Černobil

[El Tomo]

decko s knezije kaže:
naravno da ti treba motorić

buduci da se radi o masovnoj proizvodnji jednih te istih modula, cijena materijala višestruko prelazi ostale troškove

za sve koji nisu citali sto sam postao do sad 1 m^2 =200-250EUR za kalifornijski slucaj.
i sad si ti izracunaj kaj mozes kupit za pisljivih 70MBucksa s kojima se kongres razbacuje.
I nemoj mi molimte davat paralelu sa ekvivalentnim brojem nuklearki.
to prihvacam samo ako je zagadjenje okolisa zbog proizvodnje stakla i celika vece od rad. otpada, sto ne mogu vjerovat.

A kakve veze sa solarnom energijom ima novac kongresa? Za 1 USD nuklearna centrala će proizvesti sigurno 3-4 puta više energije nego bilo koji solarni sustav. I tu je kraj cijele priče. I u tu cijenu ulazi i odlaganje otpada i rashodovanje elektrane.

Definitivno je zagađenje od proizvodnje stakla, aluminija i čelika veće od radioaktivnog otpada. Jer u radioaktivnom otpadui nema zagađenja okoliša (u tome i je poanta). Životni vjek ustakljenog visokoradioaktivnog otpada zatvorenog u čelične bačve je i do 100 000 godina (znači, to je garancija da ništa iz te bačve neće procuriti), plus što su te bačve odložene u duboke rudarske kopove, i to na kilometarske dubine, ispod podzemnih voda. Tako da je šansa izlijevanja radioaktivnog materijala u okolinu i dospijeće na površinu ili u vodu valjda manja od 1:1 000 000 000.

TJ

[ZEGA]

[B]ZEGA ti sebe jako grdo zavaravas. Tvoje brojke su cista fantazija.

Je istina fakat sam se zajebal, rekao sam par kg alu-a a za 8.5metarski koncentrator sa debljinom lima od 0.3mm ti treba preko 100kg alua bas sam racunal i ostal paf koliko sam se zeznuo u procjeni...

Pogledaj samo sat antenu njoj je vazno da joj je oblik koliko toliko ok sve ostalo nema frke. Dok tebi reflektor mora imati odlicnu geometriju plus da mora biti otporan na tucu i jako uglacan. Plus da ti sloj stakla stvara reflekse zbog kojih imas ekstra gubitke.

SAt antena mora biti dobro fokusirana u tocku od cca 1cm promjera na ustima LNB-a inace imas pad pojacanja...
Sloja stakla kod poliranog alua nema...
To je ALUMINIJSKI LIM!

A da negovorim kako je ekoloski dobro imat olovne baterije i mijenjat ih svakih 5 godina.

Bolje to nago bacat okolo nuklearni otpad...
Baterije se sakupljaju u sabirnim centrima i opet termicki obradjuju i rade se nove baterije od toga...

A zasto ljudi to rade je jer se placa od strane drzave da izgleda da misle na prirodu.

U ovom slucaju da se i ne placa ja bi to napravio jer bi za 10 god cca isplatio investiciju...

ZEGA

[ZEGA]

Pa nitko nije niti rekao da je to skuplje od fotonaponskih čelija. Fotonaponske čelije su skupe i ekološki neprihvatljive (rijetki materijali, itd), te energetski prezahtjevne. No i jedno i drugo je skuplje od energije dobivene nuklearno ili fosilnim putem, i to je jedina konačna poanta današnjice - ekonomičnost. Nuklearna i fosilna energija je barem 10 puta jeftinija od sunčeve i alternativne energije.

To je istina ali ja pricam o lokalnoj upotrebi iste gdje ne zahtjevam cijelu masineriju koju rabe elektricne kompanije...
U tom slucaju ja imam povrat investicije za cca 10 god sto je definitvno profit >za mene<...

Sa druge strane, nije mi jasno o kojih "par kg aluminija" ti pričaš. Želiš li centralu od 0.5 MW čisto sumnjam da ti treba "par kg aluminija". Ovdje prvenstveno pričam o masovnoj proizvodnji električne energije, ne o privatnim kučanstvima. I namoj mi reči da staklo može biti obično - pretpostavljam da mora biti posebno kako bi izdržalo termička naprezanja i da se ne bi deformiralo tokom vremena. Ne radi se tu o nekoliko sati rada, već o konstantnom termičkom naprezanju plus atmosferski uvjeti.

Za malu centralo za mene i jos par kuca ti treba 100kg alua...
Ne govorim ja o velikim elektranama jer to takva bi elektrana bila fakat glupost tj neisplativa...
A staklo (hipoteticki gledano jer ja nisam nigdje u tom projektu vidio da se rabi staklo rabi se oveca plahta tankog <0.3mm> alu lima koji je ispoliran) moze biti obicno kaljeno staklo to je staklo koje se koristi za krovne prozore i izdrzava silne godine bez problema i deformacija...
I o kojim termickim naprezanjima pricamo na koliko se zagijava reflektor koji je visokoreflektivan?

A da ne govorim da aluminij treba naparavati svakih nekoliko mjeseci. Znam kako to ide kod teleskopa - 2 puta godišnje. I to je energetski i novčano skup proces.

Paa ja pricam o ploci poliranog alua, sto se tu treba naparivati?
Ko je spominjao teleskope?

Da, ali radi se o UKUPNOM zračenju. Od tog zračenja, koliko je meni poznato, trečina je difuzna i dolazi od raspršenja na česticama atmosfere. Takvo zračenje se NE MOŽE fokusirati i nekorisno je. Prema tome, 1/3 je manja snaga već na početku.

Ja sam govorio o konkretnom projektu gdje su ljudi iz 8.5 metarskog koncentratora izvlacili 10KW, tako da pusti teoretiziranje...

Znači, još ti treba i motorić kako bi pratio Sunce. I sada je to kao jeftino?

dovoljno jeftino da se isplati...

Kakve to veze ima s masovnom potrošnjom električne energije? Mislim, ako uspoređujemo sunčevu i nukleranu energiju, onda je uspoređujemo na skali masovne potrošnje i proizvodnje, zar ne? Mislim, nema to smisla uspoređivati na pojedinačnom kučanstvu, pa nečeš si valjda graditi mali nuklearni reaktor!

Naravno da necu zato to ni je razmatram kao opciju jedino sto razmatram od power company je cijena KWh el. energije iz uticnice...

Ako koristi PMT onda samo mjeri fotone. Što znači da mjeri i difuzno zračenje od kojeg niš koristi.

A cuj mjeri sve sto upadne odozgora (polusfera) tj ne mjeri samo reflektirano zracenje (iako imam instrument i za to)
Si siguran da je omjer difuznog/direktnog tako visok, ili da je iskoristivost istog tako mala?
Sudeci po rezultatima koncentrator+stirling to nije tako...

ZEGA

[geza]

Černobilska katastrofa, u javnosti i stručnim krugovima, t.j. kod onih koji se smatarju " stručnjacima za nuklerani fiziku i tehnologiju ", pogrešno je prikazivana i interperetirana. Tako je slučaj i ovdje! Govori se i conataimentu ( kojeg dakako nije
bilo ), o ne-zatvorenom ventilu i curenju medaija za hlađenje, što je uzrokovalo porast temperature jezgre reaktora, a time i porast temperature moderatora koji je u slučaju černobilskog rekatora UGLJIK. Tu je glavni uzrok černobilske katastrofe, jer se taj ugljik zapalio, a radioaktivni pepel je dolepršao sve do Zagreba i Krškog, gdje je radioaktivnost u dvorištu elektrane bila veća od radioaktivnosti unuatar elektrane.
Ja bih se složio da je uzrok katastrofe " ljudski faktor ", sekundarno unutar, a primarno van elektrane i to u krugu ljudi koji su donosili odluku o izgradnji takvaog tipa NE, među kojima su bili i ruski znanstvenici - fizičari. U Zapadnom svijetu taj tip reaktora bio zabranjen još, čini mi se , 1977 ili 1979 godine, jer je rizik od zapaljenja grafitnog moderatora prevelik za civilnu upotrebu. No, tu treba znati zašto je donešena odluka o izgradnji tog tipa reaktora? Zato što je taj tip rekatora podoban za uistodobnu civilnu i vojnu primjenu, istodobno proizvodi električnu energiju, ali proizvodi i PLUTONIJ za atomske bombe!! U tome je bit pogreške, a ne u contaimentu koji je apsolutno ne primjenjiv za černobilsku vrstu reaktora. Nema tog kontejmenta koji bi mogao zadržati eksploziju grafitne mase jezgre reaktora usljed zapaljenja!! Tu bi sada trebali uskočiti oni koji se smatraju čistim fizičarima, i objasniti, što se događa s grafitom kada se zagrijava na tempereturu jezgre reaktora???? Kolika je bila akumulirana i oslobođena toplinska energija gorenjem mase ugljika kod černobilske katastrofe ??

Još jedna važna napomena: CANDU nije nikakvi bezvezni tip reaktora kako kaže AXMI, već itekako važan, toliko važan da su zahvaljujući tom tipu Indija i Pakistan postale nuklearne sile! Opet je rijeć o medratoru i nusproduktu PLUTONIJU koji nikako da " prasne " u nečijim glavama, kao što nije " prasnuo" u glavam fizičara koji su sudjelovali u odluci za izgradnju nukelarnih postrojenja gdje se TRANSMUTACIJOM STVARA PLUTONIJI - DETONATOR ZA NUKLERANE BOMBE.

[AxMi-24]

ZEGA fercera olovni otpad je ekstremno opasan i otrovan. Dovoljno je jako malo trovanje olovom da bi se umrlo poprilicno nezavidnim nacinom. A ti bi da malte ne svaka kuca ima par sto kila toga da izjednaci potrebe sa onim sta solarni kolektor dobije.

Nadalje ako imas 0,3 mm Al lim onda ga moras dobro zastitit jer ce ga prva tuca pretvorit u smece. Naravno zato nabijes debelog stakla na njega. E sad problem tu je sto staklo uvijek reflektira svijetlost. E sad se ti mislis mozda da napravim anitrefleksni sloj na njemu. E ali on je osjetljiv pa bi ga vrijeme pojelo poprilicno brzo. E nakon toga je opet problem sto stvar reflektira skroz pristojnu kolicinu svijetla.

Nadalje ko sto ti je El Tomo probo objasnit difuzno svijetlo se nemoze koncentrirat. To je fizicki nemoguce posto ono ima random smjer a tvoj kolektor radi za jako mali snop. Znaci nis od toga. Tako da ti ljepo kad je oblacno jedva imas ista za usmjerit. (ovo nevazi za kolektore koji se koriste za grijanje vode naravno).

Sve u svemu to se nikako neisplati a te cifre koje ti citiras su ili lazne ili best case efekt koji nije ni blizu prosjecnog efekta.


Geza
Sve to je vec receno tako da nekuzim sta si htio reci.

CANDU je zato jedan od najsigurnijih tipova reaktora. Plus da ima lijepu foru da se nemora zaustaviti za punjenje nego se kuglice samo dodaju na vrhu. A sto se tice plutonija svi (breederi ga malo i trose ) reaktori ga proizvode. Tako da to isto nije neka tajna. Zato se i planira koristiti transmutacija u nereaktivnim (manjak neutrona za lancanu reakciju) reaktorima da bi se i iz tog plutonija (a i americuma, cesiuma i ostale gospode) izvuklo energiju.

[El Tomo]

ZEGA kaže:
To je istina ali ja pricam o lokalnoj upotrebi iste gdje ne zahtjevam cijelu masineriju koju rabe elektricne kompanije...
U tom slucaju ja imam povrat investicije za cca 10 god sto je definitvno profit >za mene<...

Tu se slažem sa tobom. Dok je god to ograničeno na male površine, to je ok sa stajališta potrošača. Ako je to ekonomski isplativo, vrlo je vreojatno i energetski isplativo.

Ali kada sam vidio one projekte za solarne centrale s jednim koncentratorom od 100-200 kW, zgrozio sam se. Mislim, imati u susjedstvu ogromno zrcalo od 7 km, pa još deset takvih da bi imao snagu jedne nuklearne centrale! Katastrofa, ako ništa drugo a ono zbog degradacije okoliša.

A ovo s malom elektranom je čisto ok, i na tome se baziraju većina procjena za buduće korištenje i proizvodnju električne energije, koja daje Sunčevoj energiji 2-3% maksimalno u proizvodnji električne energije u slijedečih 20-ak godina.

Za malu centralo za mene i jos par kuca ti treba 100kg alua...
Ne govorim ja o velikim elektranama jer to takva bi elektrana bila fakat glupost tj neisplativa...

Vidiš da ipak treba prilično aluminija. Samo mi nije jasno kako se to sve ne polomi i ne izdeformira kada padne tuča.

A staklo (hipoteticki gledano jer ja nisam nigdje u tom projektu vidio da se rabi staklo rabi se oveca plahta tankog <0.3mm> alu lima koji je ispoliran) moze biti obicno kaljeno staklo to je staklo koje se koristi za krovne prozore i izdrzava silne godine bez problema i deformacija...

Treba ti vjerojatno neki nosač za alu lim.

Paa ja pricam o ploci poliranog alua, sto se tu treba naparivati?
Ko je spominjao teleskope?

Ok, nisam skužio da se radi o alu limu. Ali opet taj aluminij treba svako toliko polirati. Ili ne? Ok je kada trebaš ispolirati krug od 8.5 m, zamisli onaj od 7 km!!

A cuj mjeri sve sto upadne odozgora (polusfera) tj ne mjeri samo reflektirano zracenje (iako imam instrument i za to)
Si siguran da je omjer difuznog/direktnog tako visok, ili da je iskoristivost istog tako mala?
Sudeci po rezultatima koncentrator+stirling to nije tako...

Da, omjer difuznog i ukupnog zračenja je oko 25%-30%, ovisi naravno o atmosferi, oblacima, itd. Recimo, za oblačna vremena taj se postotak penje i do 80%. Gadno je samo što se difuzno neda fokusirati (imao ispit prije 2 mjeseca iz toga, pa se još sječam brojki

TJ

[El Tomo]

geza kaže:
Černobilska katastrofa, u javnosti i stručnim krugovima, t.j. kod onih koji se smatarju " stručnjacima za nuklerani fiziku i tehnologiju ", pogrešno je prikazivana i interperetirana. Tako je slučaj i ovdje! Govori se i conataimentu ( kojeg dakako nije
bilo ), o ne-zatvorenom ventilu i curenju medaija za hlađenje, što je uzrokovalo porast temperature jezgre reaktora, a time i porast temperature moderatora koji je u slučaju černobilskog rekatora UGLJIK. Tu je glavni uzrok černobilske katastrofe, jer se taj ugljik zapalio, a radioaktivni pepel je dolepršao sve do Zagreba i Krškog, gdje je radioaktivnost u dvorištu elektrane bila veća od radioaktivnosti unuatar elektrane.

Ne ne Geza, pa ti si sve pomiješao i krivo shvatio! Nezatvoreni ventil i curenje medija za hlađenje se dogodilo na OTOKU TRI MILJE, a ne u Černobilju. A da je Černobiljski reaktor imao vanjsku zgradu i containment, zaustavilo bi se širenje radioaktivnosti. Naime, temperatura i tlak stvoreni u reaktoru bili su dovoljni za podizanje gornjeg poklopca posude reaktora, ali to nikako ne bi bilo dovoljno za razaranje zgrade i vanjskog containmenta. Jednostavno, rusi su htjeli uštediti i smatrali su da im containment nije potreban.

A osnovni uzrok nesreče nije grafit, već tzv pozitivni šupljinski efekt jer je reaktor premoderiran (moderiran je i vodom i grafitom). Zato pri niskom režimu rada temperatura raste brže nego snaga. Osnovni uzrok nesreče je ljudski faktor, i sistem sigurnosti koji nije zabranjivao rad reaktora ispod 20%, što je pogubno.

A eksploziju reaktora i razaranje tlačnih cijevi izazvala je reakcija u samoj vodi - pri tako visokoj temperaturi voda se razdvaja na eksplozivnu smjesu plina praskavca - vodik i kisik (pogledaj nesreću cepelina Hindenburg za više informacija kako to izgleda).

Grafit je samo pripomogao rastu temperature i počeo se taliti na 3 000 K zbog čega je postao neupotrebljiv kao moderator, no on nije izazvao eksploziju niti neku značajnu reakciju.

Grafit oslobađa eznačajnu energiju u usporedbi energije koju razvija nuklearno gorivo - gotovo 1 MJ/kg. Grafit takvu energiju ni priblično ne može razviti pri taljenju (energija je reda kJ/kg).

A što je još gore, poklopac reaktora je tako idiotski napravljen da se diže sko je nadtlak već samo 1 bar.

TJ

[decko s knezije]

El Tomo kaže:
plus što su te bačve odložene u duboke rudarske kopove, i to na kilometarske dubine, ispod podzemnih voda. Tako da je šansa izlijevanja radioaktivnog materijala u okolinu i dospijeće na površinu ili u vodu valjda manja od 1:1 000 000 000.

sto to znaci visokoradioaktivno? otpad iz krskog je u svakom slucaju visoko stetan za covjeka.
Kako je za krsko u obzir dosla lokacija u HR (valjda titov bunker na baniji)? sumnjam da je to kilometarska dubina.

mislim da i ameri grade centralno odlagaliste u nekakvom brdu. vjerojatno zato jer im je preskupo kopati par km pod zemlju, a nemaju dovoljno takvih rudnika
Kad bi se donio propis da se sav otpad mora smjestiti na takve ekstremne dubine bio bih vec prilicno zadovoljan. Tada bi se vjerojatno i racunica za struju malo povisila.

[El Tomo]

decko s knezije kaže:
sto to znaci visokoradioaktivno? otpad iz krskog je u svakom slucaju visoko stetan za covjeka.
Kako je za krsko u obzir dosla lokacija u HR (valjda titov bunker na baniji)? sumnjam da je to kilometarska dubina.

mislim da i ameri grade centralno odlagaliste u nekakvom brdu. vjerojatno zato jer im je preskupo kopati par km pod zemlju, a nemaju dovoljno takvih rudnika
Kad bi se donio propis da se sav otpad mora smjestiti na takve ekstremne dubine bio bih vec prilicno zadovoljan. Tada bi se vjerojatno i racunica za struju malo povisila.

Koliko je meni poznato, nikakav visokoradioaktivna otpad se ne odlaže u Hrvatskoj. Ono o čemu se priča po novinama, i ono što se odlaže u Hrvatskoj, je niskoradioaktivni otpad koji je mnogo mnogo manje opasan. Čak i da si izravno ozračen takvim otpadom, tek nakon jako dugog vremena počinješ osječati posljedice. Tom otpadu pripadaju, recimo, voda kojom se pere unutrašnjost reaktorske zgrade (NE REAKTOR, da ne bi bilo zabune), zaštitna odjela, ostaci u filtrima za zrak (opet za reaktorsku zgradu a ne za sam reaktor), itd. DFakle, sve kruto što ostane nakon procesiranja gornjih stvari.

A koliko je meni poznato, visokoradioaktivan otpad nadgleda komisija za nuklearnu energiju, i u principu ono što uzmeš mmoraš i vratiti da ne bi "slučajno" sagradio atomsku bombu. Takav otpad se ili prerađuje (Francuska, Indija), ili ustakljuje u posebne čelične bačve i odlaže duboko u rudarske kopove.

TJ

[AxMi-24]

decko s knezije kaže:
sto to znaci visokoradioaktivno? otpad iz krskog je u svakom slucaju visoko stetan za covjeka.
Kako je za krsko u obzir dosla lokacija u HR (valjda titov bunker na baniji)? sumnjam da je to kilometarska dubina.

mislim da i ameri grade centralno odlagaliste u nekakvom brdu. vjerojatno zato jer im je preskupo kopati par km pod zemlju, a nemaju dovoljno takvih rudnika
Kad bi se donio propis da se sav otpad mora smjestiti na takve ekstremne dubine bio bih vec prilicno zadovoljan. Tada bi se vjerojatno i racunica za struju malo povisila.

Nuklearna energija je JEDINA grana industrije koja placa osiguranje i fond za skladistenje otpada kao i fond za micanje reaktora kad mu prodje vjek trajanja.

Ni jedna druga industrija to neplaca iako su potencijalno puno stetnije. (od hidroelektrana pa do kemijskih tvornica).

Tako da je ta cijena vec nabijena maksimalno. Za razliku od ostalih koje nebije glas da su opasni (mada po broju zrtava daleko prelaze nuklearnu energiju).

[ZEGA]

[QUOTE]AxMi-24 kaže:
[B]ZEGA fercera olovni otpad je ekstremno opasan i otrovan. Dovoljno je jako malo trovanje olovom da bi se umrlo poprilicno nezavidnim nacinom. A ti bi da malte ne svaka kuca ima par sto kila toga da izjednaci potrebe sa onim sta solarni kolektor dobije.

Nadalje ako imas 0,3 mm Al lim onda ga moras dobro zastitit jer ce ga prva tuca pretvorit u smece. Naravno zato nabijes debelog stakla na njega. E sad problem tu je sto staklo uvijek reflektira svijetlost. E sad se ti mislis mozda da napravim anitrefleksni sloj na njemu. E ali on je osjetljiv pa bi ga vrijeme pojelo poprilicno brzo. E nakon toga je opet problem sto stvar reflektira skroz pristojnu kolicinu svijetla.

Nadalje ko sto ti je El Tomo probo objasnit difuzno svijetlo se nemoze koncentrirat. To je fizicki nemoguce posto ono ima random smjer a tvoj kolektor radi za jako mali snop. Znaci nis od toga. Tako da ti ljepo kad je oblacno jedva imas ista za usmjerit. (ovo nevazi za kolektore koji se koriste za grijanje vode naravno).

Sve u svemu to se nikako neisplati a te cifre koje ti citiras su ili lazne ili best case efekt koji nije ni blizu prosjecnog efekta.

"Ako su lagali mene onda ja lazem vas", to je tvrdnja kompanije http://www.sbp.de/en/html/index.html a sudeci po tvojim reakcijama link nisi ni pogledao, a sudeci po projektima koje je takva kompanija izvela ja bi rekao da su ti podatci relevantni i imaju odredjenu tezinu koja nije za zanemariti...
Toliko o mojim tvrdnjama...
Tvoje tvrdnje su bazirane na tvojim pretpostavkama i osobno tezinski ih stavljam ispod ovoga sto sam procitao na doticnoj stranici...
Regarding olovo cini mi se da ti uopce nisi svjestan kolicine olovnih cijevi iz kojih ti pijes vodu, i kolicine akumulatora koji sve vrte po autima i backup sustavima i sto ja znam sve gdje...
I nadam se da si svjestan kako se u biti dogadja trovanje olovom, u biti najopasnije je udahnuti olovne pare, inace trovanje ovlovom ide kroz konzumiranje olovnih spojeva i to najvise pogadja razvoj male djece...
A akumulatori su em odvojeni em se olovo nalazi u plastici kad je aku neupotrebljiv onda se odlaze i preradjuje u kontroliranim uvjetima...
Olova ima sad na se strane u atmosferi u bojama svuda i opasnije je u tom obliku (oko mene su 3 dr kemije trenutno nesto tipkaju a ja sam se malo konzultirao) nego kao elementrano olovo...
Ne znam ali to mi je bolje nego bacati nuklearni otpad u more...

ZEGA

[ZEGA]

Tu se slažem sa tobom. Dok je god to ograničeno na male površine, to je ok sa stajališta potrošača. Ako je to ekonomski isplativo, vrlo je vreojatno i energetski isplativo.

To mene zanima osobno, jer ako je takvih lokalnih sustava puno opada potreba za velikim globalnim rijesenjima...

Ali kada sam vidio one projekte za solarne centrale s jednim koncentratorom od 100-200 kW, zgrozio sam se. Mislim, imati u susjedstvu ogromno zrcalo od 7 km, pa još deset takvih da bi imao snagu jedne nuklearne centrale! Katastrofa, ako ništa drugo a ono zbog degradacije okoliša.

Dobro, to je bezveze...

Vidiš da ipak treba prilično aluminija. Samo mi nije jasno kako se to sve ne polomi i ne izdeformira kada padne tuča.

Mda treba treba to je bilo bubnuto odokativno ko bi svaku sitnicu isao racunati...
A cuj kad vec imas sustav za upravljanje ne vidim problema da se kad nema sunca (a to je definitivno kad pada kisa ili tuca) ogledalo ne okrene naopacke i time zastiti...
ili okrene naopacke za vrijeme nekakvih padalina svejedno ali sustav za pomicanje ogledala je vec sastavni dio sustava ja fakat tu ne vidim probleme ne znam kako ste samo dosli do toga?

Treba ti vjerojatno neki nosač za alu lim.

Naravno jednostavna lagana konstrukcija a la kotac od bicikla koja osigurava iznimnu cvrstocu auz minimalni utrosak materijala, savjetujem ponovo posjetiti link to je specijalnost tih ljudi domisljate konstrukcije...

Ok, nisam skužio da se radi o alu limu. Ali opet taj aluminij treba svako toliko polirati. Ili ne? Ok je kada trebaš ispolirati krug od 8.5 m, zamisli onaj od 7 km!!

Ovaj od 7km ne zamisljem, a za ovaj pretpostavljam da bi bilo dovoljno jednom godisnje ili rijedje ispolirati to sa polirkom (nadam se da je netko ikad polirao alu i zna kako se to radi da ne iskrsne novi ne postojeci problem)...

Da, omjer difuznog i ukupnog zračenja je oko 25%-30%, ovisi naravno o atmosferi, oblacima, itd. Recimo, za oblačna vremena taj se postotak penje i do 80%. Gadno je samo što se difuzno neda fokusirati (imao ispit prije 2 mjeseca iz toga, pa se još sječam brojki

Cuj kao i u prethodnom postu ja navodim konkretne brojke koje su ti ljudi dobili u svojim postrojenjima, sto ce reci >stvar radi< znaci za suncana i lijepa dana kolicina energije je zavidno dobra a onda netko treba preispitati svoja stajalista...

ZEGA

[Stribor cumez]

Kvalitetno odlagaliste otpada ce hrvatska i ovako morati napraviti, ne samo radi krskog, nego i radi medicinskog i znanstvenog otpada. Dobar dio takvog otpada se trenutno skladisti na Rudjeru Boskovicu - u centru Zagreba. Otpad je sigurno zbrinut, ali pocinje nestajati prostora, pa ce trebati novi osigurani prostor za otpad niske radioaktivnosti kojega ce uvijek biti.

Pitanje nevezano za radioaktivnost. Sto je sa dioksinima? Navodno je u pozaru na Jakusevcu doslo do istjecanja odredjene kolicine dioksina u tlo. Koliko ja znam dioksini se smatraju daleko vecim mutagenom od nisko i srednje radioaktivnog materijala. Kako se inace u svijetu skaldiste dioksini, i da li bi se u tu svrhu moglo koristiti odlagaliste za radioaktivni matejal.

Cinjenica je da nas stil zivljena zahtjeva zagadjenje i zagadzivace, pa mi se cini da je daleko mudrije sto ranije napraviti kvalitetna postrojenja/odlagalista za opasan otpad, nego poslje plakati. Bilo bi lijepo razmisljati o stvarima prije greske, a ne uciti na njima ....

[AxMi-24]

zega ko sto ti je receno ni ja ni el tomo neznamo njemacki tako danam taj link neznaci ni pisljiva boba.

Nadalje stalno mijenjas pricu. Prvo je bilo gle velike elektrane sad je odjedanput male za po doma.

Razlog zasto se stvari rade velike je jer je efikasnije. Puno efikasnije. Razmisli samo koliko energije treba da recimo pola miliona kuca u hrv svakih pet godina zamjeni oko 100 kg olovnih baterija!?!?!?! Samo to bi pojelo svu ustedu zbog koristenja sunca. A kamoli odrzavanje i ostalo.

Probaj negdje naci da neki koji rade solarne sisteme (za struju) da spominju LCA. Nigdje toga nema jer bi LCA pokazao da je totalno neiskoristivo iz bilo kojeg pogleda.

Stribor
Je da niskoradioaktivni otpad je puno gori od visoko radioaktivnog. Prije svega jer ga ima hrpa. A ni transmutacija nepomaze bas. Doduse netreba se bas dugo imat u skladistu pa je ok.

[ZEGA]

[QUOTE]AxMi-24 kaže:
[B]zega ko sto ti je receno ni ja ni el tomo neznamo njemacki tako danam taj link neznaci ni pisljiva boba.

Axmi ako ne znas browsati stranicu i vidjeti da ima na ponudi i engleski onda ja ne znam sto da mislim o tebi...cek da vidim mozda ti imas drugu percepciju njemackog spastat cu ti dio relevantnog teksta...

Dish/Stirling System 50 kW

Location Riyadh, Saudi-Arabia
Type of structure 2 metal membrane dishes; 17 m diameter, with a Stirling engine; automatic tracking; output: 50 kWel
Owner/Client Deutsches und saudi-arabisches Forschungsministerium BMFT bzw.KACST

Completed 1986
Scope of our work Conceptual design, detailed design, site supervision
Cooperation Lipp GmbH, Tannhausen
United Stirling AB, Malmö, Schweden

The parabolic concentrator focusses the direct solar radiation onto the focal point where the solar heat exchanger of the Stirling engine is located. The solar radiation is absorbed by the receiver, thus heating the working gas of the Stirling engine. The Stirling engine converts the absorbed energy into mechanical energy. A generator coupled directly to the crankshaft of the engine converts the mechanical energy into electricity. The new special feature of this system is the construction method, which makes very large concentrators possible. To reach a high accuracy in shape together with a rigid and lightweight construction, we developed the stretched metal membrane technology, whereby, on the front and rear side of a cylindrical housing ring, a thin stainless steel membrane is welded. The front membrane is deformed plastically into a paraboloid shape by applying a partial vacuum in the housing. To provide the front membrane with high reflectivity and durability, thin glass mirrors are glued to its surface.The concentrator is mounted in a space frame construction and tracks the sun fully automatic in two axis (elevation over azimuth).

Concentrator diameter 17 m
Focal length 14 m
Electric power at 1000 W/m² insolation 50 kW
Reflecting area 227 m²
Membrane thickness 0.5 mm

Hmmm da da upravu si njemacki je...
jos kad vidis reference koje su projekte ljudi rijesavali ja ne vjerujem ni najmanje da ces ti ikad imati toliko i takvog posla u zivotu, ti projekti su vrijedniji nego sto je radio djuro djakovic u svom radnom vijeku ako to nije relevantno onda skidam ti kapu!



Nadalje stalno mijenjas pricu. Prvo je bilo gle velike elektrane sad je odjedanput male za po doma.

Gledaj nadji i najmanji dio teksta gdje spominjem velike sustave i MW snage to je debilana naci ces djelove teksta gdje potvrdjujem da se tako gledajuci na stvari slazem da solar power nema ni najmanje sanse (kw/$) ali kad govorimo o ovakvoj upotrebi (domestic) onda postoji rok isplativosti investicije znaci da stvar vrijedi...
cek da sam nadjem, vidim da ti to ne znas izvoli: paste
__________________
Ma da znam ja to...
Jedna razlika je u tome da je broj definitivno na strani nuklearke...
Ali ja kao individua nemam sanse slozit nuklearku a ovakav mali sustav cca 10Kw (8metara promjer ogledala) imam i u konacnici imam energiju jeftiniju od komercijalne, i jeftinija od fotonaponske verzije kucne elektrane tako gledajuci stedim jer ja energiju ne dobivam po cijeni exploatacije nuklearke tu ima niz troskova distribucije i profita bla bla...
Tako gledajuci stvar se isplati (na individualnoj razini) velike elektrane sa fotonaponskim celijama se definitivno nista ne isplate u usporedbi sa nuklearkom ali doma za na krov vrijeme exploatacije se vidi i postoji (mislim da je 20 god) s obzirom na cijenu el. energije "out of the wall"...
Konkretne usporedbe za velike sutave me ne zanimaju jer nit imaju smisla, na kraju od svega toga necu imat nista a trebam malo istrazivati i trosit vrijeme, osobno mislim da ne fulam previse i sa ovim nagadjanjem...
_____________________
Odmah iza je tvoj post...to sam postao 25-09-2003 13:15

Razlog zasto se stvari rade velike je jer je efikasnije. Puno efikasnije. Razmisli samo koliko energije treba da recimo pola miliona kuca u hrv svakih pet godina zamjeni oko 100 kg olovnih baterija!?!?!?! Samo to bi pojelo svu ustedu zbog koristenja sunca. A kamoli odrzavanje i ostalo.

Ne bi, to je ukljuceno u cijenu kad se racuna sa solar powerom, Bett power pack ti je cca <500eura svakih 5 godina i to je ukljuceno u cijenu kwh kad se govori o isplativosti, ja takav pack trosim u godinu dana placajuci elektra-tarifu...
E da FYI zamjena baterija spada u odrzavanje sustava...

Probaj negdje naci da neki koji rade solarne sisteme (za struju) da spominju LCA. Nigdje toga nema jer bi LCA pokazao da je totalno neiskoristivo iz bilo kojeg pogleda.

daj mi reference...

ZEGA

[El Tomo]

ZEGA kaže:
To mene zanima osobno, jer ako je takvih lokalnih sustava puno opada potreba za velikim globalnim rijesenjima...

Ne,mislim da si tu jako u krivu. Najveći potrošači električne energije danas je definitivno industrija i javna potrošnja, mislim da na domačinstva otpada oko 15-ak % ukupne potrošnje električne energije. Ovakvi sustavi neadekvatni su za industrijska postrojenja i javnu upotrebu, tu si se i sam složio. Zato mislim da bi ovakav vid iskorištavanja sunčeve energije mogao pokriti 2-3% proizvodnje električne energije, kako su stručnjaci već predviđali. Ali to su sve spekulacije naravno.

ZEGA kaže:
A cuj kad vec imas sustav za upravljanje ne vidim problema da se kad nema sunca (a to je definitivno kad pada kisa ili tuca) ogledalo ne okrene naopacke i time zastiti...
ili okrene naopacke za vrijeme nekakvih padalina svejedno ali sustav za pomicanje ogledala je vec sastavni dio sustava ja fakat tu ne vidim probleme ne znam kako ste samo dosli do toga?

Znači, onda ti još treba i indikator oblačnosti i padalina? Dobro ajde, to i nije baš tako skupo.

A što se tiče njemačkog, to je bilo za onaj link na onu kalifornijsku sunčevu centralu koja nema ništa na engleskom jer je sam link na pdf dokument.

Ali ja bi ipak još uvijek htio vidjeti koliko košta proizvodnja jednog kW energije, to nigdje nisam pronašao. Pa da to usporedimo.

Isto tako, nije isti koš koriste li se ovakvi sustavi vrlo ograničeno, sa recimo 1 sustavom na 100 000 domačinstava, ili ako imaš 1 sustav na 10 domačinstava. To znači 10 000 veći zahtjevi za proizvodnjom, 10 000 puta više potrošnje aluminija, olova, itd. I to bitno mjenja na stvari, jer za to treba upregnuti novu industriju, zagađenje postaje veće, problem rashodovanja i skladištenja otpada, itd, i definitivno cijena raste. Sve je ok dok se radi o maloj skali.

I nemoj misliti da sam apriori protiv Sunčeve energije, upravo suprotno. Bilo bi predivno da je ona doista efikasna na svim razinama, no stvar ipak pokušavam sagledati malo realnije. Možda neka revolucija u fotonaponskim čelijama doista stvar pokrene naprijed. Jer je turbinska konverzija toplinske energije u mehaničku (električnu) vrlo neefikasan proces, i tu se jako puno energije gubi. To se odnosi naravno na sve elektrane, ne samo Sunčeve, koji koriste princip grijanja medija i proizvodje pare.

TJ

[finalnifantazista]

wyrm kaže:
Ma sto je vama??? Ja poznam nekoliko klinaca godista '86 i '87 i uvjeren sam da je jako puno radioaktivnih cestica izaslo i doslo do nas...

Ja sam `88 godište. Meni je mozak relativno malo veći već kod ostalih ljudi... IQ mi je 232.

Pardon zbog off-topica. Vidim, ima tu i ljudi koji znaju o čem pričaju.

[AxMi-24]

Zega daj please koristi funkciju quote ako vec kvotiras nekog. Ovo tvoje je jako tesko za citat.

Electric power at 1000 W/m? insolation 50 kW

E ajde sad ti reci meni koliko je sati u godini nesto ovako moguce kod nas???? Jedva ikad. Prosjek bi ti vjerojatno bio na maksimu 10 kW ako i toliko. I to najmanje bi energije dobijao kad ti najvise treba.

Nadalje nevidim nigdje cijene.

LCA??? Kako da ti dam reference kad ih zeleni i kompanija koja se bavi suncem i vjetrom nikada neradi jer bi rezultati bili blago porazavajuci.

[ZEGA]

Zega daj please koristi funkciju quote ako vec kvotiras nekog. Ovo tvoje je jako tesko za citat.

Ma glec ostavim ja razmaka tako da mozes uredno citat, ne mjesam tekst...
NO sa ovim djidjama quote je tak nezgodno radit pa klikni tu klikni tam duplo dulje pisem post ondak...

E ajde sad ti reci meni koliko je sati u godini nesto ovako moguce kod nas???? Jedva ikad. Prosjek bi ti vjerojatno bio na maksimu 10 kW ako i toliko. I to najmanje bi energije dobijao kad ti najvise treba

Cuj u zg je situacije ne presjajna, ali na jadranu je odlicna i bila bi veoma slicna ovom tamo sustavu mozda 50% u prosjeku to je i dalje veoma dobra vrijednost i nije bucna kao vjetrenjaca, niti neefikasna kao fotonaponski paneli...
Cuj istina je sto kaze el tomo industrija trosi puno ali konkretno mi smo sve samo industrijska zemlja popgovoto ne zelim jadran zamisliti kao industrijsku zonu, tkao da mislim da bi bilo vise manje ok po pitanju tajminga u proizvodnji el. energije i bez da se koriste aku-i ipak klima uredjaj dere najvise za najboljih vrucina...

Cijene vjerovatno nisu sitnica ne ocekujem onaj dude u spanskom koji je postavio fotopanel sustav sa info displayom (vidio) je vjerovatno utukao u to 250kila eura u fotopanele a sustav je mozda 13kw uhh grozno...

A u vezi referenci za LCA pa ako nisu oni vjerovatno netko je kad ti to tvrdis, imas neku podlogu za takve tvrdnje?

Sve u svemu ja samo tvrdim da je ovakav sustav dvostruko efikasniji za uhvacenu povrsinu suncevog zracenja nego fotopaneli nista vise, a za upotrebljen kw/$ vjerovatno jos efikasniji i od toga stoga veoma prikladan za kucanstva komercijalno (ima rok isplativosti tj nije bacen novac), ali NE tvrdim da je globalno to bolje od nuklearki niti sam u cijeloj ovoj raspravi ijednom rekao...

ZEGA

[ZEGA]

finalnifantazista kaže:
Ja sam `88 godište. Meni je mozak relativno malo veći već kod ostalih ljudi... IQ mi je 232.

Pardon zbog off-topica. Vidim, ima tu i ljudi koji znaju o čem pričaju.

Eh lako za mozak ili IQ, ali ego ti je stvarno velik, ja bi se zabrinuo...

ZEGA