Natrag   Forum.hr > Društvo > Psihologija

Psihologija Vodič kroz um i ponašanje za entuzijaste. Podforum: Psihokauč

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 11.12.2017., 01:30   #1
Veliki, ali kontroverzni ljudi

https://www.forum.hr/showthread.php?t=92359
Sličnu temu sam našao, ali nije aktualna već 11 i pol godina pa ću otvoriti novu.
Što mislite o njima?
Postoje veliki, sposobni ljudi na kojima ne možemo gotovo naći mane. Meni npr. pada napamet Isaac Newton, čovjek koji je vjerojatno najviše od svih doprinjeo znanosti, njegova Principia se smatra najvećim pojedinačnom znanstvenom knjigom. Osim svoja 3 zakona mehanike i zakona gravitacije, otkrio je integralni i diferencijalni račun, na kojem počiva moderna fizika i sve tehničke discipline. No, dosta o njemu.

S druge strane imamo Adolfa Hitlera,čovjeka koji je najviše gurnuo čovječanstvo unatrag, tvorca Holokausta (genocida nad Židovima), te čovjeka odgovornog za najbrutalniji rat u povijesti, onaj 2. svjetski. Jedino pozitivno što se u njemu može naći-raditi sve suprotno.

No, što je s ljudima između ove 2 krajnosti?Ne mislim običnim nepoznatima ljudima za koje možemo reći da su kao drvo koje padne u šumi a da nitko ne čuje, mlačno mlijeko itd . Već ljudima koji ostavili trag,uspješnim i genijalnima u nečemu , ali s druge strane imaju i vrlo izražene negativne osobine?

Pokojni kralj popa Michael Jackson je jedan od njih, pokojni osnivač Apple-a, Steve Jobs, umirovljeni boksač Mike Tyson, reper Eminem, umirovljeni košarkaš Michael Jordan, najbolji u povijesti ali je volio šarati s ljubavnicama, kao i golfer Tiger Woods. Naš pjevač Marko Perković Thompson- više puta proglašen najboljim glazbenikom u Hrvatskoj, ali druga asocijacija koja neizbježno ide uz njega je nacionalizam.Nogometaš Diego Maradona, slikar Salvador Dali... u tu grupu bih i stavio političare Trumpa i Putina itd, itd..

Popis je podugačak ali ti ljudi su stvarno bili genijalni u nekim stvarima(glazbi, poslu, sportu,politici ili već čemu) povukli čovječanstvo ili naciju naprijed, a u drugima- mizerije. Poznati su i slavni, ali mnogi ih ne vole zbog tih negativnih crta ličnosti. Ujedno i dobri i loši.Nemoguće ih je ignorirati. Što mislite o takvim ljudima? Najbolje bi bilo kad bismo mogli zanemariti njihove loše strane, ali to nije moguće ako ih gledamo kao cjelovite ličnosti.
__________________
“Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.”-Steve Jobs
Diego Rivera is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.12.2017., 01:42   #2
You had me until Trump .

Zanimljiva tema, nadam se da će posteri uključit i malo opisa poput tebe, a ne samo imena .
dire Dawn is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.12.2017., 01:45   #3
Meni uopće nije jasna konekcija među pomenutima, na koji tačno način reperi, pop zvijezde, boksači, nacionalisti ili spodobe poput Trumpa "vuku čovječanstvo" u ikakvom smjeru? Za umjetnost i znanost mi je donekle jasno o čemu govoriš ali me je analogija sa "mlačnim mlijekom" podsjetila na Raskoljnikova i onu famoznu podjelu na ordinary i extraordinary ljude i time ubila svaku želju za suvislim odgovorom na ovo.
Klosta is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.12.2017., 02:00   #4
Quote:
Klosta kaže: Pogledaj post
Meni uopće nije jasna konekcija među pomenutima, na koji tačno način reperi, pop zvijezde, boksači, nacionalisti ili spodobe poput Trumpa "vuku čovječanstvo" u ikakvom smjeru? Za umjetnost i znanost mi je donekle jasno o čemu govoriš ali me je analogija sa "mlačnim mlijekom" podsjetila na Raskoljnikova i onu famoznu podjelu na ordinary i extraordinary ljude i time ubila svaku želju za suvislim odgovorom na ovo.
ok, mlačno mlijeko sam mislio na ljude koji su toliko ušli u kolotečinu života, ugradili se u sistem te niti pokušavaju išta promjeniti u sebi i oko sebe. Probaj zanemrati to mlačno mlijeko, možda je usporedba sa palim drvetom primjerenija.
E: kolikogod ga mrzili Trump će biti predsjednik SAD-a još barem 3 godine.
__________________
“Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.”-Steve Jobs
Diego Rivera is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.12.2017., 02:07   #5
Meni prvi na pamet pada Edgar Allan Poe.
Oke, na stranu što je bio alkoholičar, velika većina dobrih pisaca* jesu (bili) ovisni o nečemu u barem nekom periodu života, Poe je oženio svoju 13. godišnju nećakinju.

On je nju iskreno volio, a priča se da ju oženio kako bi ju ustvari spasio od braka sa nekim starijim (i ne baš dobrim) čovjekom. Ona je oboljela od tuberkuloze i umrla mlada, a njega je ustvari to i potaknulo na alkoholizam i generalno sjebavanje ostatka života.


*Stephan King je 7 ili 8 godina bio ovisan o kokainu. Mnoge njegove knjige su napisane o toj tematici, tako daje Misery ustvari o ovisnosti.
Priča se da je i njemu film IT bio dosta nelagodan za gledati jer je i ta knjiga bila napisana u ovisničkoj fazi.
Njegova obitelj nije bila svjesna njegove ovisnosti dok se to nije počelo jako vidjeti kroz tekst.
dire Dawn is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.12.2017., 02:08   #6
Quote:
Diego Rivera kaže: Pogledaj post
ok, mlačno mlijeko sam mislio na ljude koji su toliko ušli u kolotečinu života, ugradili se u sistem te niti pokušavaju išta promjeniti u sebi i oko sebe. Probaj zanemrati to mlačno mlijeko, možda je usporedba sa palim drvetom primjerenija.
Okej.
Mislim da si samo pomiješao dosta različitih ličnosti, među njima nekih koji vuku čovječanstvo kao što kažeš, i onda onih drugih koji su stekli slavu ali ne vidim da na bilo koji način doprinose nekom kolektivnom boljitku. U slučaju prvih sam u stanju progledati kroz prste i zanemariti neke biografske podatke koje možda inače ne bih, ali opet mislim da je granica vrlo tanka, nacionalizam mi je recimo nešto više od biografske činjenice i direktno je suprostavljen pomenutom kolektivnom napretku. Mislim da je okej promatrati ljude kroz prizmu i pozitivnih i negativnih osobina, nijedno ne može niti bi trebalo prebrisati ono drugo.
Klosta is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.12.2017., 02:21   #7
Quote:
Klosta kaže: Pogledaj post
Okej.
Mislim da si samo pomiješao dosta različitih ličnosti, među njima nekih koji vuku čovječanstvo kao što kažeš, i onda onih drugih koji su stekli slavu ali ne vidim da na bilo koji način doprinose nekom kolektivnom boljitku. U slučaju prvih sam u stanju progledati kroz prste i zanemariti neke biografske podatke koje možda inače ne bih, ali opet mislim da je granica vrlo tanka, nacionalizam mi je recimo nešto više od biografske činjenice i direktno je suprostavljen pomenutom kolektivnom napretku. Mislim da je okej promatrati ljude kroz prizmu i pozitivnih i negativnih osobina, nijedno ne može niti bi trebalo prebrisati ono drugo.
Teško je reći za ikoga da je puno povukao čovječanstvo naprijed. Čovječanstvo danas broji 7 i po milijardi i ne moguće je ikome utjecati na sve ljude. Velike države poput SAD-a ili Kine ako ih gledamo kao cjelinu da, ali pojedinci nikako.
Što se tiče umjetnika, ja recimo volim slušati MJ-a. jednostavno su mi njegove pjesme mrak. Ali kao osoba on je bio toliko psihički slab i iskompleksiran (recimo promjenio je boju kože i dva puta bio na suđenju zbog pedofilije) da ne mogu vjerovati da se radi o istoj osobi.
__________________
“Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.”-Steve Jobs
Diego Rivera is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.12.2017., 02:23   #8
MJ nikad nije dobio presudu da je pedofil.
Ljudi su podvojeni po pitanju toga i postoje dobre indikacije da su samo određeni roditelji htjeli "a bit of that Thriller money".
dire Dawn is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.12.2017., 05:06   #9
Quote:
Diego Rivera kaže: Pogledaj post
Teško je reći za ikoga da je puno povukao čovječanstvo naprijed. Čovječanstvo danas broji 7 i po milijardi i ne moguće je ikome utjecati na sve ljude. Velike države poput SAD-a ili Kine ako ih gledamo kao cjelinu da, ali pojedinci nikako.
Što se tiče umjetnika, ja recimo volim slušati MJ-a. jednostavno su mi njegove pjesme mrak. Ali kao osoba on je bio toliko psihički slab i iskompleksiran (recimo promjenio je boju kože i dva puta bio na suđenju zbog pedofilije) da ne mogu vjerovati da se radi o istoj osobi.
Možda bismo trebali prvo definirati šta podrazumijevamo pod ovim "povući čovječanstvo naprijed". Po meni su to svi oni čijom će smrću čovječanstvo ostati siromašnije za um, talenat, itd, koji iza sebe ostavljaju neku vrstu duhovne ili materijalne ostavštine koja će koristiti svima.
Mene umjetnici u korelaciji sa psihičkim poremećajima pretjerano ne iznenađuju , nerijetko su to nesretni i neshvaćeni pojedinci koji u umjetnosti pronalaze jedini izlaz. Što se MJ-a konkretno tiče, potpuno sam clueless, malo jako znam o njemu, mada mi se ovo sa operacijama čini kao tjelesna dismorfija ili nešto slično, što je ozbiljan poremećaj a ne njegova "psihička slabost".
Klosta is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.12.2017., 06:21   #10
Previše subjektivnih vrijednosnih sudova u takvoj raspravi - niti definicije i kriteriji bivanja velikim niti moralne pohvale i osude ovih ili onih im djela imaju neku osnovu van našeg potpuno subjektivnog individualnog ili dijeljeno - internaliziranog vrijednosnog sustava. Ne vidim stoga neku odveć suvislu raspravu u svemu tome.
Btw nisam bas siguran niti da se Hitleru ne mogu naći pozitivne strane niti Newtonu mane. Ali opet je i to subjektivno, ovisno o etičkim referentnim sustavima.

Ne vidim niti kako populističko moraliziranje spada u psihologiju, barem ovu koja pretendira biti znanstvenom koliko je to moguće
__________________
SMISAO ZIVOTA !!!
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.12.2017., 11:15   #11
Mislim da prvo trebaš definirati-veliki. Onda ćeš i sam (valjda) doći do zaključka da sportaši nemaju šta raditi s umjetnicima i znanstvenicima
Što se drugog tiče-nekad treba napraviti razdiobu između nečije ostavštine i lošeg karaktera. Hamsun je primjerice bio kolaboracionističko smeće ali njegova djela su nesumnjivo obogatila čovječanstvo i bila bi ludost odreći ih se ili ignorirati
Goc-369 is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.12.2017., 20:11   #12
Sve zavisi od karaktera.Tanka je linina između genijalnosti i ludosti, što bi se reklo.
Ti ovdje prije svega asociraš na inteligenciju i pamet, kao krucijalne elemnte uspjeha, ali pored toga čovjek ima i brojne druge elemente.
Možda se moglo desiti i da neko od bas tih velikih ljudi koji nisu kontraverzni mogao otici u suprotnom smjeru da su se neke činjenice poklopile na malo drugačiji način.

I šta znači veliki?U kapitalizmu je lako postati populaan ako imas talenat za nesto, a cjelokupnu licnost salo ko gleda.

Primjer Trampa:Sigurno inteligentan, kapira kapitalizam , uporan i uz poklapanje nekih drugih oklnosti desilo se da dodje do pretsjednika Amerike.

A ovamo ima sigurno niz losih osobina.

Ili npr.Jordan ili neki muzičar.Pa oni su telntovani za to, i uspjeli su uz rad i posvecenost da nesto psotignu no to ne znači da su nuzno veliki.Mogu biti i mnogo losi ljudi.Jer i kapitalizam je danas takav.Bitno je da si u nečemu najbolji.

Ti mozes biti intelgentiji od mene, ljepši, inovativniji ali ako nisi u vrhu to nista ti ne znaci u odnosu na mene koji npr. igram najbolje fudbal na svijetu a u svemu ostalom sam losiji od tebe.
imanuel kant 1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2017., 15:30   #13
Quote:
Goc-369 kaže: Pogledaj post
Mislim da prvo trebaš definirati-veliki. Onda ćeš i sam (valjda) doći do zaključka da sportaši nemaju šta raditi s umjetnicima i znanstvenicima
Što se drugog tiče-nekad treba napraviti razdiobu između nečije ostavštine i lošeg karaktera. Hamsun je primjerice bio kolaboracionističko smeće ali njegova djela su nesumnjivo obogatila čovječanstvo i bila bi ludost odreći ih se ili ignorirati
Veliki bih mogao definirati kao 'utjecajan'. Recimo časopisi Forbes i Time rade godišnje liste 100 najutjecajnijih ljudi na svijetu. Jedan fizičar je sastavio listu 100 najutjecajnih ljudi u povijesti. Stvar je u tome što su ljudi vrlo različiti po svojim sposobnostima, interesima, svjetonazorima, tako da je teško sastavljati takve liste i reći da je netko utjecajan apsolutno na sve. Možda uopće nema smisla to raditi. Redovito na vrhovima takvih listi su vrhovni političari najmoćnijih zemalja, a tu svoj utjecaj imaju i mediji koji imaju sposobnost stvoriti u javnosti sliku da je netko vrlo utjecajan u dobrom ili lošem smjeru.
Neki su ovdje rekli da sportaši nemaju tu što raditi zajedno sa umjetnicima i znanstvenicima. Onima kojima sport apsolutno nije bitan u životu naravno da nemaju, ali mnogi ljude prate sport, pa su im i najbolji sportaši važne osobe u životu, a općenito se najboljim, najutjecajnijim sportašima smatraju Muhamed Ali, Michael Jordan, Michael Phepls, Usain Bolt iako je i to individualno, pa svatko može sastaviti svoju listu.

No, što je sa ljudima koji su izvanredno talentirani ili dobri u nečemu, i imaju i izražene negativne strane karaktera? Rekao bih da su oni dvostruko popularni, i po dobrome, i po lošemu.Neke sam nabrojao u uvodnome postu. Možda stvarno treba razdvojiti ono što su dobro napravili, od krucijalnih grešaka koje su činili. Ali kako ćeš to napraviti ako pišeš biografiju o nekome takvom?
__________________
“Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.”-Steve Jobs
Diego Rivera is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2017., 15:46   #14
Ja odvojeno procjenjujem ono što je netko napravio i njega kao osobu. Netko je možda bio vrhunski pisac, slikar, znanstvenik...što god.. ali možda kao osoba i nije bio kvalitetan. U smisli kako se ponašao prema ljudima, koliko je bio sretan sam sa sobom, moralan. Ako i nije imao ljudske kvalitete, to meni ne umanjuje vrijednost njegovog djela.
mantisa is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2017., 16:07   #15
Quote:
Diego Rivera kaže: Pogledaj post
Možda stvarno treba razdvojiti ono što su dobro napravili, od krucijalnih grešaka koje su činili. Ali kako ćeš to napraviti ako pišeš biografiju o nekome takvom?
ne vidim problem, pa nije biografija hvalospjev.
problem je što ljudi često imaju crno-bijeli pogled na svijet i vole stavljati ljude u ladice. a ljudi su puno kompliciraniji.
ladybug24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2017., 16:11   #16
Quote:
ladybug24 kaže: Pogledaj post
ne vidim problem, pa nije biografija hvalospjev.
problem je što ljudi često imaju crno-bijeli pogled na svijet i vole stavljati ljude u ladice. a ljudi su puno kompliciraniji.
Ok
i kako bi takvu osobu opisala u jednoj riječi? Dobar, loš, zao?
__________________
“Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.”-Steve Jobs
Diego Rivera is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2017., 16:22   #17
Quote:
Diego Rivera kaže: Pogledaj post
Ok
i kako bi takvu osobu opisala u jednoj riječi? Dobar, loš, zao?
pa upravo rekoh da ne promatram ljude na taj način. opisala bih ga kroz činjenice o njegovom životu, pa nek svatko za sebe prosudi što je dobro ili loše.
ladybug24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2017., 16:54   #18
Iz meni nepoznatih razloga (intuitivno) oduvijek sam (tj. otkad znam za njih i njihove utjecaje u društvu) imala averziju prema nekim poznatim ljudima koji su propagirali mir, ljubav i nenasilje. Konkretni primjeri su Gandhi i John Lennon. Činili su mi se licemjerima bez obzira na to što nisam imala konkretne dokaze, čak sam često znala ući u žučne diskusije s ljudima koji ih poštuju. A onda sam saznala kakav je nasilnik bio Lennon, kao i da je cijeli njegov aktivizam zapravo "šarena laža", ali posebno sam osupnuta Gandhijevom biografijom.

Nemam sad vremena tražiti, ali ovdje je sažeto otpilike to na što ciljam:

Quote:
* When Gandhi's wife was stricken with pneumonia, British doctors told her husband that a shot of penicillin would heal her; nevertheless, Gandhi refused to have alien medicine injected into her body, and she died. Soon after, Gandhi caught malaria and, relenting from the standard applied to his wife, allowed doctors to save his life with quinine. He also allowed British doctors to perform an appendectomy on him, an alien operation if ever there was one. None of this made it to the screen.

* On the question of nonviolence, the film presented only a to brief lines on Gandhi's view of nonviolence as a response to Hitler's Germany. In real life, Gandhi wrote to the Viceroy of India as Britain fell back before Nazi might: "This manslaughter must be stopped. You are losing; if you persist, it will only result in greater bloodshed. Hitler is not a bad man..." He also addressed a letter to the British people as a whole, counseling them to "Let them [the Nazis] take possession of your beautiful island with your many beautiful buildings. You will give all these, but neither your soul, nor your mind."

* Finally, says Grenier, in 1941 (with Hitler in full control of Europe and America's Pacific feel at the bottom of Pearl Harbor) Gandhi "addressed an open letter to the prince of darkness himself, Adolf Hitler...'Dear Friend,' the letter begins and proceeds to a heartfelt appeal to the Further to embrace all mankind irrespective of race, color, or creed.' Surprisingly, it is not known to have had any deep impact on Hitler."

* The real Gandhi mistreated his family. He wrote about his illiterate wife: "I simply cannot bear to look at Ba's face. The expression is often like that on the face of a meek cow and gives one the feeling as a cow occasionally does, that in her own dump manner she is saying something." He refused to educate his sons, ordered them as young men to abstain from sex, and disowned the eldest, Harilal, for warning to get married. His son eventuallty attacked Gandhi in print, converted to Islam, and died an alcoholic.
Ima toga još, naravno, navedeno je u ovom članku u kontekstu filma, ali taj čovjek ne da je bio samo licemjerni ljigavac već monstrum.

Pitanje je koliko je on zapravo donio nekog "dobra" svijetu i koliko je zaista "velik".

Naravno, on nije usamljen slučaj, mnogi "velikani" su kontraverzni. A posebno mi se "alarm" pali na one koji imaju sličan modus operandi, tj. propagiraju nešto slično njima dvojici.

S druge strane, kad je riječ o umjetnosti u kontekstu genijalnosti, mogu jasno odvojiti autora od njegovog djela i cijeniti djelo iako mi je autor u nekim segmentima svog života odbojan, ali ovakvi ljudi kao što je Gandhi, koji imaju velik utjecaj na politička i društvena dešavanja, odbojni su mi do krajnjih granica.
__________________
.
Soul sister is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2017., 23:14   #19
Quote:
Soul sister kaže: Pogledaj post
Iz meni nepoznatih razloga (intuitivno) oduvijek sam (tj. otkad znam za njih i njihove utjecaje u društvu) imala averziju ....
interesantno, ja sam Gandhija vrlo cijenio, valda zato što sam utisak o njemu imao upravo na osnovu biografskog filma o njemu.
Gandhi (iako je to vjerovatno točno što je napravio svojoj ženi),je najzaslužniji za samostalnost Indije, i nazvati nekoga monstrumom, a koga se inače zove dušom čovječanstva, mi je malo 'too much'. Whatever...

Možda baš zato što su takvi ljudi 'veliki' i 'utjecajni' kroz povećalo se gleda na njihove greške i mane.

Vjerojatno bi se na 'mom' Newtonu našlo svašta-nešto, što se ne bi uklapalo u okvire nekoga toliko pozitivnim kakvim ga ja smatram...

Mislite li da je dobro imati uzore u takvim ljudima ili uopće imati uzore?
__________________
“Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.”-Steve Jobs
Diego Rivera is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2017., 10:11   #20
Quote:
Diego Rivera kaže: Pogledaj post
Gandhi (iako je to vjerovatno točno što je napravio svojoj ženi),je najzaslužniji za samostalnost Indije, i nazvati nekoga monstrumom, a koga se inače zove dušom čovječanstva, mi je malo 'too much'. Whatever...
To što je on učinio za Indiju ne umanjuje monstruoznost onoga kako se odnosio prema svojim najbližima. A čini mi se kao da nisi pročitao ni ostatak ovog članka...
Quote:
Možda baš zato što su takvi ljudi 'veliki' i 'utjecajni' kroz povećalo se gleda na njihove greške i mane.
Pa zaista ne znam kakav čovjek moraš biti da pustiš nekoga da umre, a nakon toga koristiš dvostruke kriterije kada je riječ o tebi. To nije neka nezanemariva mana, a nije ni sve ostalo što je uradio. Mogu razumjeti da neko cijeni to što je učinio za Indiju, ali u meni taj čovjek nikad ništa pozitivno nije pobudio niti je osoba koju cijenim. Tačnije, manipulatori kao što je on izrazito su mi odbojni.
Quote:
Mislite li da je dobro imati uzore u takvim ljudima ili uopće imati uzore?
Pitanje je šta znači imati uzor? Ako je to slijepo slijeđenje nekoga, ne smatram to pozitivnim. Sigurno je da meni neko poput Gandhija ne bi mogao biti uzor. Mislim da je uvijek dobro imati kritički odmak i ne zaluđivati se pojedincima.

Ali, (na)učiti od nekoga nešto lijepo, korisno i ugledati se na nekoga ko ima sličan ili isti etički sistem, a izniman je u nečemu, može biti pozitivno u duhovnom / intelektualnom razvoju. Cijenim neke ljude bez obzira na to koliko je njihova iznimnost prepoznata od širokih narodnih masa.
__________________
.
Soul sister is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:34.