Problem svijesti

[MarlboroMan]

1. Ja imam svijest, covjek sam => moj otac i majka imaju svijest jer su i oni ljudi
Ako ovu pretpostavku prihvatimo imamo sljedece:

2. Otac od mog oca ima svijest jer je i on covjek
Tada indukcijom zakljucujemo da moj praprapra...pradjed ima svijest

3. Sada se micemo od homo sapiensa, nasli smo mojeg praprapra...prapretka koji vise nije homo sapiens, ajde neka bude on covjekoliki majmun, tada i on ima svijest (jer se vrsta ne mijenja u jednoj generaciji).
Idemo sad jako daleko u proslost do bakterijskih organizama, tada i oni imaju svijest...
Dođemo do prvog organizma koji je postojao na zemlji.
Da li ste ovdje spremni napraviti rez ili cemo ici dalje na nezivu tvar, da li mislite da i ona ima svijest?

(Jedini kontraprimjer je da je svijest nastala kao mutacija. Ako tu tezu ne prihvatimo zakljucujemo da svi zivi organizmi imaju svijest. )

Zanima me vase misljenje o ovom problemu?

[Akai]

Vrste se ne mijenjaju u jednoj generaciji, ali i pojava novih karakteristika unutar genotipa vrste ne znači nužno da bi govorili o novoj vrsti. Tako da ljudi s npr. zelenom kosom bi opet ostali ljudi, ali sa zelenom kosom (ako je zelena boja nova karakteristika u genotipu). Tako se i svijest mogla pojaviti gradualno tijekom evolucijske povijesti vrsta pa čak i čovjeka samog i njegovih predaka, kasnije se mijenjala ovisno o daljnjim mutacijama i selekciji.

Drugo je definicija svijesti koju različiti ljudi definiraju na različite načine, ja vjerujem da se radi o gradaciji, a ne jednostavnom "ima/nema" svijesti. Svijest kakvu posjeduju ljudi druge vrste nemaju, ali opet možemo govoriti o svijesti karakterističnoj za te vrste. Neke definicije svijesti spominju jednostavnu svjesnost o različitim stanjima u okolini i mogućnost reakcije s obzirom na ta stanja i po tome i vrlo jednostavni organizmi posjeduju neki oblik svijesti. Dok je npr. samosvijest karakteristična za čovjeka i možda još poneku vrstu sisavaca, opet ne u istom obliku.

[vamvam]

U danom primjeru se umjesto svijesti može ista analogija upotrijebiti za guzicu i onda se postavlja pitanje u kojem trenutku se razvila guzica i da li bakterije imaju guzicu. Ako se problem tako postavi postaje jasno da rješenje ovisi o definiciji pojma guzica. Naime, i najjednostvanije bakterije imaju sposobnost da "jedu" predmete i stvari sitnih dimenzija, probave ih i izbace ono šta je ostalo, ali samo o definiciji guzice ovisi hoće li se to smatrati guzicom ili neće. Kada se govori o svijesti obično fali jasna definicija pojma (ili svatko ima neku svoju definiciju koja drugima nije shvatljiva i prihvatljiva) pa se diskusija rastegne u nedogled i nikada se ništa ne zaključi. Ako se mene pita nema smisla pričati o tome ako se prije ne utvrdi definicija svijesti na temelju koje se može odrediti tko ili šta ima ili nema svijest.

[krena]

Svijest je proces. Ona se stvara generacijama (živih organizama). Svijest čovjeka je mnogo veća negoli baktetije. Bar ona svijest kako je mi definiramo. Svijest pijanca je mnogo manja negoli trijeznog

[Akai]

krena kaže:

Svijest je proces. Ona se stvara generacijama (živih organizama). Svijest čovjeka je mnogo veća negoli baktetije. Bar ona svijest kako je mi definiramo. Svijest pijanca je mnogo manja negoli trijeznog

A tko su ti mi?

[krena]

Akai kaže:

A tko su ti mi?

To nitko ne zna. Svi samo nagađaju. A željko Bebek je u ono doba ovako pjevao: OČEKUJU DA KAŽEM NEŠTO O SUŠTINI, A O TOME NIJE REKAO NI ARISTOTEL BOGZNA ŠTO.
I DALJE SMO ŽIVI.

[F. Chief]

A možemo i pretpostaviti da su tvoji mama i tata imali 'polusvijest', pa je njihovim parenjem došlo do bića pune 'svijesti'.

Možda zato puževi neće nikad biti 'punosvjesni', nemaju tatu...

[N'dugu]

Tom logikom bismo dokazali da su kreacionisti u pravu, da na početku stvaranja svemira stoji neka svijest - Bog - koja djeluje kroz evoluciju. Mislim da se tu u biti ne radi o klasičnoj dedukciji ili silogizmu, nego o nepotpunoj indukciji koja je pogrešna, jer ne znamo je li sve nastalo iz nečega 'bez ostatka' ili je u jednom času došlo do nekakve sinergije pri spajanju onoga iz čega je nešto nastajalo, pa je nastalo nešto više od onoga što smo imali u početku. Od dva nesvjesna organizma - jedan polusvjesni. Od dva polusvjesna - jedan svjesni. Ne možemo generalizirati unatrag od čovjeka na život u cjelini. Možda je nešto od onoga što postoji nastalo iz ničega, mutacijom. Nema 'roditelja' koji bi mu prenio osobinu koju ima.

[Hiccup]

Mišljenja sam kako ništa drugo niti ne postoji nego samo svijest, a sve ostalo je nastalo kao nusprodukt djelovanja te iste svijesti odnosno expanzije, želje, težnje...
I baš zbog toga po meni opstaje Jungovo kolektivno nesvjesno, ako je sve stvoreno od iste svijesti onda je sve međusobno povezano, odnosno sve je ta ista svijet, samo ju je teško za prepoznati.

[Jung-fu]

MarlboroMan kaže:

Da li ste ovdje spremni napraviti rez ili cemo ici dalje na nezivu tvar, da li mislite da i ona ima svijest?

"Ne postoji materija kao takva. Sva materija potiče i postoji samo zbog sile koja čini da čestica atoma vibrira i drži najmanji solarni sistem atoma zajedno.
Moramo pretpostaviti da iza ove sile postoji svjestan i inteligentan um. Taj um je matrica svih stvari."

Max Plank

Ova Plankova rečenica postavlja pitanje što je to "neživa tvar" ?
Ta takozvana neživa, odnosno anorganska tvar je zapravo vrlo složeno stanje koje eto vibrira i širi frekvencije, a mnogi se slažu da frekvencije zvuka i svjetlosti ne samo stvaraju život već uobličavaju i njegov predložak.

Čisto biološko stanovište ne da ne odgovara na osnovna pitanja o nastanku života, nego ne odgovara ni na pojedine zagonetka same teorije evolucije u koju vjeruje.
Na mentalni sklop biologa se može primjeniti Einstenova rečenica: "Stvarnost je iluzija, iako veoma uporna".

Osvještavanje je očito proces koji ima svoju evoluciju i tu nema dileme, ali samu svijest čini se ne stvara osvještavanje, već po svemu sudeći svijest stoji na onoj skali bezuzročnog poretka na koju je fizika postavila energiju, tvrdnjom da energija ne može ni nastati ni nestati.

[F. Chief]

A možda smo mi degradacija svijesti, od čistog bitka jednog kamena na planini, preko bivstvovanja ribe na dnu jezera, pa do čovjekove rastrzane, neodlučne, stalno propitkujuće, neodređene, neutemeljene u bitku, svijesti?

Po čemu je naša svijest korak naprijed? Po samospoznaji? Ja upravo tvrdim da je naša svijest korak unatrag, greška, degradacija, degeneracija u okolišu...

[Jung-fu]

F. Chief kaže:

Po čemu je naša svijest korak naprijed? Po samospoznaji?

Čovjek po svojoj nagloj prirodi lako prisvaja ono što nije njegovo, tako je i sa sviješću, ona je tu u nama, prisutna, pa je eto naša.
Međutim, ono što nas uči samospoznaja je činjenica da mi zapravo nemamo ništa svoje, da smo sve dobili, da li kao dar ili kao breme, zavisi o stanju samospoznaje.

Ono što je psihološki zakon bez izuzetaka je da ako 'Ja' odustane od polaganja prava na moć, onda automatski i nestaju sve njegove opsesije i opsjednutosti.

[F. Chief]

Jung-fu kaže:

Čovjek po svojoj nagloj prirodi lako prisvaja ono što nije njegovo, tako je i sa sviješću, ona je tu u nama, prisutna, pa je eto naša.

Mogao bih se sa tim složiti, no tu se onda opet postavljaju nova pitanja. Ako je svijest u nama 'prisutna', šta to znači? Da je sveprisutna? Da je koncentrirana u nekim točkama nakupine materije? Ili prostora? Da nije emergentno svojstvo složeno organizirane materije nego neka nematerijalna supstanca? Pojasni malo.

[anotherone]

"Ako promatramo svijest kao svojstvo mozga, tada možemo reći da ima materijalnu narav koju je moguće istraživati, ali također treba imati na umu da svijest kao fenomen ne podliježe istim fizičkim zakonima koji upravljaju ostalim funkcijama u živom organizmu.

Cjelovit neurobiološki pristup svijesti bi obuhvatio anatomiju, fiziologiju, filogeniju i ontogeniju svijesti, međutim takva cjelovita obrada za sada još nije moguća i ostaje ciljem za buduća istraživanja."

http://www.filozofija.org/index.php?...d=67&Itemid=40

[Jung-fu]

F. Chief kaže:

...Ako je svijest u nama 'prisutna', šta to znači? Da je sveprisutna? Da je koncentrirana u nekim točkama nakupine materije? Ili prostora? Da nije emergentno svojstvo složeno organizirane materije nego neka nematerijalna supstanca? Pojasni malo.

Razumljivo je da ovdje mogu samo postaviti svoja razmišljana, a koje se opet baziraju na analizama mnogih drugih, naravno bez pretenzija o slaganju nekakvih "vječnih istina".
Ukratko, ono što u posljednje vrijeme po tom pitanju zaokuplja moju pažnju su otkrića na polju fraktala, odnosno niza samosličnosti u sferi pojavnoga svijeta. Naprimjer atom po svojoj struturi imitira zapravo solarni sustav, a to budi pretpostavku kako se dalnjim nizom samosličnosti možda i naš universum nalazi u jezgru atoma...
Uz to ide ideja kako se taj naš universum nalazi u jednoj crnoj rupi, a to asocira da je i naša svijest poprimila odlike crne rupe.
Stožer singulariteta pretpostavlja jednu bezvremenu i bezprostornu nultu točku (tkz. beskonačna gustoća) a koju mnogi nazivaju Polje. Ono što je bezvremeno i bezprostorno zapravo suštinski pretpostavlja ideju o vječnosti.

Na tragu ovakvih razmišljanja su i već poznete činjenice sinkroniciteta, koje hoće dokazati postojanje akauzalno povezanih smisaonih događaja, te uputiti na mogućnost postojanja jednog smisaonog bezuzročnog poretka.


Ovdje naravno ne bih ulazio u osjećajne ili religiozne konotacije takvih percepcija, kao što je naprimjer ideja postojanja Duha, Spasitelja ili Svetosti, premda su te metafizičke ideje u konstelaciji naše stvarnosti zasigurno izrazito važne.

[F. Chief]

Jung-fu kaže:

Naprimjer atom po svojoj struturi imitira zapravo solarni sustav, a to budi pretpostavku kako se dalnjim nizom samosličnosti možda i naš universum nalazi u jezgru atoma...

Zapravo nema nikakve sličnosti solarnog sustava i atoma, osim na razini osnovnoškolske predodžbe atoma kao kuglica koji kruže oko drugih kuglica...

Jung-fu kaže:

Uz to ide ideja kako se taj naš universum nalazi u jednoj crnoj rupi, a to asocira da je i naša svijest poprimila odlike crne rupe.

Koje su to odlike crne rupe koje je 'poprimila' i naša svijest?

Jung-fu kaže:

Stožer singulariteta pretpostavlja jednu bezvremenu i bezprostornu nultu točku (tkz. beskonačna gustoća) a koju mnogi nazivaju Polje. Ono što je bezvremeno i bezprostorno zapravo suštinski pretpostavlja ideju o vječnosti.

Na tragu ovakvih razmišljanja su i već poznete činjenice sinkroniciteta, koje hoće dokazati postojanje akauzalno povezanih smisaonih događaja, te uputiti na mogućnost postojanja jednog smisaonog bezuzročnog poretka.

'već poznate činjenice' nisu nikakve činjenice nego teorije, možda nikad dokazive. Priroda ne trpi beskonačnost, i svaka 'beskonačna' veličina samo znači da još nismo sve shvatili...

No, hoćeš zapravo reći da mi postojimo u polju svijesti, kao dio tog polja, i sve je polje, i sve je svijest, jel' to hoćeš reći?

Jung-fu kaže:

Ovdje naravno ne bih ulazio u osjećajne ili religiozne konotacije takvih percepcija, kao što je naprimjer ideja postojanja Duha, Spasitelja ili Svetosti, premda su te metafizičke ideje u konstelaciji naše stvarnosti zasigurno izrazito važne.

Ako polje svijesti postoji, onda je zasigurno 'Duh'...

[Jung-fu]

F. Chief kaže:

Priroda ne trpi beskonačnost, i svaka 'beskonačna' veličina samo znači da još nismo sve shvatili...

Ne bih sad pravio kobasice pa se s tobom prepirao. Toga mi je bilo dovoljno.
Radije brijem brkove...
Ali obzirom da se razum služi idejama i pojmovima, koji već sami po sebi prekoračuju granicu saznatljivosti, jer su apriorne kategorije, neznam kako ćeš ti samoga sebe strpati u svoj misaoni đep ...

Taj ti problem, uz poštovanje, rado prepuštam.

[F. Chief]

Jung-fu kaže:

Ne bih sad pravio kobasice pa se s tobom prepirao. Toga mi je bilo dovoljno.

Pa ko je spominjao prepirku? Malo argumentacije, diskusije, čemu forum inače služi?

[Noirotic]

Jung-fu kaže:

"Ne postoji materija kao takva. Sva materija potiče i postoji samo zbog sile koja čini da čestica atoma vibrira i drži najmanji solarni sistem atoma zajedno.
Moramo pretpostaviti da iza ove sile postoji svjestan i inteligentan um. Taj um je matrica svih stvari."

Max Plank

Ova Plankova rečenica postavlja pitanje što je to "neživa tvar" ?
Ta takozvana neživa, odnosno anorganska tvar je zapravo vrlo složeno stanje koje eto vibrira i širi frekvencije, a mnogi se slažu da frekvencije zvuka i svjetlosti ne samo stvaraju život već uobličavaju i njegov predložak.

Čisto biološko stanovište ne da ne odgovara na osnovna pitanja o nastanku života, nego ne odgovara ni na pojedine zagonetka same teorije evolucije u koju vjeruje.
Na mentalni sklop biologa se može primjeniti Einstenova rečenica: "Stvarnost je iluzija, iako veoma uporna".

Kvantna je fizika Plancka i ostale u njegovoj branši na neki način natjerala da se odmaknu od materijalističke paradigme kojoj pripada većina modernih filozofa uma. Možemo mi svemir nazivati materijalnim, fizičkim ili kako god ali oni su uvidjeli da što više idemo prema fundamentima priroda se pokazuje drugačijom od naših pretpostavki. Ne bih rekao da je stvarnost iluzija već naše vjerovanje da je objektivna stvarnost kakvom je opisujemo stvarnost kakva uistinu je. Još se Demokrit borio s tim problemom (Intelekt: "Boja je po konvenciji, slatkoća po konvenciji, gorčina po konvenciji, ali u istini postoje samo atomi i praznina." Osjetila: "Iskvareni ume, od nas preuzimaš dokaze kojima bi nas srušio? Tvoja pobjeda tvoj je pad.")

F. Chief kaže:

Mogao bih se sa tim složiti, no tu se onda opet postavljaju nova pitanja. Ako je svijest u nama 'prisutna', šta to znači? Da je sveprisutna? Da je koncentrirana u nekim točkama nakupine materije? Ili prostora? Da nije emergentno svojstvo složeno organizirane materije nego neka nematerijalna supstanca?

A kako objašnjavaš emergentizam? Riječima genetičara Sewalla Wrighta, "emergence of mind from no mind at all is sheer magic."

[Jung-fu]

F. Chief kaže:

Pa ko je spominjao prepirku? Malo argumentacije, diskusije, čemu forum inače služi?

Pa dobro kakve su ti to argumentacije? Kažeš npr. to nisu činjenice već samo teorije...
Pritom zanemaruješ da mi zapravo baratamo samo teorijama i da o strukturi pojavnoga svijeta znamo otprilike koliko i mrav o sadržaju britanskoga muzeja...
Sinkronicitet ima više dodirnih točaka s realnošću nego mnoge druge olako prisvojene teorije.
Dakle, veliki prasak je teorija, pa tako i singularitet kao bezvremena i bezprostorna nulta točke beskonačne gustoće, idemo dalje, atom nije nikada nitko vidio, njegova teoretska skica dobivena je na na osnovu izvjesnih promatranja, čini se da je to jezgro oko kojega se okreću izvjesne čestice, a sastoji se navodno od 99.999 % praznog prostora, ne treba završiti ni osnovnu školu da bi se uvidila sličnost sa solarnim sustavom u njegovu prostoru, nadalje, kozmološka znanost priznaje da joj je nepoznata struktura 90% svemira....
Barata se teorijama o kozmičkom sukobu nevidljive tamne materije sa tamnom energijom čiji će ishod odlučiti (tamnu) sudbinu svemira...Znanstvenik spominje tako gravitaciju tamne tvari a zapravo nezna što je to...nezna ni što je tamna energija, zna samo za širi prostor i da ubrzava, neki se prepiru širi li se to prostor ili se širi svjetlost, potom ispada da se prostor širi brže od svjetlosti samo neznamo kako jer je to eto nedovoljno osvjetljena teorija...
Jednom riječju sve je teorija.
Ili bi mogli upotrijebiti tvoju mudru argumentaciju , to je samo teorija...

Dakle, najprije sam se ogradio i rekao da mogu napisati neka svoja mišljenja ili raz-mišljanja, ne baratam nikakvim činjenicama.
Kad se razmišlja o svijesti i njenoj strukturi onda se traži aktivna imaginacija i fluidna inteligencija, jer je svijest upravo takva, aktivna i fluidna, neuhvatljiva, ne može se nikako strpati u misaoni đep.
A tu se vidi njena sličnost s crnom rupom singulariteta. Singularitet ne odgovara našem trodimnzionalnom poimanju s rajske planete zemlje, svemir, kao pojava proizašla iz singularnosti, u najmanju ruku je četverodimenzionalan, jer pored trodimenzionalna prostora kao realnost postoji i faktor vremena, a to onemugućava trodimenzionalnu percepciju stvarnosti.
Svemir (dakle ta crna rupa) je po svemu sudeći kao i svijest, transcendentan.
A transcendentalnost je metafizička odlika Duha, čovjek dakako ne može ni zamisliti postojeće 'nešto' bez strukturnih odlika, ali to ne znači da to 'nešto' ne postoji.
Mnogi veliki umovi, kroz svu povijest ljudska roda, smatrali su i smatraju kako cjelokupni pojavni svijet zapravo proitiće iz te duhovne točke i u nju se vraća.