"Propadanje mozga" u shizofreniji

[switchwave]

Pozdrav svima!

Registrirao sam se zbog jednog pitanja, nemam koga pitati a vjerujem da se ovdje na forumu nađe i po koja stručna osoba. Zanima me nešto u vezi shizofrenije, o čemu sam slučajno pročitao maloprije. U jednom tekstu je pisalo kako tabletama shizofreničar „usporava propadanje mozga“. Može li mi netko iskusan reći na koji to točno način mozak propada u shizofreniji? Misli li se tu na duševnu sliku bolesnika ili na fiziologiju mozga?

Osobno imam dijagnosticiranu paranoidnu shizofreniju i trenutno sam u situaciji u kojoj primjećujem da bi trebao (opet) početi piti lijekove, ali nešto mi ne da mira – ono, razmišljam si – ta bolest je toliko neistražena, a toliko zajebana, da mi pada na pamet napraviti ajmo reći eksperiment, na način da je istražim i opišem sa što moguće više strana. Slučajno se bavim introspekcijom „od malih nogu“, pa bi je mogao dobro proučiti, opisati i izvući nešto korisno. Vjerujem da bi nekome sigurno moglo koristiti, u najgorem slučaju ljudima koji nisu ni malo upoznati sa bolesti. Simptomi su opet tu – taktilne i slušne halucinacije (iako ove „slušne“ to zapravo nisu – primjetio sam da su to najčešće zvukovi iz daljine, koje u momentima neodlučnosti ili neke dvojbe mozak interpretira na „svoj“ način, tako da zvučni signal prevede umu kao „riječ“ ili češće u kraću rečenicu (kritiku, psovku i sl., ovisi o vrsti razmišljanja)), a osim halucinacija tu su i iskrivljene ideje o stvarnosti (najčešće osjećaj „praćenja“, „urote“ i sl.), ali na njih i gledam kao na takve i želim otkriti zašto se pojavljuju i malo istražiti što se tu točnije događa. Muči me samo to pitanje „propadanja mozga“. Jer ono, ako ću se već posvetiti istraživanju bolesti, što je ionako opasna stvar, ne bih volio da nakon istraživanja i možda napisane knjige mozak „propadne“. Tako da bi htio znati malo više o tom samom „propadanju“ mozga u shizofreniji, na koji se to točno način misli i postoji li drugi način za zaustavljanje/usporavanje propadanja mozga (ako se misli na fizičko propadanje) osim tabletama?

[descender]

"možda".. ili "možda"..

Za sabiranje, tipkanje, piskaranje, ili.... potrebna je koncentracija.. fokus. Ako je "introspekcija" u pitanju; razumljivo prenošenje iste na "papir"; vezano za apstrakciju, kao što je shi.. moglo bi se (izvan teorije) moguće pokazati kao poprilično komplicirani zadatak za (pokušati) ostvariti. Pokušati isto, vjerojatno neće "izazvati propadanje mozga". Vjerojatnije baš suprotno....

Opaska. "Mitch - dnevnik jednog šizofreničara".. u francuskoj, bih, kosovu... može.. u rvackoj (iz naravno, vrlo opravdanih (briga za pacijente) razloga) ne. U rvackoj je "propadanje mozga", neminovnost.. nevezana za (potrebu) konzumacije antipsihotika, i/ili moguće; degenerativne sposobnosti same bolesti....

[Azz]

zainteresiralo me tvoje pitanje, te sam pronašla nešto što mislim da bi ti moglo dati neke odgovore...

"Istraživanja mozga oboljelih od shizofrenije, danas dostupnim najsuvremenijim tehnikama i metodama, neosporno pokazuju da je za nastanak shizofrenih simptoma odgovoran poremećaj u funkciji i strukturi mozga. Potraga za strukturnom promjenom mozga kao uzrokom shizofrenije započela je čim je sindrom prepoznat. Uočljive patološke promjene mozga uočene su kod stanovitog postotka shizofreničara no, točni postotak zasad je nemoguće pouzdano utvrditi. Naširoko se raspravlja jesu li te patološke promjene lokalizirane u manjem broju moždanih područja. Postmortalna analiza mozgova shizofrenih bolesnika jedan je izvor takvih nalaza. Time je dokazano da neki shizofreničari imaju proširene moždane komore, što ukazuje na propadanje ili atrofiju moždanog tkiva, posebice u limbičkim područjima...." (c/p link)

[nezgodan2]

jest, samo što su isti (šizofreničari) bili na antipsihoticima, koji sami po sebi uzrokuju propadanje mozga.. (što je poznato)

[switchwave]

Pa da, i sad je pitanje, da li mozak više propada od antipsihotika ili bez njih? Jer činjenica jest da antipsihotici uništavaju mozak, ali koliko mozak zapravo stradava zbog same prirode bolesti ne vezan za tablete?

[nezgodan2]

switchwave kaže:

Tako da bi htio znati malo više o tom samom „propadanju“ mozga u shizofreniji, na koji se to točno način misli i postoji li drugi način za zaustavljanje/usporavanje propadanja mozga (ako se misli na fizičko propadanje) osim tabletama?

Logičnije je i znanstvenije pretpostaviti da propadanje mozga (uzrok) može uzrokovati šizofreniju (skup simptoma). Ova korelacija je dokumentirana u određenim slučajevima uz pomoć MR.

No u mnogih, vjerojatno većine, šizofreničara, ne može se detektirati organski uzrok šizofrenije (što ne znači da ga nema, ili da u svim slučajevima mora biti problem u samoj strukturi mozga). Tako da pretpostavka kako sama šizofrenija (skup simptoma) uzrokuje propadanje mozga (jedan od mogućih uzroka) nema neke znanstvene temelje. Više je rezultat toga da je percepcija problema okrenuta naglavačke jer su simptomi ti koji se vide, a uzroci mogu biti različiti i zasad su većinom nepoznati.

S druge strane, sami antipsihotici uzrokuju strukturalne promjene u mozgu, a post mortem analize liječenih šizofreničara pokazuju da tablete kod njih nisu zaustavile propadanje mozga.

Studije na majmunima (vjerojatno ne-psihotičnima) pokazale su da antipsihotici (tipični i nešto manje atipični) i sami uzrokuju propadanje mozga, čak i u relativno kratkom vremenskom periodu.

Stoga se trend u civiliziranijim zemljama polako (kod nas zasad nikako)okreće u smjeru toga da se njihova primjena pokuša smanjiti i minimizirati koliko je to moguće.

Ako te zaista puca paranoja, vjerojatno bi više trebao brinuti o tome da ne naudiš sebi ili drugima dok si u tom stanju, nego o tome da će ti mozak propasti..

[Azz]

antipsihotici novije generacije imaju znatno manji broj nuspojava od ap 1. generacije. ova vrsta lijeka neophodna je za liječenje psihoze (shizofrenije) i kao takva nužna da bi osobe s tom dg. funkcionirale. bez ovih lijekova stanje je znatno gore od svih nuspojava zajedno.

[switchwave]

nezgodan2 kaže:

Logičnije je i znanstvenije pretpostaviti da propadanje mozga (uzrok) može uzrokovati šizofreniju (skup simptoma). / Tako da pretpostavka kako sama šizofrenija (skup simptoma) uzrokuje propadanje mozga (jedan od mogućih uzroka) nema neke znanstvene temelje. Više je rezultat toga da je percepcija problema okrenuta naglavačke jer su simptomi ti koji se vide, a uzroci mogu biti različiti i zasad su većinom nepoznati.

Ovo već ima logike, psihijatar (čiji sam intervju čitao) je rekao da se tabletama „usporava propadanje mozga“, a nije mi bas imalo logike da shizofrenija (kao simptom jel) može uzrokovati propadanje mozga.

nezgodan2 kaže:

S druge strane, sami antipsihotici uzrokuju strukturalne promjene u mozgu, a post mortem analize liječenih šizofreničara pokazuju da tablete kod njih nisu zaustavile propadanje mozga.

Znaš li što je u ovakvim slučajevima bio uzrok propadanja?

nezgodan2 kaže:

Ako te zaista puca paranoja, vjerojatno bi više trebao brinuti o tome da ne naudiš sebi ili drugima dok si u tom stanju, nego o tome da će ti mozak propasti..

Navikao sam već. Prva epizoda mi se desila prije 2 godine, i pošto nisam znao što mi se dešava svašta sam umislio, pa sam i naudio (sebi). I sad um zna nešto umislit (najčešće su to urote, ljudi na ulici „slušaju moje misli i kritiziraju ih“ i sl.), ali u tim slučajevima sam s druge strane svjestan da je to samo simptom bolesti, tako da iz tog kuta lako mogu promatrati bolest i povezati „zašto, kako i zbog čega“.

Azzura kaže:

antipsihotici novije generacije imaju znatno manji broj nuspojava od ap 1. generacije. ova vrsta lijeka neophodna je za liječenje psihoze (shizofrenije) i kao takva nužna da bi osobe s tom dg. funkcionirale. bez ovih lijekova stanje je znatno gore od svih nuspojava zajedno.

Prije dvije godine sam imao prepisan i pio lokven 800mg, i nisam imao neke posebne nuspojave osim nesanice i neke smušenosti u samom početku. A koliko je štetan za mozak to ne znam.

[nezgodan2]

switchwave kaže:

1. Ovo već ima logike, psihijatar (čiji sam intervju čitao) je rekao da se tabletama „usporava propadanje mozga“, a nije mi bas imalo logike da shizofrenija (kao simptom jel) može uzrokovati propadanje mozga.

2. Znaš li što je u ovakvim slučajevima bio uzrok propadanja?

1. to je prevladavajući stav. da šizofrenija "udara na živce", i da tablete kojima se liječi šizofrenija samim time usporavaju propadanje mozga.

2. nisam vidovit

p.s. sa tvojom dijagnozom vrlo je neobično da nisi na lijekovima

[switchwave]

nezgodan2 kaže:

1. to je prevladavajući stav. da šizofrenija "udara na živce", i da tablete kojima se liječi šizofrenija samim time usporavaju propadanje mozga.

2. nisam vidovit

p.s. sa tvojom dijagnozom vrlo je neobično da nisi na lijekovima

Aha, sad mi je još jasnije. I ok je stav, jer stvarno "udara na živce".. Na taj način "sam" simptom čini se ipak uništava i mozak.
p.s. imam prepisan lokven ali ga ne pijem, ubrzo mi je bilo bolje i prestao sam ga piti (na svoju ruku).

[Azz]

switchwave kaže:

p.s. imam prepisan lokven ali ga ne pijem, ubrzo mi je bilo bolje i prestao sam ga piti (na svoju ruku).

ovo ti nikako nije pametno...

[nezgodan2]

switchwave kaže:

Aha, sad mi je još jasnije. I ok je stav, jer stvarno "udara na živce".. Na taj način "sam" simptom čini se ipak uništava i mozak.
p.s. imam prepisan lokven ali ga ne pijem, ubrzo mi je bilo bolje i prestao sam ga piti (na svoju ruku).

nije da ti išta vjerujem, ali mislim da bi u tvom slučaju posjet psihijatru svakako bio opravdan

[switchwave]

nezgodan2 kaže:

nije da ti vjerujem, ali u tvom slučaju posjet psihijatru bi vjerojatno bio opravdan

[babunovich]

ko šta sam već par puta pisao, poznam jednog kolegu s faksa , 4 godine je bio hosipitaliziran , već evo skoro 25 godina pije ljekove, radi kao prof fizike , vrstan stručnjak, svi ga hvale , britak, jasan , 46 ima skoro već

[Vigo]

switchwave kaže:

Pa da, i sad je pitanje, da li mozak više propada od antipsihotika ili bez njih? Jer činjenica jest da antipsihotici uništavaju mozak, ali koliko mozak zapravo stradava zbog same prirode bolesti ne vezan za tablete?

ne uzrokuju svi antipsihotici propadanje mozga
npr. olanzapin (Zyprexa) djeluje neuroprotektivno, i kao antioksidans:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19221442
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27261620

isto tako, mnogi ne-antipsihotici uzrokuju propadanje mozga, npr. kronicna uporaba benzodiazepina i z-hipnotika, osobe nakon godinu dana Helexa ili Sanvala imaju poteskoce pamcenja i prisjecanja kao osobe nakon godinu dana kronicnog etiliziranja

[nezgodan2]

Dorph-Petersen KA, Pierri JN, Perel JM, Sun Z, Sampson AR, Lewis DA. The influence of chronic exposure to antipsychotic medications on brain size before and after tissue fixation: a comparison of haloperidol and olanzapine in macaque monkeys. Neuropsychopharmacology 2005 Sep;30(9):1649-61.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15756305

Zipursky RB, Reilly TJ, Murray RM. The Myth of Schizophrenia as a Progressive Brain Disease. Schizophr Bull 2012 Dec 7.

Fusar-Poli P, Smieskova R, Kempton MJ, Ho BC, Andreasen NC, Borgwardt S. Progressive brain changes in schizophrenia related to antipsychotic treatment? A meta-analysis of longitudinal mri studies. Neurosci Biobehav Rev 2013 Jun 13.

Moncrieff J. Why is it so difficult to stop psychiatric drug treatment? It may be nothing to do with the original problem. Med Hypotheses 2006;67(3):517-23.

sve psihoaktivne tvari imaju negativan učinak na mozak. neke više neke manje. zato ih je većina ilegalna, ili se dobija samo na recept

[nezgodan2]

Azzura kaže:

antipsihotici novije generacije imaju znatno manji broj nuspojava od ap 1. generacije....

klinička istraživanja haldol vs. olanzapine str 11. nuspojave i efikasnost

http://psychrights.org/States/Alaska...aAffidavit.pdf

[john newman]

Azzura kaže:

zainteresiralo me tvoje pitanje, te sam pronašla nešto što mislim da bi ti moglo dati neke odgovore...

"Istraživanja mozga oboljelih od shizofrenije, danas dostupnim najsuvremenijim tehnikama i metodama, neosporno pokazuju da je za nastanak shizofrenih simptoma odgovoran poremećaj u funkciji i strukturi mozga. Potraga za strukturnom promjenom mozga kao uzrokom shizofrenije započela je čim je sindrom prepoznat. Uočljive patološke promjene mozga uočene su kod stanovitog postotka shizofreničara no, točni postotak zasad je nemoguće pouzdano utvrditi. Naširoko se raspravlja jesu li te patološke promjene lokalizirane u manjem broju moždanih područja. Postmortalna analiza mozgova shizofrenih bolesnika jedan je izvor takvih nalaza. Time je dokazano da neki shizofreničari imaju proširene moždane komore, što ukazuje na propadanje ili atrofiju moždanog tkiva, posebice u limbičkim područjima...." (c/p link)

Nešto slično, ali sa puno vjerodostojnije znanstvene stranice čitao sam prije dvije godine. Čak je jedan od vođe istraživačkog tima koji je objavio da studija pokazuje da mozak kod oboljelih od šizofrenije imaju te neke povećane komore.

Logirao sam se na tu stranicu koja redovito objavljuje znanstvene medicinske studije sa cijelog područja medicine i postavio pitanje ako neki oboljeli od šizofrenije imaju povećena komore ili bilo kakve druge promjene na mozgu, zašto to onda nemaju apsolutno svi oboljeli (nekako bi bilo logično)?

Drugo moje pitanje je bilo da ako oboljeli od šizofrenije te promjene na mozgu imaju od rođenja, zašto onda i od rođenja nisu psihotični ?

Odgovor sam dobio; da studija pokazuje kako postoje promjene oboljelih na mozak. (drugim rijecima nisam dobio odgovore na pitanja).

Ukratko studija o manjku mozdanog tkiva i utjecaju antipsihotika na mozak. http://www.medicalnewstoday.com/articles/266102.php

S tih 202 mri prikaza nisam odusevljen samom studijom koja ne odgovara na laicka pitanja.

Dosta sam puta pisao da sam mozak zbog neuroplastičnosti može da se regenerira, obnovi i oporavi. Kao što je to slučaj kod moždanog udara gdje oboljeli se potpuno oporavi ili barem ne postane 100%tni invalid. Tako danas postoji studija po kojoj sam mozak pokušava a i uspijeva sam se reorganizirati, osposobiti i kad je mentalna bolest u pitanju -šizofrenija. http://www.upi.com/Health_News/2016/...6851464458336/

[Beljki]

Nisi prvi koji je to pokusao. Mozda ne bi bio prvi kojemu bi rezutiralo pozitivnim ishodom ali sigurno niti prvi kojemu bi rezuturalo nezeljenim. Na zalost primjeri koje znam su sa psihozama koje nisu vezane uz sch (BP/manija u dva slucaja, neka nejasna mjesavina simptoma sa ocitim autisticim elementima u jednom, ne znam sto tocno u jos jednom). U tim primjerima kao i u nekim anegdoalnim iz psihoterapijskih praksi ima slucajeva gdje su na psihozi "surfali", aikido umjesto bks logike da tako kazem, ponekd navodno sa dobrim rezultatima. Medjutim sch. zahvaca malo sire pa ne znam bih li se usudio povlaciti paralele. Takodjer ovisi o okolnostima koliko je takvo eksperimentiranje uopce moguce, neki od tih ljudi su si uspjesno organizirali zivot, naucili prepoznati trigere, donekle ili cak u vecoj mjeri utjecati na procese kroz pazljivu regulaciju zivotnih navika - ali su i dalje dosta nefunkcionalni u sirem drustvu i moraju si jako pazljivo i namjenski organizirat zivot i okolis.

Anegdotalno imas primjere psihijatara koji su skloni altenativnim praksama poput https://en.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Grof i jos barem jedog ciji sam izvjestaj citao ali se ne sjecam imena koji su psihozi pristupili kao "duhovnoj krizi", tj sa stavom da ona predstavlja neku potrebu "podsvjesti" da razrjesi konflikte i da ju se moze koristiti kao psihoterapijsko ordje umjesto da se suzbije. Medjutim to ako se ne varam nije bila sch., a vrlo je malo i cisto anegdotalnih primjera te je zahtjevalo logistiku koju nije tako lako imati (u vidu konstantne strucne skrbi gdje se de facto veci broj osoba od psihijatra na "nize" bavi samo jednim klijentom pod stalnim nadzorom barem u toj akutnijoj psihoticnoj fazi).

U najmanju ruku bih predlozio da razmislis o logistickim uvjetima za takav eksperiment i da si cijelo vrijeme u kontaktu i redovnoj kontroli sa nekim psihijatrom/psihoterapeutom koji bi bio otvoren za takav eksperment (sto mozda nije lako nac zbog dosta visokog profesionalnog rizika koji bi time eventualno preuzeo). Nisam nikada dozivio psihoticnu epizodu, a i slabo sam upoznat sa sch., ali ako je tocno da je ono malo iskustva sa halucingenima vrlo slicno (kao sto mi uspordjujuci rekose poznanici koji su prosli kroz psihoze) onda vjerojtno ponekad moze biti tesko samostalno imati dovoljno objektivnu siru sliku i sposobnost procjene vlastitog stanja pa mislim da je u takve eksperimente ipak bitno ici pod nadzorom te nikako ne prekidati ljecenje tek tako na svoju ruku. Nisam doduse siguran da bi se tako nest moglo izvesti bez privatnog psihijatra, a i to vrlo selektivno i opet uz napomenu kako bi sch. mogla ipak biti bitno drugacija prica od akutne psihoticne epizode i da su mozda lijekvi cesto ipak neizbjezni.

[kikakm]

U Sjevernoj Koreji i Japanu su izbacili pojam shizofrenije. Kad nekome spomeneš psihička bolest, prvo pomisle na shizofreniju kao najgoru i najtežu za liječenje. Za to su djelomično krivi i mediji koji ju prikazuju u onim krajnje negativnim oblicima. U novije doba znanstvenici žele još više demistificirati pojam shizofrenije. U posljednjoj, petoj verziji DSMa se shizofrenija više ne dijeli na podtipove (paranoidni, katatonični, rezidualni, nediferencirani, dezorganizirani), znanstveno se pokazalo da imaju ograničenu dijagnostičku stabilnost, lošu valjanost i nisku pouzdanost. Osobno, osim depresije (koja će ubrzo, predviđa se, postati najveći zdrastveni problem, daleko ispred kardiovaskularnih bolesti), mislim da se premalo istraživanja bavi poremećajima ličnosti, kod kojih su psihotične epizode zapravo mačji kašalj u usporedbi sa ostalim s..njima koja sadrže.. Antipsihotici fino obavljaju posao i brzo rješavaju halucinacije, koje su ionako pozitivni simptom shizofrenije. Shizofrene osobe mogu sasvim normalno funkcionirati u društvu. Psihotične epizode kad nastupe se dovedu APima u normalu. Znam ih nekoliko i imaju posao koji normalno obavljaju, prijatelje, obitelj. Sigurno im je teže nego prosječnom čovjeku nositi se sa svakodnevnim zahtjevima okoline (hmm da, zahtjevima), ali previše okolina gleda stereotipno i predrasudno na osobe sa shizofrenijom.
Što se tiče eksperimentiranja uz psihijatra, ne vjerujem da postoji ijedan koji će to prihvatiti, što je i sasvim normalno i za očekivati. Profesionalnost i etičnost trebaju biti zadovoljene. Zdravlje i sigurnost pacijenta su na prvome mjestu. Kad bi postojao jatar dovoljno lud da se ide s tim igrati, ja bih se vjerojatno prva javila kao pokusni kunić
Psihofarmakolozi i neuroznanstvenici (ne samo neuropsihijatri) su, prema mom skromnom mišljenju, najkompetentniji za davanje odgovora na autorovo pitanje o utjecaju psihofarmaka na propadanju ili nepropadanje mozga.
Što se tiče duhovne krize i psihoze, da, to je zanimljivo područje za bolje istražiti. Transpersonalna psihologija ide u tom smjeru, ali sve je to još u povojima. Polažem velike nade u neuroznanost da otkrije tajne mozga jednoga dana. Mislim da bi se, kao prije nekoliko desetljeća, trebalo ponovo krenuti s istraživanjima utjecaja ovih zabranjenih droga jer se pokazalo već prije da u određenim područjima imaju pozitivne učinke. Vjerojatnost pojave negativnih, doživotnih je valjda veća, pa je zato to još tabu tema. Novija istraživanja su pokazala da se moždano tkivo, veze među neuronima i kod shizofrenih osoba s godinama obnavljaju (neuroplastičnost and stuff), a samim time postoji mogućnost da se mozak jednoga dana odhrva shizofreniji. Sjećam se riječi moje psihijatrice (i psihoterapeutkinje), koja mi je rekla da će za kojih 20-ak godina medicina toliko napredovati da ADi, APi...neće biti potrebni više. Nisam sigurna da će baš tako brzo, ali nikad ne znaš.