Ima li još dobrih argumenata za socijalizam?

[buc2]

Tomislav B kaže:

Slobodan pristup i dijeljenje sadržaja na internetu.

Socijalizam je dao šest Republika narodima nakon 2. svjetskog rata ( kukavičje Kraljevine koja ih je ukinula , a čiji su predstavnici pobjegli u travnju 41.-...)
Dao je slobodu, pravdu i jednakost ( Liberte, Egalite, Fraternite), ženama pravo glasa, školstvo i zdravstvo za sve, otvorio granice , industrijalizirao zemlju, razvio turizam, sport, umjetnost i kultura je cvala...
Socijalistička Jugoslavija je bila kamen stabilnosti u Evropi pa čak i šire. Tito je bio rado viđen gost u Bonnu, Washingtonu i Parisu...
Savez nesvrstanih kamen temeljac stabilnosti u svijetu....
Danas , 30, 50 godina nakon smrti osnivača ima preko 100 članica...

[glosa]

Da, problem je u tome što je socijalizam stvorio blagostanje pa su se ljudi uljenili i zaziru na izgradnji svoje bolje budućnosti.

Nažalost, nema više takvih heroja koji su socijalizam nosili na svojim leđima kao što je bio Rule:
http://www.telegraf.rs/vesti/1546689...-u-jugoslaviji

[u prolazu]

glosa kaže:

Da, problem je u tome što je socijalizam stvorio blagostanje pa su se ljudi uljenili i zaziru na izgradnji svoje bolje budućnosti.

Nažalost, nema više takvih heroja koji su socijalizam nosili na svojim leđima kao što je bio Rule:
http://www.telegraf.rs/vesti/1546689...-u-jugoslaviji

Rule je u pezniju otisao sa 34 godine.

Idol mladih!!

[sivkić]

buc2 kaže:

Socijalizam je dao šest Republika narodima nakon 2. svjetskog rata ( kukavičje Kraljevine koja ih je ukinula , a čiji su predstavnici pobjegli u travnju 41.-...)
Dao je slobodu, pravdu i jednakost ( Liberte, Egalite, Fraternite), ženama pravo glasa, školstvo i zdravstvo za sve, otvorio granice , industrijalizirao zemlju, razvio turizam, sport, umjetnost i kultura je cvala...
Socijalistička Jugoslavija je bila kamen stabilnosti u Evropi pa čak i šire. Tito je bio rado viđen gost u Bonnu, Washingtonu i Parisu...
Savez nesvrstanih kamen temeljac stabilnosti u svijetu....
Danas , 30, 50 godina nakon smrti osnivača ima preko 100 članica...

Socijalizm je dao proizvodnju trabanta,wartburga,yuga...a kapitalizam mercdesa,forda,vw,bmw-a...

Da socijalizam valja onda bi se u njemu proizvodili mercedesi i bmw-i.

[glosa]

u prolazu kaže:

Rule je u pezniju otisao sa 34 godine.

Idol mladih!!

S obzirom da je radio najmanje za dvojicu, zaslužio ju je.

[klokanovac]

satnik kaže:

Upravo ovo naši ljevi i desni pobornici socijalizma ne razumiju. No što očekivat kad država ima monopol i nad školstvom, naravno da neće djecu učiti kritičnom razmišljanju niti preispitivanju ovlasti te iste države.

Ponajviše od svega ne razumiju pojam profita i posljedice deficita. Kada ti država sa cjelokupnom imovinom padne u deficit, da bi spasila tvrtke mora posegnuti u džep građana za dokapitalizaciju. Takav sistem možda funkcionira kada imaš privremenu dokapitalizaciju, uz računicu da ćeš ostvariti i profit, međutim, kada ideš u stalnu dokapitalizaciju, bez stvaranja profita, na gubitku su i država i građani. Stvara se sustav siromaštva i nestašica. To je upravo ono što i mi imali u Jugoslaviji, a nitko nije imao volje za restrukturiranjem tih tvrtki, koje su državi stvarale gubitak.

[glosa]

sivkić kaže:

Socijalizm je dao proizvodnju trabanta,wartburga,yuga...a kapitalizam mercdesa,forda,vw,bmw-a...

Da socijalizam valja onda bi se u njemu proizvodili mercedesi i bmw-i.

Socijalizam je jedino moguć u primitivnim ekonomskim uvjetima gdje je radna snaga vrlo mali dio troška proizvoda. Primjer, kada se gradio autoput "Bratstva i jedinstva" armija ljudi sa svim vrstama ručnog alata je godinama gradilo nešto što bi sa dobrom mehanizacijom i mnogo manje ljudi bilo izvedeno u mnogo kraćem vremenu.

Socijalizam i tzv jednakopravnost je moguća ako ljudi prihvate da budu svi jednako siromašni. U visokorazvijenim društvima socijalizam se pretvara u tzv "socijalnu državu" gdje se razlike u bogatstvu ublažuju preraspodjelom putem porezne politike. Dakle, mora prvo postojati kapitalizam kako bi se stvorilo bogatstvo da bi se onda to moglo preraspodjeliti, donekle ublažile klasne razlike i spriječilo nezadovoljstvo koje bi moglo prerasti u revolt opasan po državu.

Revolt protiv nejednakosti je moguće takvom socijalnom politikom spriječiti ali postoje drugi mnogo ozbiljniji problemi kapitalizma, no to je izvan okvira teme pa to ne bi ovdje komentirao.

[klokanovac]

glosa kaže:

S obzirom da je radio najmanje za dvojicu, zaslužio ju je.

Je, on ju je zaslužio, a što je s ostalima, koje je socijalizam uništio? Isto su na svojim leđima nosili socijalizam, radili naporno za sustav, pa poslije prolupali kada su shvatili da su radili za lopove, a ne za budućnost sebe i svoje djece. Zamisli se u takvoj situaciji, da te nakon silnih godina odbace kao nepoželjnu robu, samo zato da bi namirili kriminalce u partiji i njihove obitelji, koje su badava dobivali sve, a ni prstom nikada maknuli da nešto zarade? Svi fondovi u koje su radnici uplaćivali su pokradeni. Ljubljanska banka pokrala tolike štediše, koji su uplaćivali novac. Zamisli se u toj situaciji kada ti pola života, radnog vijeka i cjelokupnog mrcvarenja odu u vjetar zbog kojekakvih partijaca i kozojeba iza kojih stoji državni aparat i pravni sustav. Sve ti popapaju hiperinflacija, privatizacijska pljačka i država.

Tko se ne bi vraćao u taj sistem? Bogme ste cijenili radnike, nema što. Da sam ja u takvoj situaciji, počinio bih atentat majke mi.

[klokanovac]

glosa kaže:

Socijalizam i tzv jednakopravnost je moguća ako ljudi prihvate da budu svi jednako siromašni. U visokorazvijenim društvima socijalizam se pretvara u tzv "socijalnu državu" gdje se razlike u bogatstvu ublažuju preraspodjelom putem porezne politike. Dakle, mora prvo postojati kapitalizam kako bi se stvorilo bogatstvo da bi se onda to moglo preraspodjeliti, donekle ublažile klasne razlike i spriječilo nezadovoljstvo koje bi moglo prerasti u revolt opasan po državu.

Opet krivo. Ne radi se tu o siromašnima i bogatima, već o poštenju. Socijalizam nije uspio upravo iz razloga jer se kralo naveliko. Uprave su bile problem, jer su krale. Partija je krala. Svi vodeći funkcioneri su krali, oštetili državu za milijarde tadašnjih dinara. Radnici su bili oni koji su stvarali vrijednost u socijalizmu. Međutim, radnike su izigrali. Profita nije bilo, a država je padala u dugove. Da se sistemu pristupilo racionalnije i poštenije, ništa ne bi moralo biti ovako. Ljudi bi se opet obogatili. Država bi patila od viška sredstava u proračunu čak, jer bi zarađivala na kamatama. Porezna politika bi bila minimalna. PDV-a vjerojatno ne bi ni bilo. Imali bismo velika porezna rasterećenja u svijetu. Međutim, dogodilo se to što se dogodilo. Od temelja se krenulo pljačkom i završilo se pljačkom.

[fortinbras]

sivkić kaže:

Socijalizm je dao proizvodnju trabanta,wartburga,yuga...a kapitalizam mercdesa,forda,vw,bmw-a...

Da socijalizam valja onda bi se u njemu proizvodili mercedesi i bmw-i.

je da, zato su Nijemci, Ameri i ostatak ekipe prvi letili u svemir
i zato još uijek Ameri pri lansiranju raketa u svemir koriste tehnologiju razvijenu u socijalističkoj Rusiji

klokanovac kaže:

Opet krivo. Ne radi se tu o siromašnima i bogatima, već o poštenju. Socijalizam nije uspio upravo iz razloga jer se kralo naveliko. Uprave su bile problem, jer su krale. Partija je krala. Svi vodeći funkcioneri su krali, oštetili državu za milijarde tadašnjih dinara. Radnici su bili oni koji su stvarali vrijednost u socijalizmu. Međutim, radnike su izigrali. Profita nije bilo, a država je padala u dugove. Da se sistemu pristupilo racionalnije i poštenije, ništa ne bi moralo biti ovako. Ljudi bi se opet obogatili. Država bi patila od viška sredstava u proračunu čak, jer bi zarađivala na kamatama. Porezna politika bi bila minimalna. PDV-a vjerojatno ne bi ni bilo. Imali bismo velika porezna rasterećenja u svijetu. Međutim, dogodilo se to što se dogodilo. Od temelja se krenulo pljačkom i završilo se pljačkom.

Zlato mamino, usporedi dug socijalističke RH s dugom kapitalističke RH. usporedi socijalističke mastodonte RH s kapitalističkim mastodontima RH (slučaj Konzum). pa se onda javljaj s usporedbama o poštenju i pljačci.

[satnik]

glosa kaže:

S obzirom da je radio najmanje za dvojicu, zaslužio ju je.

Da bar postoji sustav koji inherentno, putem prirodnih mehanizama, nagrađuje one koji rade teško i marljivo, a bez da drugima otima kako bi ove nagradila. Valjda bi se pola svijeta htjeli tamo odseliti

[satnik]

fortinbras kaže:

je da, zato su Nijemci, Ameri i ostatak ekipe prvi letili u svemir

Pa da, što je par desetaka milijuna mrtvih od gladi, radni logori za političke protivnike, uništenje čitave privrede centralno planskim promašajima, diktatura socijalističkih megalomana, bankrot i raspad čitave države te opća bijeda i siromaštvo - rakete u svemiru su bitnije!

Zlato mamino, usporedi dug socijalističke RH s dugom kapitalističke RH.

Čedo bakino, gdje ti ovdje vidiš kapitalizam? Možda u onih 1400 firmi u vlasništvu države, monopolima nad zdravstvom, obrazovanjem, mirovinama ili onih tisuće regulacija što nas smještava na dno europske ljestvice ekonomskih sloboda ili u tome što ti planeri otimaju 60% stvorene vrijednosti pa ti još djecu zadužuju jer troše ko pijani milijarderi dok se mladi i perspektivni sele na slobodnija tržišta?

Kapitalizam, how yes, no.

[Tomislav B]

Bivši režim je bio socijalistički na svim razinama, vladala je komunistička partija i nije bilo demokracije. No, u trenutku raspada bivšeg režima, dug pokojne države bio je siješan u usporebi da dugom koji je demokratska Hrvatska natukla u svega 25 godina.

"Ah, da: utopijska je Jugoslavija svoj spektakularni poslijeratni razvoj i idiličnu socijalnu sliku kupila na dug, kreditima koji su joj na koncu došli glave. To je sljedeća mantra neoliberalnih štrebera, i to je - da odmah otklonimo sve potencijalne nesporazume - posve i bez ostatka točno.

Kad je dvadesetak godina nakon rata bila na svom vrhuncu, sredinom sedamdesetih – baš nekako onih dana kad je Milton Friedman primao Nobelovu nagradu za ekonomiju, a stanoviti Ivica Todorić osnivao malu obiteljsku firmu za proizvodnju cvijeća, nazvavši je Agrokor, (Opaska- Ivica Todorić osnovao je privatnu firmu u komunističkoj diktaturi. Kako je to moguće?) – Jugoslavija je, istina, imala suficit u godišnjim bilancama, ali i šest milijardi američkih dolara duga što je čekao na naplatu. Šest milijardi dolara.

Ili, ako vam je tako lakše, točno koliko danas - nota bene dvadesetak godina nakon rata - bankama i dobavljačima ukupno duguje samo Todorićev Agrokor.

Ah, da: američki dolar iz 1976. realno je bio tri-četiri puta jači nego jebeni dolar iz 2017. I to je bez sumnje točno. Samo što je Jugoslavija s realnih šest milijardi američkih dolara dotad iz ruševina već izgradila cijelu jednu razmjerno ozbiljnu europsku državu za dvadeset milijuna stanovnika, sa dovršenom cjelokupnom infrastrukturom, kompletnim novim gradovima, bolnicama, školama, sveučilištima, hotelima, cestama, prugama, aerodromima, branama, lukama, industrijskim gigantima i poljoprivrednim kombinatima. Pa još - iz čiste zajebancije – i posve neprofitabilnim muzejima, bibliotekama, kinima i domovima kulture.

Dok je Ivica Todorić za iste nominalne novce - šest milijardi jebenih dolara - od gotovih socijalističkih firmi složio tek jedan malo veći privatni poljoprivredno-trgovački kombinat."

(Duhovito zamjećuje Boris Dežulović u ovoj kolumni:
http://hr.n1info.com/a190498/Kolumne...ka-Sahara.html)

Danas je Hrvatska, ma koliko god neki gunđali da je ovo danas socijalizam, ipak kapitalistička zemlja. Pa kako to da kod nas kapitalizam funkcionira lošije od pravog socijalizma?

[satnik]

Tomislav B kaže:

Danas je Hrvatska, ma koliko god neki gunđali da je ovo danas socijalizam, ipak kapitalistička zemlja. Pa kako to da kod nas kapitalizam funkcionira lošije od pravog socijalizma?

Aha, Hrvatska je primjer "kapitalizma", neoliberalni ili onaj obični?

No nisi odgovorio opet, misliš li o besplatnom pristupu internetu kad pokušavaš smisliti socijalističku ideju bez prisile i otimanja ljudskih prava, ili pak pristupu internetu kao što imaš pristup tom kompjuteru s kojeg tipkaš?

[Tomislav B]

Javno zdravstvo i školstvo te javni prostori, (parkovi, nacionalni parkovi, plaže, pomorsko dobro, ceste) i slično, te ideje nisu socijalističke već su to civilizacijska dostignuća i ljudi, 99, 9 % njih, generalno prirodno doista ne smatraju da je izdvajanje poreza za nešto što im koristi i čini život u nekoj zemlji dostojnim čovjeka- oružana pljačka, prisila i diktatura.

U ovakvim razgovorima, uvijek se sve svede na porez.
"Joj, naoružani ljudi mi kradu novac, kme, kme, kme."
A kada noću hodaš ulicom, ta svjetiljka koja sije, zakrpani asfalt, te činjenica da po ulicama nema raspadajućih leševa životinja i ljudi umrlih od zaraznih bolesti jer nisu imali za doktora, eto između ostaloga i tamo odlazi porez...

I tako dalje, i tako dalje...

[glosa]

Tomislav B kaže:

Bivši režim je bio socijalistički na svim razinama, vladala je komunistička partija i nije bilo demokracije. No, u trenutku raspada bivšeg režima, dug pokojne države bio je siješan u usporebi da dugom koji je demokratska Hrvatska natukla u svega 25 godina.

"Ah, da: utopijska je Jugoslavija svoj spektakularni poslijeratni razvoj i idiličnu socijalnu sliku kupila na dug, kreditima koji su joj na koncu došli glave. To je sljedeća mantra neoliberalnih štrebera, i to je - da odmah otklonimo sve potencijalne nesporazume - posve i bez ostatka točno.

Kad je dvadesetak godina nakon rata bila na svom vrhuncu, sredinom sedamdesetih – baš nekako onih dana kad je Milton Friedman primao Nobelovu nagradu za ekonomiju, a stanoviti Ivica Todorić osnivao malu obiteljsku firmu za proizvodnju cvijeća, nazvavši je Agrokor, (Opaska- Ivica Todorić osnovao je privatnu firmu u komunističkoj diktaturi. Kako je to moguće?) – Jugoslavija je, istina, imala suficit u godišnjim bilancama, ali i šest milijardi američkih dolara duga što je čekao na naplatu. Šest milijardi dolara.

Ili, ako vam je tako lakše, točno koliko danas - nota bene dvadesetak godina nakon rata - bankama i dobavljačima ukupno duguje samo Todorićev Agrokor.

Ah, da: američki dolar iz 1976. realno je bio tri-četiri puta jači nego jebeni dolar iz 2017. I to je bez sumnje točno. Samo što je Jugoslavija s realnih šest milijardi američkih dolara dotad iz ruševina već izgradila cijelu jednu razmjerno ozbiljnu europsku državu za dvadeset milijuna stanovnika, sa dovršenom cjelokupnom infrastrukturom, kompletnim novim gradovima, bolnicama, školama, sveučilištima, hotelima, cestama, prugama, aerodromima, branama, lukama, industrijskim gigantima i poljoprivrednim kombinatima. Pa još - iz čiste zajebancije – i posve neprofitabilnim muzejima, bibliotekama, kinima i domovima kulture.

Dok je Ivica Todorić za iste nominalne novce - šest milijardi jebenih dolara - od gotovih socijalističkih firmi složio tek jedan malo veći privatni poljoprivredno-trgovački kombinat."

(Duhovito zamjećuje Boris Dežulović u ovoj kolumni:
http://hr.n1info.com/a190498/Kolumne...ka-Sahara.html)

Danas je Hrvatska, ma koliko god neki gunđali da je ovo danas socijalizam, ipak kapitalistička zemlja. Pa kako to da kod nas kapitalizam funkcionira lošije od pravog socijalizma?

Evo nekoliko primjedbi:

1. Bivša Juga se nije zaduživala jer joj je malotko želio posuditi novac. Vjeruj mi prosjak pred crkvom nije zadužen.

2. Bivša Juga je bila ekonomska autarhija. Gotovo sve što se trošilo bilo je proizvedeno u zemlji i živjelo se sukladno tome. Uvozilo se samo ono što je bilo neophodno potrebno, kao na primjer repromaterijal da bi ta industrija mogla funkcionirati.

3. Izgradila se industrija za te unutrašnje potrebe i zbog toga što nije imala konkurenciju ona je funkcionirala dok je takva država postojala.

4. Nikakva značajna infrastruktura nakon željezničke mreže koja je izgrađena još u doba AU monarhije nije izgrađena, osim djela autoputa Zagreb-Beograd.

5. Kada se Juga raspala u svim njenim bivšim djelovima, negdje više a negdje manje, ta izgrađena industrija koja je u uvjetima zaštićenog tržišta dobro funkcionirala postala je u globalnoj utakmici neefikasna i zastarjela. To su za miraz dobili svi njeni bivši narodi da na njemu grade svoju budućnost. Izgleda da jedina korist od toga mogu biti samo novi sadržaji koji nemaju vezu sa onim zašto su u socijalizmu postojali. http://www.poslovni.hr/after5/indust...novo-ruho-9410

6. Glavni uzrok propasti Jugoslavije je propast tzv socijalističkog bloka u Europi kojemu je pripadala i to se simultano dogodilo u SSSR, Istočnoj Njemačkoj, Poljskoj, Čehoslovačkoj, Mađarskoj i t.d.

Nema tu misterije, život u biti funkcionira na evolucionom principu održanja sposobnijeg.

[Detektor]

Često se kao nešto socijalsiitčko koristi kao argument pa imamo ceste,parkove i sl. kao da to nije bilo uređeno u monarhiji i to sa svega 20% davanja od radnika.
Prosječan radnik je na žalost pijanec i dati ljudima koji imaju minuse na računima,nesređeno financijsku situaciju na osobnoj razini da upravljaju firmom je još gore od sadašnjeg stanja. To je prije svega problem ega. Ako je kapitalist samo čovjek,ako smo svi jednaki kao što nam egalitaristi govore,onda smo svi sposobni za sve. Kad malo slušaš marksiste,vidiš da je to samo spačka za očuvanje uhljeba jer oni ne vide problem u nejednakim plaćama u javnom sektoru ali vide problem u kapitalizmu gdje su se ljudi zaposlili zato jer nisu mogli u javnom sektoru. S obzirom da im gori pod petama,uhljebi svoju borbu moraju prezentirati kao borbu za prava radnika. Nema tu ničeg radničkog,tu ideju je pisao neradnik Marx koji veze nije imao sa radnicima. Slušam malo Radničku frontu,te njihove tribine,to je skupina nerandičkih filozofa kojima da daš kramp i lopatu ne bi izdržali niti jedan dan na normi. Kako dobro funkcioniraju nejednake plaće u javnom sektoru vidimo u tome što država ne može zaposliti 200 000 ljudi koji su završili obrazovanje u državnom školstvu za što moramo biti zahvalni socijalizmu.

[satnik]

Tomislav B kaže:

Javno zdravstvo i školstvo te javni prostori, (parkovi, nacionalni parkovi, plaže, pomorsko dobro, ceste) i slično, te ideje nisu socijalističke već su to civilizacijska dostignuća i ljudi, 99, 9 % njih, generalno prirodno doista ne smatraju da je izdvajanje poreza za nešto što im koristi i čini život u nekoj zemlji dostojnim čovjeka- oružana pljačka, prisila i diktatura.

Neka njih 99.9% onda uplate dobrovoljno u školski sustav ili zdravstveno osiguranje, ja želim pravo na izbor i pravo da potrošim vlastiti novac tamo gdje ja to hoću, a ne ti niti tvoja partija niti 99.9% vas koji se kunete u nju.

U ovakvim razgovorima, uvijek se sve svede na porez.
"Joj, naoružani ljudi mi kradu novac, kme, kme, kme."
A kada noću hodaš ulicom, ta svjetiljka koja sije, zakrpani asfalt, te činjenica da po ulicama nema raspadajućih leševa životinja i ljudi umrlih od zaraznih bolesti jer nisu imali za doktora, eto između ostaloga i tamo odlazi porez...

I tako dalje, i tako dalje...

Bez majčice državice da nam organizira život pendrekom i vodi za ručicu ko balavad ćemo krepavat na sred makadama i u mraku ko psi kmee kmeee

[Tomislav B]

Daj ljudima bruto plaću i ukini javno zdravstvo i školstvo i za desetljeće ćeš po ulicama imati opstanak najsposobnijih na čisto srednjevjekovnoj razini.
Detektore, ako želiš ponovnu uspostavu monarhije i feudalizma, najbolje je uskočiti u satnikov tabor.

[satnik]

Tomislav B kaže:

Daj ljudima bruto plaću i ukini javno zdravstvo i školstvo i za desetljeće ćeš po ulicama imati opstanak najsposobnijih na čisto srednjevjekovnoj razini.
Detektore, ako želiš ponovnu uspostavu monarhije i feudalizma, najbolje je uskočiti u satnikov tabor.

Pa da, partija zna pažljivije s našim novcima od nas samih, ako je ljudima prepušteno da troše svoje i sami donose odluke prema vlastitim preferencijama i procjenama - anarhija!