesan,izvjestacen, neshvaćen.
Jbg,ne možeš svakog proglašavati ruskim trollbotom ko se ne slaže sa tvojim stavovima koje smatraš neupitnim istinama.

Xperia Z5 via Tapatalk

[Roy]

Hawker kaže:

Nikakva činjenica nego tvoje mišljenje koje je otprilike bitno kao lanjski snijeg.

Likewise.

Činjenice se dokazuju drukčije.

Činjenica je da te različiti ljudi na dva različita foruma smatraju smorom. Može se dokazati.

Npr,nisam ni ja jedini primijetio da tebe smatraju kako ti kažeš,smorom.
Ah da to su ruski trollbotovi

Jesu.

Proglašavanja drugih posprdnim pridjevima pokazuje slabost izričaja i nedostataka samopouzdanosti.

Da citiram što su ti sve napisali na pcexpert forumu?

Sa takvim izricajem ispadas bijesan,izvjestacen, neshvaćen.
Jbg,ne možeš svakog proglašavati ruskim trollbotom ko se ne slaže sa tvojim stavovima koje smatraš neupitnim istinama.

Za mišljenje takvih me zaista nije briga.

[Hawker]

Roy kaže:

Likewise.

Činjenica je da te različiti ljudi na dva različita foruma smatraju smorom. Može se dokazati.

Opet ti sa tim nekim drugim forumima za koje sam cuo kad si spomenuo.

Ali dobro,na forum.hr smo. Navedi neke dokaze kad kazes da mozes dokazati.
Bas se unaprijed radujem iako sumnjam u tvoju daljnju izvedbu.

Jesu.

Odgovor kao iz vrtica.

Da citiram što su ti sve napisali na pcexpert forumu?

Opet sa tim forumom sa kojim nemam nikakve veze osim sto lik ima isti nick.
Ti kao da si jucer otkrio internet.
Ajde tamo na pcexpert pa se svadjaj s tim likom.
Ovdje si na forum.hr i pokusavas prodavat pamet,a plovis nepoznatim vodama.

Za mišljenje takvih me zaista nije briga.

Jasno da nije jer smatras svoju istinu neupitnom.
Kao sto rekoh, "bijesan,izvjestacen,neshvacen"

P.S. Nemoj se vise trudit odgovarat jer se samo zakopavas dublje,a meni ne treba ban radi djeljenja virtualnih pljuski ,tako da stanes.

[Roy]

Hawker kaže:

Opet ti sa tim nekim drugim forumima za koje sam cuo kad si spomenuo.

Ali dobro,na forum.hr smo. Navedi neke dokaze kad kazes da mozes dokazati.
Bas se unaprijed radujem iako sumnjam u tvoju daljnju izvedbu.

Opet sa tim forumom sa kojim nemam nikakve veze osim sto lik ima isti nick.

Upravo tako.

P.S. Nemoj se vise trudit odgovarat jer se samo zakopavas dublje,a meni ne treba ban radi djeljenja virtualnih pljuski ,tako da stanes.

Baš hoću, mene ne jebe karton ni ban. a kad priča završi ideš na ignore, ovaj put zauvijek.

[Xtra]

@Roy

Ne znam koji ti problem imas ?

Opste poznata cinjenica je da je Rusija (Sovjetski Savez) najvise doprinjeo pobjedi u drugom svjetskom ratu i porazu Osovine.

To sto ih ti ne volis, a glorifikujes Amerikance to je tvoja stvar. Dakle u ovu raspravu si usao jednostran. Tebi da dodje Patton ili Eisenhower i kazu da su Rusi ipak najvise doprinjeli ti bi i dalje tjerao svoju pricu.

I kakvo je to djetinjasto ponasanje ? Cuj "ja najbolje znam o drugom ratu od svih vas" i odmah ko se ne uvlaci u pakaru od Amerikanaca i ne misli kao ti , je rusofil.

Edit: Ako si skoro usao u pubertet, onda razumijem.

[Roy]

Xtra kaže:

@Roy

Ne znam koji ti problem imas ?

Opste poznata cinjenica je da je Rusija (Sovjetski Savez) najvise doprinjeo pobjedi u drugom svjetskom ratu i porazu Osovine.

To sto ih ti ne volis, a glorifikujes Amerikance to je tvoja stvar. Dakle u ovu raspravu si usao jednostran. Tebi da dodje Patton ili Eisenhower i kazu da su Rusi ipak najvise doprinjeli ti bi i dalje tjerao svoju pricu.

I kakvo je to djetinjasto ponasanje ? Cuj "ja najbolje znam o drugom ratu od svih vas" i odmah ko se ne uvlaci u pakaru od Amerikanaca i ne misli kao ti , je rusofil.

Edit: Ako si skoro usao u pubertet, onda razumijem.

Odrasti i pročitaj malo više od srednješkolskih knjiga pa se vrati. Ili pročitaj ovu i srodne teme i sve što sam napisao na njima pa me onda procjenjuj. A ti i ostali uvucite se u rusku pakaru i slobodno ostani tamo, kao opštepoznata činjenica.

[Xtra]

Roy kaže:

Odrasti i pročitaj malo više od srednješkolskih knjiga pa se vrati. Ili pročitaj ovu i srodne teme i sve što sam napisao na njima pa me onda procjenjuj. A ti i ostali uvucite se u rusku pakaru i slobodno ostani tamo, kao opštepoznata činjenica.

Evo procitao sam malo vise od srednjoskolskih knjiga i vratio sam se.
I te knjige pisu kako su ipak Rusi najvise doprinjeli pobjedi.

[gFlores]

Rasprava me podsjeća na nogometne teme, da li je bolji Maradona ili Pele ?

Besmisleno u potpunosti ...

[nar.kO]

Mislim da nema potrebe da se otvori nova tema,a ima veze sa ovom,stoga;
Sto mislite o ulozi Kanade ?

Poslano sa mog SM-G355HN koristeći Tapatalk

[gFlores]

nar.kO kaže:

Mislim da nema potrebe da se otvori nova tema,a ima veze sa ovom,stoga;
Sto mislite o ulozi Kanade ?

Poslano sa mog SM-G355HN koristeći Tapatalk

Ne možeš tako postaviti pitanje jer nema dovoljno potencijala da se ekipa ovdje pobije. Ajmo ovako, da li je više Kanada pomogla Saveznicima ili je više "neutralna" Švedska pomogla svojim izvozom silama Osovine ?

[žaccko]

Ignoriram Vaše ,forumske pubertetske rasprave,svađe... no mišljenja sam ,kao što sam i dubokovjeren , da bi ih C.A. odnosno Rusi sami pregazili i kako dakle..,nisu isti, najviše doprinijeli,kada imaju najviše žrtava? Pa ne,možete sve mjeriti u materijalnoj pomoći Amera. Te kako se uopće ,nečiji ljudski život uopće može uspoređivati sa materijalnim? Nacisti su već tamo izgubili ključne bitke,.. Kao bitka za Moskvu,bitka za Staljingrad,bitka kod Kurska. A sada,koliki je broj poginulih na strani C. armije, naletavah na podatke, od 9 mil. pa sve do cifre do 18 miliona. Koja je,po Vama istinitija? Uostalom, Rusi su imali i znatno više motiva za borbu od svih ostalih saveznika.

[trpe grozni]

Sve zavisi od nacina kako brojis gubitke, dal samo na bojnom polju, dal se tu racunaju i zarobljeni pa streljani, dal brojis samo poginule ili i teze ranjene, dal nekako racunas i zarobljene koji su umrli po logorima i tako dalje, i tako blize...

Uglavnom sve su brojke tacne, samo zavisi kako i odalke ih gledas. Upravo zato su i tolike razlike po brojkama. Osim toga, svaka zemlja ima svoj nacin racunanja gubitaka, kako ljudskih, tako i materijalnih pa imas brojke gde sovjeti izgube 900 tenka, a njemci pedeset, a onda procitas da je njemacka divizija povucena sa bojista za popunu i reorganizaciju, a sovjeti teraju dalje kao da nista nisu osetili.

Brojke u ratu su jos jedno orudje za ratovanje, a oficijalne brojke su jedine za verovanje, tako da za sovjete toplo preporucijem Grigoriy Fedotovich Krivosheyev-a, nije savrsen ali ko jeste osim boga.

[nar.kO]

gFlores kaže:

Ne možeš tako postaviti pitanje jer nema dovoljno potencijala da se ekipa ovdje pobije. Ajmo ovako, da li je više Kanada pomogla Saveznicima ili je više "neutralna" Švedska pomogla svojim izvozom silama Osovine ?

[žaccko]

Pa,zar gubitak nije definiran ,kada rade tolike statistike ,kao jednost. vojnik izbačen iz stroja ,bilo mrtav bilo ranjen ,..pogot. teže što još više navodno košta državu? Takođe se i zarobljeni, po takim kriterijima,mislim bi trebali oduzeti , jer ih je največa večina (Rusa) ili pobijena il puštena da umre od gladi u logoru?.., ..čak sam pročitao podatak,kako je Naciste zavarao toliki strahoviti br. zarobljenih, vele da su to bile kolone kilometrima, nepregledne i dugačke kako su mnogi već pomislili,kako ih više jednost. ne može biti..

[Halo Effect]

Koliko je uloga zračne nadmoći i efekt bombardiranja precijenjen u odnosu na faktičko zauzimanje terena uz pomoć pješadije pokazalo se i desetljeće kasnije u korejskom ratu, kada su Amerikanci unatoč zračnoj prevlasti i pretvaranju Sjeverne Koreje u gomilu ruševina imali grdnih problema i da zadrže status quo, kamoli da izvuku pobjedu. Tako i još gore bi se proveli sa Nijemcima, da ovi nisu bili zauzeti istočnim frontom.
S druge strane Rusi nisu imali tih problema. Oni su gazili sve pred sobom i ovladavali terenom. Od Kavkaza do Berlina. Pa sad ako netko misli da je to lakše i manja žrtva...

[Nomen Nescio]

trpe grozni kaže:

Brojke u ratu su jos jedno orudje za ratovanje, a oficijalne brojke su jedine za verovanje, tako da za sovjete toplo preporucijem Grigoriy Fedotovich Krivosheyev-a, nije savrsen ali ko jeste osim boga.

Misliš li na Krivosheevu knjigu Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century gde je uvod za englesko izdanje napisao John Erickson - gle čuda, Britanac? U predgovoru Ericksonove knjige iz 2001, The Soviet High Command - A Military-Political History, 1918-1941, Glantz u prvoj rečenici veli:

No historian has contributed more to Western understanding of the intricacies of Soviet military development than John Erickson

Pogledaj kome je Erickson posvetio knjigu The Road to Berlin: Stalin’s War with Germany:

To my late father Harry who gave his utmost and my father-in-law Branko who gave his life, fighting for the cause of all good men:
Smrt fašizmu, sloboda narodu.

LoL, zapadna komunjara jer više navija za Sovjete, kao i Glantz i još neki amero-britanski istoričari.

Šalu na stranu. Dosta sam nabavio povijesnih knjiga o Istočnom frontu, što engleskih, što ruskih. I jedni i drugi su puni smeća, to ubrzo shvatiš. No, svejedno, bez sovjetskih, odnosno ruskih izvora ili istoričara, ja ne znam kako neko uopšte o Istočnom frontu može bilo šta ozbiljnije pisati. Sve se svodi na prepisivanja zapadnih istoričara, a oni to isto rade, prepisuju jedni od drugih, neko se od njih nađe da čita ruske izvore (Glantz, Erickson, npr.) i to ti je uglavnom to. Glantz sam veli da se zapadna WWII istoriografija skoro 50-ak godina temeljila uglavnom na nemačkim vojnim izvorima (govorim o Istočnom frontu), najmanje na sovjetskim, i da se sve promenilo nakon pada SSSR-a i otvaranja sovjetskih vojnih arhiva (doduše, nisu sve u potpunosti otvorene, ali mislim da su većina dostupne). Evo malo opširnije šta Glant kaže:

This distorted layman’s view of the war so prevalent in the West is understandable since most histories of the conflict have been and continue to be based largely on German sources, sources which routinely describe the war as a struggle against a faceless and formless enemy whose chief attributes were the immense size of its army and the limitlessness supply of expendable human resources. Therefore, only truly sensational events stand out from the pale mosaic of four years of combat.

Even those who are better informed about the details of the Soviet-German War share in these common misperceptions. While they know more about the major battles that occurred during the war and have read about others such as von Manstein’s counterstroke in the Donbas and at Khar’kov, the fights in the Cherkassy Pocket and at Kamenets-Podolsk, the collapse of Army Group Center, and Soviet perfidy at the gates of Warsaw, the very terminology they use to describe these struggles is indicative of an understanding based primarily on German sources. More important, most laymen readers and historians alike lack sufficient knowledge and understanding of the Soviet-German War to fit it into the larger context of World War II and to understand its relative importance and regional and global significance.

Who then is at fault for promoting this unbalanced view of the war? Certainly Western historians who wrote about the war from only the German perspective share part of the blame. However, they argue with considerable justification that they did so because only German sources were available to them. Ethnocentrism, a force that conditions a people to appreciate only that which they have themselves experienced, has also helped produce this unbalanced view of the war; in fact, it has done so on both sides.

Aside from these influences, the most important factor in the creation of the existing perverted view of the war is the collective failure of Soviet historians to provide Western (and Russian) readers and scholars with a credible account of the war. Ideology, political motivation, and shibboleths born of the Cold War have combined to inhibit the work and warp the perceptions of many Soviet historians.

Today, several formidable barriers continue to inhibit the exploitation of Soviet (Russian) sources and make a fundamental reassessment of the Soviet German War more difficult. These barriers include an ignorance of the scope of Soviet writing on the war, an inability to obtain and read what Soviet historians have written (the language barrier), and an unwillingness to accept what those historians have written. Of late, however, Western historians have begun to overcome first two barriers by publishing an increasing number of books that critically exploit the best Russian sources and test them against German archival sources. By doing so they have lifted the veil on Soviet historiography and candidly and credibly displayed both its vast scope and its inherent strengths and weaknesses.

However, the third barrier, that of credibility, is far more formidable, and, hence, more difficult to overcome. To do so will require the combined efforts of both Western and Russian historians accompanied by an unfettering of the binds on Russian archival materials, a process that has only just begun. In short, the blinders and restrictions that inhibited the work of Soviet and Russian military historians must be recognized and eliminated. Only then can historians produce credible and sound histories of the war that accord the Soviet Union and the Red Army the credit they so richly deserve.

Sad pitanje za kandidate doktorskih nauka ( ): koliko ruskih ili sovjetskih istoričara znate? Ne računamo Žukovljeve memoare. :klap: I eto, novi igrač kog si ti spomenuo, Krivosheev. Ostalo - čista smejurija. Postoji par ruskih sajtova koji su zaista top što se tiče vojne povijesti. http://militera.lib.ru mi je jedan od boljih, tu sam pronašao brdo ruskih i sovjetskih izvora, sve je free dostupno u elektronskom izdanju. Čak sam nalazio i neke engleske izvore. Pogledaj izvore o WWII, i to nisu kompletni:

http://militera.lib.ru/1/cats/wars/2....html#wartitle

Nema tu previše zapadnih izvora, možda poneki preveden.

Svojevremeno sam do 2-3 ujutro bio budan i čitao svašta šta sam nalazio o WWII, odnosno, o Istočnom frontu. Žena se koliko samo puta budila i svađala samnom što ostajem tako kasno. Upoređivao sam izvore sa engleske i ruske wikipedije. Odeš na Eastern Front wiki članak i pogledaš Further Reading podnaslov. Jedva par izvora koji su prevedeni sa nemačkog ili ruskog. Ostalo - sve zapadni izvori. Odeš na ruski članak - drugačija slika. Koliko sam puta nalazio na članke ili neke izvore koji postoje samo na ruskom jeziku, na engleskom ih nema. Samim tim, kompletna slika se o svemu tome iz korena menja. Daleko da sam nekakav "rusofil," samo smatram da su oni dali veći doprinos u pobedi nad Švabama nego svi ostali saveznici zajedno. Najprostiji fakat za polupismene osobe: samim tim što su Švabe krenule protiv SSSR-a je već uveliko oslabilo Nemačku moralno, vojno, ekonomski, politički, socijalno, itd. Taman i da su Sovjeti izgubili na istočnom frontu (mada ja nikako ne mogu da skapiram kako su mogli izgubiti, no ok) - doprinos Sovjeta bi i dalje bio veći nego doprinos zapadnih saveznika. To što se u populističkoj i propagandnoj literaturi veličaju do nebesa puškaranja i bitke u kojima su učestvovali anglo-saxonci, a minimiziraju epske bitke na istočnom frontu, samo po sebi dovoljno govori. Ali, važno je da se u uvodnom članku o Istočnom frontu na engleskoj wiki spominje Lend-Lease. LoL Dobro, bar u ovome nisu pogrešili:

The battles on the Eastern Front constituted the largest military confrontation in history.

Barbarosa, Opsada Lenjingrada, Bitka za Moskvu, Bitka za Kijev, Staljingradska bitka, Operacija Bagration...samo su neke od epskih bitaka koje ruše razne rekorde u povijesti ratovanja. Cca 80% nemačke armije je slomljeno tamo, i mi pričamo o "većem" doprinosu anglo-saxonaca, koji su doslovno bili vojno nesposobni da se iskrcaju u Normandiju ili izvedu neku ozbiljniju vojnu ofanzivu protiv Nemačke sve negde do 1944. :klap:

Pogledaj seriju The Unknown War, kažu da je to odgovor na anglo-saxonsko smeće, The World At War. Ima 20-ak epizoda, nikako da ih sve odgledam, treba vreme. Serija Soviet Storm me je oduševio, jako dobro odrađen dokumentarac.

[lijencina1]

Dobro, kada pričamo o ukupnoj pobjedi može se raspravljati (osobno ne vidim pobjedu nad Japanom bez SAD), no mislim da je pričati o pobjedi nad Njemačkom bez Sovjeta jednostavno smiješno.

Nisam rusofil, no brojke govore same za sebe.

[Wikiceha]

lijencina1 kaže:

Dobro, kada pričamo o ukupnoj pobjedi može se raspravljati (osobno ne vidim pobjedu nad Japanom bez SAD), no mislim da je pričati o pobjedi nad Njemačkom bez Sovjeta jednostavno smiješno.
Nisam rusofil, no brojke govore same za sebe.

Zapravo, do pobjede nad Japanom je moglo doći i bez SADa, pa SSSR ih je dva puta razbio, prvi puta u Mongoliji (1938 ili 39?), a drugi puta 1945 na kraju rata.
Pobjeda nad Njemcima bez Rusa u ww2 je dobrim djelom nemoguća.
Teoretski jedino da je bio neki status quo, pa da su Ameri bacili par nuklearki po njemačkoj 45...

[Hawker]

Wikiceha kaže:

Zapravo, do pobjede nad Japanom je moglo doći i bez SADa, pa SSSR ih je dva puta razbio, prvi puta u Mongoliji (1938 ili 39?), a drugi puta 1945 na kraju rata.
Pobjeda nad Njemcima bez Rusa u ww2 je dobrim djelom nemoguća.
Teoretski jedino da je bio neki status quo, pa da su Ameri bacili par nuklearki po njemačkoj 45...

A čime bi to porazili Imperial Navy?
Jednu od najjačih flota.

Kopnena japanska vojska je bila očaj,ali flota je druga priča.

Xperia Z5 via Tapatalk

[lijencina1]

Wikiceha kaže:

Zapravo, do pobjede nad Japanom je moglo doći i bez SADa, pa SSSR ih je dva puta razbio, prvi puta u Mongoliji (1938 ili 39?), a drugi puta 1945 na kraju rata.
Pobjeda nad Njemcima bez Rusa u ww2 je dobrim djelom nemoguća.
Teoretski jedino da je bio neki status quo, pa da su Ameri bacili par nuklearki po njemačkoj 45...

Uza svu hrabrost i požrtvovnost ruskih vojnika, nekako ne vidim eventualno forsiranje japanskog mora na splavima po kojima pucaju npr. Yamato i Musashi.

Uozbiljimo se djeco, Pacifik Jenkijima a Europa Sovjetima