O svijesti do besvijesti

[addx]

Ljubo kaže:

BOZOOU



Potpuno tačno. To sam već objasnio uz pomoć onog Dekartovog «Mislim, dakle, postojim». Uz pomoć svjesnosti koju naša svijest (jastvo) postiže pomoću psihičke radnje mišljenja, naša svijest (jastvo) može samo da izvede logički zaključak da ona postoji, jer naša svijest (jastvo) zna da je ona ta koja vrši psihičku radnju mišljenja. Zato i može sebi da kaže: «Mislim, dakle, postojim». Ovo važi i za cijeli svemir, koji je samo manifestacija (fizička i psihička radnja), pomoću koje samo izvodimo logički zaključak da vršilac radnje mora da postoji, jer radnja ne može vršiti samu sebe. I znanost se po ovom pitanju ne izjašnjava jasno kad kaže [B]«kretanje materije je samokretanje»,[/I/B] jer znanost nema objašnjenje kako je to [B][I]samokretanje[][/I/B] moguće. U znanosti se ne razmišlja o mogućnosti da su kretač i kretanje (uzrok i posledica) nedjeljivi jedno od drugog, kao što su mislilac i misao ili kretač i kretanje, nedjeljivi jedno od drugog. Niti se u znanosti još uvijek zna šta bi taj samokretač ili samomislilac mogli da budu.

E tocno to. Dakle priznajes da znanstveno to sto pricas nema smisla.

Ono sto ne priznajes je materijalnost ljudske svijesti. Za tebe je svijest nesto nedodirljivo nevidljivo i ono "svjedoci nasem misljenju i pomisli mislim dakle postojim", pa ti to onda tako projiciras i na sve nezivo.

Prava istina je da postoji jedan centar u glavi koji misli, i drugi centar u glavi u kojem odjekuju te misli (svjesnost), oni su prilicno dobro i poznati i cijeli fenomen je iskljucivo materijalan i omogucen KONFIGURACIJOM materije (umrezene stanice, nervni sustav, elektricni impulsi). Pa tako mi mislimo, dakle postojimo. Ali cijela ta prica je izvedena materijalnim zivcanim sustavom.
Gdje su zivcane stanice nekakvoj lopti? Da bi vrijedilo "krecem se, dakle postojim"? Ili sta vec pokusavas projicirati?

Drugim rijecima, mislim da se treba fokusirati na proucavanje fenomena ORGANIZACIJE. Kako je zivot ORGANIZIRAN. Kako su stanice u tijelu organizirane, kako su jedinke u grupi organizirane. Sta odrzava te organizacije i zbog cega se odrzavaju itd. To je filozofija zivota.

[Ironrage]

Ah, još jedna rasprava između nekoga koji podržava fizikalizam i između nekoga koji podržava idealizam ili neutralni monizam.

Zanimljivo za čitati, ali prokleto uzaludno jer nema šanse da ćete se naći na istoj razini i složiti međusobno. Podržavate totalno različite ontologije. I ulazite debelo u off-topic.

bozoou kaže:

P.S. možda bi admin postove od 849 mogao prebaciti u zasebnu temu, da ne budemo offtopic ovdje ..a da možemo nastaviti u tonu ove sponatno nastale teme.

Dobra ideja. Zapravo i više nego dobra, nego odlična. Vjerovao ili ne svako malo se o ovoj temi zna raspravljati na svakakvim temama. Bilo bi dobro da se to sve počinje stavljati na isto mjesto.

[addx]

Ironrage kaže:

Ah, još jedna rasprava između nekoga koji podržava fizikalizam i između nekoga koji podržava idealizam ili neutralni monizam.

Zanimljivo za čitati, ali prokleto uzaludno jer nema šanse da ćete se naći na istoj razini i složiti međusobno. Podržavate totalno različite ontologije. I ulazite debelo u off-topic.

Ja podrzavam obje ali drzim da je jedna iluzije. Razumijem je u potpunosti ali i razumijem na koji nacin je iluzija.

Smatram da filozofija, prema mom iskustvu na ovom forumu, je od 'majke znanosti' deevoluirala u religijsku dogmu. Smatram da filozofija treba iskoristiti "darove svoje djece - znanosti" i u tom smislu korigirati svoje svjetonazore prema saznanjima o tome kako radi mozak - alat koji omogucuje i ujedno ogranicava prirodu misli (i emocija).

To nije ucinjeno, pa tako subjektivno iskustvo koje proizlazi iz mentalnih stanja slicnih ovom http://en.wikipedia.org/wiki/Oceanic_feeling odnosno mehanizmi koji ih podrzavaju utjecu na zakljucke filozofa o svijetu OPCENITO kao da je taj osjecaj istinit a ne iluzija vlastitog zivcanog sustava. Pa prema oceanic feelingu - koji su neki iskusli u punoj mjeri, neki djelomicno a moguce je i cijelo vrijeme u nekoj mjeri aktivan - nije tesko zakljuciti da je cijeli svemir u nekakvoj "juhi svijesti" koja prozimlje svu tvar i svjedoci jedinstvu sve materije. Ali emocija ne govori nikakvu istinu o svijetu nego o nama tj. nasem dozivljaju istog.

Takva stanja po meni bi trebala se analizirati i utjecati iskljucivo na zakljucke o tome kako je evoluirao zivcani sustav i zasto postoje ta mentalna stanja, koja je njihova sadasnja ili nekadasnja funkcija u smislu evolucije i zivota.

Na koji nacin se filozofija odvojila i odstupila od logike i znanosti - nije mi jasno. Neka su sokrat i hegel i nietzsche pisali filozofiju kakvu su pisali. Ali u njihovo vrijeme nisu bila dostupna znanstvena saznanja koja bi im pomogla da se korigiraju. Danas nema opravdanja za ignoriranje znanosti i podrzavanje nedokazljivih, dogmatskih i religijskih argumenata poput "svemir je svijest" ili "materija je manifestacija svijesti" itd. Priroda takvih izjava nije nimalo razlicita od izjava iz religijskih knjiga, do kojih se doslo istim/slicnim neuroloskim putem.

Ja u rijecima starih filozofa vidim nedostatak funkcionalnog razumijevanja psihe odnosno mozga. Nietzsche npr. je obuzet dimenzijama "master morality" i "slave morality". Objasnio ih je tocno u tancine kao misaone procese i socijalne fenomene ali nije bas shvatio njihovu biolosku-evolucijsku ulogu niti shvatio njihovu neurolosku tangibilnost i neizbjeznost. Da jest, mogao bi povezati njihovu funkciju kroz cijelo zivotno stablo tj. sisavce zapravo i to bi imalo dublji smisao. Ovako, odsjeceno od znanosti evolucije, takvi fenomeni se ne mogu dozivjeti drugacije nego kao nekakve apsolutne istine koje su dio nekakve apsolutne svijesti. I kako je meni netko imputirao da je "sucajnost" druga rijec za "ne znam kako", tako ja vracam, da je su sve te nedokazljive izmisljotine druga rijec za "zapravo ne znam kako ali uvjeren sam da znam" -> subjektivno shvacanje -> vjera.

Ovo nije offtopic na ovoj temi jer generalno je ljudima tesko prihvatiti da smo mi zivotinje bez objasnjavanja sta koje mentalno stanje ili mentalni mehanizam znaci za nas i kako se manifestira u recimo ostalim sisavcima, zbog cega je nastala ta prilagodba itd. Dakle tesko je ovu temu rijesiti bez objasnjenja evolucije, prvenstveno evolucije zivcanog sustava odnosno psihe odnosno svijesti.

[Ironrage]

Slažem se potpuno. Ovo što si napisao o interpretacijama iskustva (bilo unutarnji ili vanjski) bi i bilo povezano sa ovime, dok ovi koji bi ono iskustvo interpretirali na eksterni način bi više imali problema ne samo sa eksternalizmom, nego i sa naivnim realizmom - o tome sam pisao mnogo puta na forumu, o tome kako su naša iskustva konstruirana, i sam sam primjetio da su večina ljudi više predstavnici prije spomenutih (pogrešnih, imo) načina razmišljanja.

[omen4k]

addx kaže:

Vjera i subjektivno shvacanje nisu.

Dva razlicita pojma.

Shvacanje = proces asimiliranja interpretirane informacije i pretvaranja u znanje.

Vjera = stanje u kojem je racionalno povezano za odredjenim izvorom u domeni iracionalnog, stanje u kojem je moguce doci do spoznaje, stanje koje koriste i znanstvenici u jednom obliku.

addx kaže:

Subjektivno shvacanje necega je "zagadjeno" relacijom tog necega sa nama i time rezultira vjerom u nesto a ne objektivnim znanjem koje je liseno emocionalne vrijednosti u relaciji s nama.

Radi cega postoje principi i metode asimiliranja znanja koji umanjuju utjecaj subjektivnog.

addx kaže:

Pa tako subjektivno shvacanje svemira je zapravo shvacanje svemira zagadjeno nasom vlastitom subjektivnosti, razvidno i iz tvog posta nize i iz njegovih.

Tvoj zakljucak pociva na premisi da su usporedjeni postovi nastali na istim metodama prikupljanja znanja.

Premisa je netocna.

addx kaže:

Mi smo nasu mogucnost svjesnosti projicirali na cijeli svemir da bi protumacili model po kojem se svemir ponasa.

Parcijalno tocno i nuzan pristup u pocetku razvijanja ljudske svijesti, jer Um prilikom prikupljanja spoznaja trazi referencu na poznato.

Nakon odredjene faze taj pristup vise nije dovoljan i covjek postepeno otkriva projekciju svemira na sebe. Jer je sam mikrokozmos unutar makrokozmosa i dubina spoznaje ovisi o razmatranju iz oba smjera.

addx kaže:

Pri tom cini se ignoriramo da je nasa mogucnost svijesti i subjektivnosti posljedica jasno materijalnog zivcanog sustava koji se moze staviti pod mikroskop.

Pod mikroskop ima smisla stavljati manifestacije unutar spektra svijetlosti koji je moguce zabiljeziti.

Vidljivi spektar, i onaj siri koji ljudski kreirani uredjaji mogu zabiljeziti, samo su mali dio odraza manifestiranog postojanja.

addx kaže:

Ovo o cem se tu raspravlja je samo evolucija iste zablude ali do te mjere da se ne moze vise ni poreci. Jer tko ce dokazati da ne postoji neka "juha svijesti" u kojoj pluta i kojoj se povija i podredjuje materijalni svemir?

S obzirom na poplavu raznoraznih teorija, sto utemeljenih, sto tendencioznih, sto namjerno plasiranih radi zbunjivanja mase, ta interpretacija je sasvim razumljiva, no preporucljivo je dopustiti i ostale.

addx kaže:

Zapravo bas suprotno. "Slucajnost" je termin koji indirektno priznaje subjektivno nepoimano. Jer ako je neki dogadjaj slucajnost, znaci da postoji izostanak namjere. Ako postoji izostanak namjere onda postoji i subjekt koji je izostavio namjeru.

Slucajnost je termin koji ljudi imaju tendenciju lijepiti na svaki nerazjasnjivi dogadjaj, neovisan o postojanju percipirane namjere i uvijek se odnosi na nemogucnost racionalizacije cijelog kauzaliteta percipiranog dogadjaja.

addx kaže:

Kada se prica o nastanku zivota pa i svijesti:

Objektivno se prica o mogucim vjerojatnostima.

Subjektivno se prica o nemogucim slucajnostima.

Pa tako je evolucija sastavljena od mogucih vjerojatnosti.

Dok je kreacionizam sastavljen od nemogucih slucajnosti.

S obzirom na okolinu razumljiva interpretacija ali previse generalizacija i netocno.

Teorija evolucije bazira se na "slucajnom odabiru", predaje koje govore o inteligentnoj manifestaciji govore o necem drugom.

addx kaže:

I jedno i drugo gledaju u isto a tumace suprotno.

Tocno.

Jedno gleda iskljucivo iz pjescanika materijalne stvarnosti, drugo razmatra i pjescanik i dopusta opcije pogleda izvana.

addx kaže:

Telefon zazvoni jer je netko to htio i mozemo saznati tko. Ne mora znaciti i da atom na marsu zatitra jer je netko to htio. Induktivna logika ima svoju primjenu, a u ovom slucaju je to vise zlouporaba.

Induktivna logika cesto se zlouporabljava pa tako i u ovim slucajevima, al s vremenom i ucenjem razvijaju se ispravni alati interpretacije percipiranoga.

Kada osoba na koju se misli nazove, covjek ima tendenciju lijepljenja izmisljene pojave "slucajnosti".

addx kaže:

Ne postoji nikakav dokaz za "nematerijalne subjekte" odnosno entitete cija subjektivnost(svijest) nije posljedica materijalnog zivcanog sustava koji je evoluirao da bude sposoban nadzirati vlastito djelovanje tj. vlastite misli.

Ne postoji materijalan dokaz koji materijalisticki fokusiran um trazi. Jer se radi o nematerijalnoj domeni.

Elementi koji upucuju na ispravne i utemeljene zakljucke vezane za nematerijalno i slijed manifestacije postoje. Za njihovu percepciju i asimilaciju potrebno je razviti odredjene mehanizme.

addx kaže:

Meni je sasvim jasna evolucija svijesti i vidim je kao obicni materijalni "fenomen" bez icega neobjasnjivog ili nematerijalnog. Materijalni fenomen(tijelo) koji upravlja i odnosi se s drugom materijom(okolinom).

Prema tome, nema nacina da induktivnom logikom "uskrsnemo" nekakav nematerijalni entitet koji nekim svojim djelovanjem omogucuje nekakvo vezanje atoma na marsu.

U prvom paragrafu sugeriras da je "tebi jasno", u drugom stavljas tezu sto je moguce ili nemoguce bazirano na tome sto je "tebi jasno".

addx kaže:

Mi sebe vidimo kao materiju koja je razvila samosvijest i tom samosvjescu upravlja sobom na nacin da koristi drugu materiju za svoju svrhu (u osnovi odrzavanje i razmnozavanje).

To bi bila tvoja interpretacija.

addx kaže:

Ne moze se zakljuciti iz primjera naseg utjecaja na materiju(zvonjenje telefona) da su sve materijalne interakcije(vezanje atoma na marsu) posljedica volje nekog entiteta/svijesti/subjekta.

To bi bila vrlo nategnuta logika i nitko ozbiljan to ni ne sugerira.

addx kaže:

Kao sto vidimo svoju materijalnu reprezentaciju(tijelo) kojom utjecemo na drugu materiju tako bi morali vidjeti i materiju kojom taj neki entitet kao svojim tijelom utjece na materiju.

Netocno.

Entitet moze utjecati i nematerijalnim i nevidljivim.

addx kaže:

S obzirom da ne vidimo tako nesto nema smisla primjenjivati princip subjektivnosti ili svijesti na cijeli svemir.

Ono sto covjek vidi ocima nalazi se u rasponu 390-700 nm valne duljine reflektirane svijetlosti od materije.

Raspon svijetlosti puno je veci i faktori koji utjecu na covjekov zivot nisu samo u materiji.

[addx]

Ironrage kaže:

Slažem se potpuno. Ovo što si napisao o interpretacijama iskustva (bilo unutarnji ili vanjski) bi i bilo povezano sa ovime, dok ovi koji bi ono iskustvo interpretirali na eksterni način bi više imali problema ne samo sa eksternalizmom, nego i sa naivnim realizmom - o tome sam pisao mnogo puta na forumu, o tome kako su naša iskustva konstruirana, i sam sam primjetio da su večina ljudi više predstavnici prije spomenutih (pogrešnih, imo) načina razmišljanja.

Recimo, ali cak ni to ne obuhvaca sve sto mislim.

Jedna stvar je ogranicenost percepcije.

Druga stvar je ogranicenost misaonog aparata (koji barata percepcijama).

Zapravo ovisi o tome sta se sve podrazumjeva pod "percepcija".

Npr. mladunce sisavca je "ovisno" o roditelju/majci. Zivcani sustav doslovno odrzava tu vezu istim neuroloskim putevima/neurotransmiterima kojima odrzava vezu prema heroinu. Iste supstance mogu smanjiti "craving" i za heroinom i za majkom (naltrexone, blokator opioid receptora - googlaj). Mladunce je mentalnom stanju "nepostojeceg ega" i to uzrokuje da ne moze odredjivati tko posjeduje emocije tj. da je u "juhi emocija". Emocije njegove majke su njegove. To omogucuje ovisnost o validaciji njegove majke, on ne moze sam sebe validirati. To stvara situaciju u kojoj dijete oponasa i uci uloge/ponasanja od majke i kao potvrdu uspjeha ne ceka posljedicu u stvarnom svijetu vec validaciju majke. Majka validira posljedicu u pravom svijetu i dijeljenjem emocija zadovolji ovisnost mladunceta. Mladunce ne obavlja uloge radi posljedica nego radi ovisnosti o validaciji majke.

Takvo mladunce ako ne izadje iz te faze ostane u necem u cem je zivio nietzsche. Sa emocijama svih oko sebe u svojoj glavi, takva osoba "vidi opce dobro" jer mora, jer cijeli zivot izbjegava tudje negativne emocije. Jer mu se nije razvila evolucijski iduca "svjesnost"(mehanizam u mozgu) - a to je svjesnost (modela)sebe i ostalih (ego/dusa) - koja omogucuje distinkciju pripadnosti emocija, samovalidaciju, samousmjerenje i vremensko planiranje koje nije bazirano na ovisnosti o validaciji itd.

Nietzsche je po meni rezonirao iz BPD(borderline personality disorder) mentalnog stanja u kojem sam vjerojatno i ja tj. mentalno stanje "neodraslosti". Ja sam nedavno i naletio opet na ovaj forum jer jedna koliko vidim chat tema ima naziv prema tom poremecaju.

Iz BPD mentalnog stanja najvise iskacu upravo dvojbe oko morala koje su zapravo primarna kognitivna disonanca tog poremecaja a ishodi iz nemogucnosti distinkcije pripadnosti emocija.
BPDovci su vrlo losi masteri u praksi(unistavaju svoje posjede, ne odrzavaju svoje izvore zivota vec ih prozdiru, samounistavanje) ali vrlo dobri u teoriji (u svojim glavama, jer znaju sta im je smetalo kao "robu" i misle sve to izbjeci, ali izbjegavanje nije vodjenje ka cilju nego od cilja pa tako njihovo masteriranje nije dobro).
Zbog toga njega najbolje razumijem, svako slovo sto mu izlazi iz pera. Cak i njegova biografija odgovara ovom sto ja vidim iz njegove filozofije.

Uglavnom sta od tog "BPD fenomena" recimo spada u percepciju?

Moglo bi se reci sve, a moglo bi se reci i da se mozak sastoji od mnostva medjuovisnih sektora/mehanizama koji su evoluirali jedan povrh drugog i koji mogu biti na razlicitim razinama aktivnosti a pogotovo kroz razvoj zivcanog sustava od rodjenja do zrelosti. Aktivnosti pojedinih "mehanizama" (kao npr. ovaj od BPDa) odredjuju stvari na puno dubljoj razini od "povrsinske percepcije". BPD(i NPD) poremecaji recimo imaju doslovno nedostatak jednog od tih mehanizama. Slicno kao sto psihopati imaju nedostatak temporalno-emocionalnog planiranja i zbog toga ne reagiraju na prijetnje u buducnosti nego samo direktne/situacione.

[addx]

omen4k kaže:

Dva razlicita pojma.

Shvacanje = proces asimiliranja interpretirane informacije i pretvaranja u znanje.

Vjera = stanje u kojem je racionalno povezano za odredjenim izvorom u domeni iracionalnog, stanje u kojem je moguce doci do spoznaje, stanje koje koriste i znanstvenici u jednom obliku.

Evo sad tebi jedan "netocno".

Zbog cega bi usvojili tvoju definiciju vjere koja usput budi receno ni ne izgleda bas funkcionalno. Definicija koja nabraja sta sve moze nije definicija vec opis.

Vjera je subjektifikacija objekta radi pokusaja kontrole necega (nama relevantnog).

Kratko i jasno. Spoznaja do koje mozes doci jest: da li kontroliras ili ne kontroliras (ono relevantno) putem odnosa sa subjektificiranim objektom.

I odmah je jasno kako su nastale religije, subjektifikacija meteoroloskih prilika, subjektifikacija prirodnih pojava i fenomena i na kraju subjektifikacija citavog svemira (evo ovdje na temi).

Kako to da ja jednostavno recenicom definiram vjeru i ta definicija s lakocom objasnjava i postanak i evoluciju vjere?

Vjera u Boga, kao i vjera u "svemirsku juhu svijesti" nema iza sebe niti jednu objektivno opipljivu cinjenicu. Cak u svojoj definiciji najcesce odredjuje da ju nije ni moguce objektivno opipati (provocirati).

S druge strane, vrijedi navesti, mozemo reci da znanost funkcionira kao vjera u sebe, subjektifikaciju sebe. Renesansa and all that jazz

Radi cega postoje principi i metode asimiliranja znanja koji umanjuju utjecaj subjektivnog.

Jasno da postoje, ali ocito se ne koriste bas.

Tvoj zakljucak pociva na premisi da su usporedjeni postovi nastali na istim metodama prikupljanja znanja.

Moj zakljucak pociva u prvom redu u mojoj definiciji vjere.

Premisa je netocna.

I tvoja isto.

Parcijalno tocno i nuzan pristup u pocetku razvijanja ljudske svijesti, jer Um prilikom prikupljanja spoznaja trazi referencu na poznato.

Nakon odredjene faze taj pristup vise nije dovoljan i covjek postepeno otkriva projekciju svemira na sebe. Jer je sam mikrokozmos unutar makrokozmosa i dubina spoznaje ovisi o razmatranju iz oba smjera.

I ja sam covjek i ne slazem se.

Pod mikroskop ima smisla stavljati manifestacije unutar spektra svijetlosti koji je moguce zabiljeziti.

Vidljivi spektar, i onaj siri koji ljudski kreirani uredjaji mogu zabiljeziti, samo su mali dio odraza manifestiranog postojanja.

Cekaj malo, jel ti zbilja shvacas te moje izraze "vidjeti, opipati" tako doslovno?

Naravno da "vidjeti, opipati" ukljucuje bilo koji nacin, pa i posredni (alatima poput mikroskopa ili detektora cestica) ustanovljavanja nekog stanja neke materije ili vakuma. Ono sto je bitno jest da je taj nacin "detekcije materije" jednako ponovljiv za bilo koju relativno razumnu osobu. Pa tako uredjajima mozemo vidjeti svjetlo van tog spektra, pa cak i generirati svjetlo van tog spektra i onda ga vidjeti i validirati da je postojalo. Mozemo uperiti nevidljivo svjetlo na vidljiv objekt i vidjeti kako ga grije, busi, izbacuje elektrone, whatever.

Dosli smo do toga da smo sposobni detektirati najsitnije cestice - kvarke i jos uvijek nismo nasli "nepredvidivost subjekta/svijesti".

Pod tim zapravo mislim na to da su pravila svemira/fizika stalna pa tako i kretanje cestica predvidivo sto znaci da se svemir ne mijenja uopce, statican je, pa tako nema rezona da ikakva svijest donosi nekakve odluke koje se potom manifestiraju u svemiru jer zapravo ne mozemo primjetiti nikakve promjene u fizickim pravilima svemira. Nema nista nad cim bi napravio indukciju i dosao do svog zakljucka. Ako doslovno nema nista, onda je tvoj zakljucak nastao i prije logicne misli i kao takav je cista vjera poput krscanstva - nema razlike -> on je samo rezultat potrebe za kontrolom a ne objektivnog obzerviranja.

Slucajnost je termin koji ljudi imaju tendenciju lijepiti na svaki nerazjasnjivi dogadjaj, neovisan o postojanju percipirane namjere i uvijek se odnosi na nemogucnost racionalizacije cijelog kauzaliteta percipiranog dogadjaja.

Ljudi imaju tendenciju vjerovati u boga, horoskop, sretne gace i "svemirsku juhu svijesti". Subjektifikacija objekta/pojave radi nade u povecanje kontrole.

S obzirom na okolinu razumljiva interpretacija ali previse generalizacija i netocno.

Teorija evolucije bazira se na "slucajnom odabiru", predaje koje govore o inteligentnoj manifestaciji govore o necem drugom.

"Slucajan odabir" je prijevod za osobe koje imaju tendenciju subjektificiranja realnog svijeta da bi lakse shvatili ili si predocili model po kojem nesto funkcionira. Pola teorije o evoluciji je "zagadjeno" teleoloskim(subjektificirajucim) objasnjenjima jer je tesko drugacije, ali nije nemoguce.

Tocno.

Jedno gleda iskljucivo iz pjescanika materijalne stvarnosti, drugo razmatra i pjescanik i dopusta opcije pogleda izvana.

Jedno gleda iz pjescanika materijalne stvarnosti i svjesno je ogranicenja koja proizlaze iz neupitne cinjenice da je pjescanik sazdan od materije.

Drugo ne razmatra od cega je sazdan pjescanik vec na silu poistovjecuje svoj sastav(strogo organizirana materija u svrhu samoodrzavanja i razmnozavanja) sa sastavom svemira("neorganizirana" materija koja samo postoji i djeluje medjusobno) da bi dosao do nekih zakljucaka za koje se odlucio i prije cijelog tog misaonog procesa. Pri tom kompletno ignorira ogranicenja inherentna iz njegovog materijalnog sastava/organizacije materije tj. iz njegovih realnih, materijalnih komputacijskih mogucnosti i mehanizama.

Moj pogled ukljucuje, objasnjava i predvidja tvoj pogled kao zabludu koja proizlazi iz ograniccenja "pjescanika" kojeg ti ignoriras kao faktor u svojim zakljuccima.

Prema tome, trebali bi biti jasno koji pogled je fundamentalno ispravniji - onaj koji predvidja, sadrzi i objasnjava onaj drugi i njegovu zabludu.

Ne postoji materijalan dokaz koji materijalisticki fokusiran um trazi. Jer se radi o nematerijalnoj domeni.

Dobro, nek je to ustanovljeno - nema ponovljivog dokaza.

Elementi koji upucuju na ispravne i utemeljene zakljucke vezane za nematerijalno i slijed manifestacije postoje. Za njihovu percepciju i asimilaciju potrebno je razviti odredjene mehanizme.

Ok, mozda su ti mehanizmi zapravo mehanizmi zablude. Jer se vjera u "svemirsku juhu svijesti" po svemu nalazi u istom kosu kao vjera u "bozji dah". A s obzirom da imamo preko nekoliko religijskih vjera na planeti, ili su sve krive, ili sve osim jedne, pa je tako i dalje taj kos uglavnom kos zabluda.

U prvom paragrafu sugeriras da je "tebi jasno", u drugom stavljas tezu sto je moguce ili nemoguce bazirano na tome sto je "tebi jasno".

Pa da, meni je jasno, a s tobom ili ostalima pokusavam logicki nekako posloziti opcije i voditi diskusiju u nekom deduktivnom smjeru, sta je tu cudno?

To bi bila tvoja interpretacija.

To bi bila objektivna interpretacija.

Netocno.

Entitet moze utjecati i nematerijalnim i nevidljivim.

Ovo je ko da sam na forumu religija.

Ono sto covjek vidi ocima nalazi se u rasponu 390-700 nm valne duljine reflektirane svijetlosti od materije.

Oci su jedan alat, ugradjen u tijelo.

Elektronski mikroskop ili detektor cestica u CERNu su takodjer alati kojima covjek vidi.

Raspon svijetlosti puno je veci i faktori koji utjecu na covjekov zivot nisu samo u materiji.

Nevidljiva (rendgenska ili ultraljubicasta) svjetlost nije materija jer ju mi ne vidimo ocima?

Ako se moras koristiti ovakvim podvalama da bi argumentirao nesto onda sam siguran da su spomenuti "odredjeni mehanizmi za percepciju i asimilaciju ispravnih i utemeljenih zakljucaka vezanih za nematerijalno i slijed manifestacije" zapravo mehanizmi zablude.

[addx]

Evo primjer, jedan moj post, kako razumijevanje modela psihe moze korigirati filozofska "naklapanja" o "dobru i zlu".

https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...postcount=7925

Ja zbilja ne mogu razumijeti da se netko danas uopce upusta u te rasprave bez da utemelji svoje rezone i osvijesti svoja ogranicenja misljenja putem psihologije pa i neurologije. Nelogicno mi je da znanost o misljenju (filozofija) kompletno ignorira prirodu svog jedinog alata i utjecaj koji ta priroda ima na mogucnosti i potencijalne pogreske u misljenju.

Ljudi moji pa mi, kao ljudi (i kao prakticki sve ostalo sa zivcanim sustavom) imamo jasno odredjene neurotransmitere za moduliranje onog sto zovemo "dobro"(endorfini) i "lose"(dinorfini).
Ti neurotransmiteri su "neslucajno" iz iste skupine (opioidi) i u gotovo svim svojim funkcijama su u kontrabalansu tj. kontrastu u svim zivotinjskim vrstama.

I sad cemo tu monumentalnu cinjenicu (i hrpu drugih) ignorirat i lupetat sta nam padne na pamet jer smo mi to spoznali "nevidljivom svijescu" i "odredjenim mehanizmima asimilacije"?

[omen4k]

addx kaže:

Zbog cega bi usvojili tvoju definiciju vjere koja usput budi receno ni ne izgleda bas funkcionalno. Definicija koja nabraja sta sve moze nije definicija vec opis.

Ne radi se o preciznoj definiciji vjere, radi se o jednom pristupu sumiranja necega vec poznatog, radi kreiranja distinkcije prethodno spomenutih pojmova, sugovorniku kojem nedostaju neka uporista da bi kompleksnije objasnjenje imalo smisla.

Zamisli krug koji predstavlja poznato. Racionalnu i spoznatu stvarnost.
Van tog kruga postoji neka stvarnost. Koja je trenutno nepoznata. Mrak.

Kao kompjuterska igrica sa zatamnjenom mapom dijelova nivoa koji jos nisu otkriveni. Ali ipak postoje.
Da bi nesto uslo u krug poznatog i prosirilo ga, da bi igrac "otkrio" trenutnu razinu te igre, potrebna je postavka da nesto postoji i neka veza, neki most do nepoznatog.

Vjera je ta veza.

addx kaže:

Vjera je subjektifikacija objekta radi pokusaja kontrole necega (nama relevantnog). Kratko i jasno.

Vjera u superiornu inteligenciju (kao jedan primjer) nema veze sa pokusajem kontrole nego upravo sa realizacijom da su neke manifestacije van kontrole i/ili moci racionalizacije covjeka.

Ona upravo sadrzi skromnost, za razliku od arogancije materijalistickog nacina razmisljanja.

addx kaže:

I odmah je jasno kako su nastale religije, subjektifikacija meteoroloskih prilika, subjektifikacija prirodnih pojava i fenomena i na kraju subjektifikacija citavog svemira (evo ovdje na temi).

Religija i vjera su dva razlicita pojma.

Religija ovisi o vjeri, vjera ne mora ovisiti o religiji.

addx kaže:

Kako to da ja jednostavno recenicom definiram vjeru i ta definicija s lakocom objasnjava i postanak i evoluciju vjere?

Definicija, objasnjenje postanka i evolucije vjere niti stanu u jedan post niti bi se trebali traziti samo na jednom mjestu.

Svaka izjava nije definicija.

addx kaže:

Vjera u Boga, kao i vjera u "svemirsku juhu svijesti" nema iza sebe niti jednu objektivno opipljivu cinjenicu. Cak u svojoj definiciji najcesce odredjuje da ju nije ni moguce objektivno opipati (provocirati).

S obzirom da je u ovoj izjavi vise relativnih pojmova, dublja rasprava je vrtenje u krug.

Ova tema kao premisu koristi "cinjenicu" da je covjek zivotinja, gdje termin "cinjenica" predstavlja samo misljenje kruga znanstvenika prije parsto godina koje trpa u istu ladicu covjeka i zivotinju na temelju slicnosti gradje fizickog kucista.

Misljenje koje je nametnuto kao temelj kategorizacije zivih bica na ovom planetu, usprkos velikom trudu nekolicine generacija, kultura i vrlo mudrih ljudi da prenesu nesto drugo prosjecnom covjeku.

Sto mnogi ljudi mogu "osjetiti" da "ne valja" i ova kategorizacija im jednostavno ne drzi vodu, koliko god puta ponavljana.

addx kaže:

Moj zakljucak pociva u prvom redu u mojoj definiciji vjere.

Naravno.

U nekom momentu covjek se suocava sa konceptima koje nije sam spoznao i koji se kose sa vlastitim i ima izbor.

addx kaže:

I tvoja isto.

...

addx kaže:

I ja sam covjek i ne slazem se.

Ne trazi se od tebe da se slazes.

addx kaže:

Naravno da "vidjeti, opipati" ukljucuje bilo koji nacin, pa i posredni (alatima poput mikroskopa ili detektora cestica) ustanovljavanja nekog stanja neke materije ili vakuma. Ono sto je bitno jest da je taj nacin "detekcije materije" jednako ponovljiv za bilo koju relativno razumnu osobu. Pa tako uredjajima mozemo vidjeti svjetlo van tog spektra, pa cak i generirati svjetlo van tog spektra i onda ga vidjeti i validirati da je postojalo. Mozemo uperiti nevidljivo svjetlo na vidljiv objekt i vidjeti kako ga grije, busi, izbacuje elektrone, whatever.

Dosli smo do toga da smo sposobni detektirati najsitnije cestice - kvarke i jos uvijek nismo nasli "nepredvidivost subjekta/svijesti".

Netocno.

Covjek "misli" da je dosao do "najsitnije cestice" kao sto je to mislio i nekoliko puta prije, jer njegovi alati ne mogu trenutno detektirati jos sitnije a svijest ne moze pojmiti "beskonacno".

Nema odgovora na pojam svijesti jer se odgovori traze na krivom mjestu.

addx kaže:

Pod tim zapravo mislim na to da su pravila svemira/fizika stalna pa tako i kretanje cestica predvidivo sto znaci da se svemir ne mijenja uopce, statican je, pa tako nema rezona da ikakva svijest donosi nekakve odluke koje se potom manifestiraju u svemiru jer zapravo ne mozemo primjetiti nikakve promjene u fizickim pravilima svemira. Nema nista nad cim bi napravio indukciju i dosao do svog zakljucka. Ako doslovno nema nista, onda je tvoja indukcija cisto subjektivna spoznaja i kao takva - cista vjera poput krscanstva - nema razlike.

Logicki cirkus.
"A nije B pa C nije D."

Niti se radi o indukciji niti su spomenuti koncepti "moji".

addx kaže:

Jedno gleda iz pjescanika materijalne stvarnosti i svjesno je ogranicenja koja proizlaze iz neupitne cinjenice da je pjescanik sazdan od materije.

Drugo ne razmatra od cega je sazdan pjescanik vec na silu poistovjecuje svoj sastav(strogo organizirana materija u svrhu samoodrzavanja i razmnozavanja) sa sastavom svemira("neorganizirana" materija koja samo postoji i djeluje medjusobno) da bi dosao do nekih zakljucaka za koje se odlucio i prije cijelog tog misaonog procesa. Pri tom kompletno ignorira ogranicenja inherentna iz njegovog materijalnog sastava/organizacije materije tj. iz njegovih realnih, materijalnih komputacijskih mogucnosti i mehanizama.

Generaliziras i koristis primjer vjerskih fanatika u pokusaju nihiliranja nematerijalistickog pogleda na stvarnost. Vec vidjeno.

Opcija 2)

Drugo vidi i materiju i dalje od materije i ponekad lomi koplja sa onima koji ne vide dalje od pjescanika uvjereni da nista drugo ne postoji.

addx kaže:

Moj pogled ukljucuje, objasnjava i predvidja tvoj pogled kao zabludu koja proizlazi iz ograniccenja "pjescanika" kojeg ti ignoriras kao faktor u svojim zakljuccima.

Tvoj "pogled" dopusta si pogadjanje stvari o kojima nemas apsolutno nikakvih saznanja (pogled sugovornika) i sva predvidjanja kreirana na takvom iskljucivo subjektivnom i isforsiranom modelu interpretacije nemaju nikakve vrijednosti van baloncica osobne stvarnosti.

Percepcija koja seze dalje od pjescanika ne iskljucuje sam pjescanik.
Jedan od preduvjeta za njeno postojanje je mogucnost inkluzivnosti.

addx kaže:

Prema tome, trebali bi biti jasno koji pogled je fundamentalno ispravniji - onaj koji predvidja i objasnjava onaj drugi.

Dok model fokusa na pjescanik filozofira oko zrnca pjeska cekajuci da se pomakne da bi racunao gdje ide, prvi model vec duze vrijeme zna o tom zrncu malo vise, kao i o samom pjescaniku. I o livadi van pjescanika. Koja za ovaj "moderni" model ni ne postoji.

addx kaže:

Ok, mozda su ti mehanizmi zapravo mehanizmi zablude. Jer se vjera u "svemirsku juhu svijesti" po svemu nalazi u istom kosu kao vjera u "bozji dah". A s obzirom da imamo preko nekoliko religijskih vjera na planeti, ili su sve krive, ili sve osim jedne, pa je tako i dalje taj kos uglavnom kos zabluda.

"Svemirska juha svijesti" i "Bozji dah" su alegorije koje racionalnom dijelu svijesti pokusavaju prenijeti neke principe.

"Bozji dah" je koncept koji predstavlja izboj Kreativne Inteligencije iz nemanifestiranog u manifestirano. Koji se siri i skuplja. Da li ti to rezonira sa nekim konceptom iz astronomije ?

Nekolicina religija ima poveznice i govore o istim stvarima drugim jezikom ili pokrivaju razlicita podrucja istog znanja. Zajednicko im je poznavanje Kreativne Inteligencije koja se manifestira, siri i evoluira.

addx kaže:

Pa da, meni je jasno, a s tobom ili ostalima pokusavam logicki nekako posloziti opcije i voditi diskusiju u nekom deduktivnom smjeru, sta je tu cudno?

U proslom postu ne postoji cudjenje, reakcija je vec vidjena.

addx kaže:

To bi bila objektivna interpretacija.

"Meni se moja interpretacija cini kao objektivna, na temelju alata koje definiram kao iskljucivim pokazateljima objektivnog, uz pretpostavku da znam za sve alate i da ne radim nikakve pogreske u logickom procesu."

addx kaže:

Ovo je ko da sam na forumu religija.

Jaka simplifikacija ima tendeciju generiranja povrsne percepcije.

addx kaže:

Oci su jedan alat, ugradjen u tijelo.

Elektronski mikroskop ili detektor cestica u CERNu su takodjer alati kojima covjek vidi.

Tocno.

I jedan i drugi alat omogucuju samo mali dio percepcije manifestacije.

addx kaže:

Nevidljiva (rendgenska ili ultraljubicasta) svjetlost nije materija jer ju mi ne vidimo ocima?

Svjetlost nije materija.

Ponovljeno radi izbjegavanja logickih pogresaka:

a) Covjek ne moze vidjeti svu svjetlost (u sve alate koje posjeduje)
b) Na covjeka utjecu i faktori koji nisu u materijalnom svijetu

addx kaže:

Ako se moras koristiti ovakvim podvalama da bi argumentirao nesto

Niti ima podvala niti pokusaja argumentiranja, niti bi ti pokusaji imali smisla.

Spomenute stvari se ne mogu argumentirati iskljucivo alatima koristenim ovdje i iziskuju participaciju osobe, koristenje mehanizama koje osoba mora razviti u sebi i odredjeni vremenski period kroz koji se neki koncepti mogu asimilirati. Ocekivanje generiranja kompleksnih spoznaja u trenu, i to uz minimalan trud je nerealno.

addx kaže:

onda sam siguran da su spomenuti "odredjeni mehanizmi za percepciju i asimilaciju ispravnih i utemeljenih zakljucaka vezanih za nematerijalno i slijed manifestacije" zapravo mehanizmi zablude.

To u sto si "siguran" temelji se na netocnoj premisi.

[addx]

omen4k kaže:

Ne radi se o preciznoj definiciji vjere, radi se o jednom pristupu sumiranja necega vec poznatog, radi kreiranja distinkcije prethodno spomenutih pojmova, sugovorniku kojem nedostaju neka uporista da bi kompleksnije objasnjenje imalo smisla.

Zamisli krug koji predstavlja poznato. Racionalnu i spoznatu stvarnost.
Van tog kruga postoji neka stvarnost. Koja je trenutno nepoznata. Mrak.

Kao kompjuterska igrica sa zatamnjenom mapom dijelova nivoa koji jos nisu otkriveni. Ali ipak postoje.
Da bi nesto uslo u krug poznatog i prosirilo ga, da bi igrac "otkrio" trenutnu razinu te igre, potrebna je postavka da nesto postoji i neka veza, neki most do nepoznatog.

Vjera je ta veza.

Sta uzrokuje vjeru?

Sta uzrokuje da je tamno polje na mapi "interesantno"?

Potreba za kontrolom.

Vjera u superiornu inteligenciju (kao jedan primjer) nema veze sa pokusajem kontrole nego upravo sa realizacijom da su neke manifestacije van kontrole i/ili moci racionalizacije covjeka.

Ne, upravo suprotno. Zapravo se radi o tome da zamisljas neko superiorno bice na svoju sliku i priliku(cak se i poistovjecujes s njim) a koji kontrolira ono sto ti ne mozes.

Priznati da sve nije pod tvojom kontrolom nije isto sto i izmisliti superiorno bice pod cijom kontrolom jesu stvari.

Ona upravo sadrzi skromnost, za razliku od arogancije materijalistickog nacina razmisljanja.

Ne vidim aroganciju u svom nacinu razmisljanja a pogotovo ne skromnost u tvom.

Definicija, objasnjenje postanka i evolucije vjere niti stanu u jedan post niti bi se trebali traziti samo na jednom mjestu.

Eto stanu.

Ova tema kao premisu koristi "cinjenicu" da je covjek zivotinja, gdje termin "cinjenica" predstavlja samo misljenje kruga znanstvenika prije parsto godina koje trpa u istu ladicu covjeka i zivotinju na temelju slicnosti gradje fizickog kucista.

Pod jedan, znanstvena metoda nije misljenje.

Pod dva, da nisi toliko "skroman" da mislis da odgovore na sva pitanja mozes naci u svojoj glavi, primio bi se knjige i izucio psihu zivotinja i ljudi, neurologiju i evoluciju istih i onda ne bi lupetao o "slicnosti samo kucista". Katastrofa da tako nesto procitam, zivcani sustavi imaju iste neurotransmitere za procesiranje "dobrog" i "zlog" od faking ribe do covjeka. Arogancija i neukost.

Misljenje koje je nametnuto kao temelj kategorizacije zivih bica na ovom planetu, usprkos velikom trudu nekolicine generacija, kultura i vrlo mudrih ljudi da prenesu nesto drugo prosjecnom covjeku.

Da prenesu, molim te, sta? Da su ljudi razliciti od zivotinja? To je neka sveta poruka? Duhovno blago? Ajde molim te.

Sto mnogi ljudi mogu "osjetiti" da "ne valja" i ova kategorizacija im jednostavno ne drzi vodu, koliko god puta ponavljana.

Ok, ne da mi se dokazivati stvari putem "vecine misljenja". Em se s tim izjavama samo nabacuje em su irelevantne naspram znanstvene metode.

Ne trazi se od tebe da se slazes.

Sama cinjenica da se ne slazem a covjek sam cini tvoju tvrdnju neistinitom.

Covjek "misli" da je dosao do "najsitnije cestice" kao sto je to mislio i nekoliko puta prije, jer njegovi alati ne mogu trenutno detektirati jos sitnije a svijest ne moze pojmiti "beskonacno".

I tako, iza svake te jos sitnije cestice iza koje se ne vidi, tvoji istomisljenici tvrde da se nalazi bog.

Svijest ne moze pojmiti "beskonacno"? Zanimljiva izjava za nekoga tko odbija prihvatiti realnost svog zivcanog sustava. Kako si to prihvatio molim te? To mislis da ti je jedino ogranicenje?

bla bla...


"Svemirska juha svijesti" i "Bozji dah" su alegorije koje racionalnom dijelu svijesti pokusavaju prenijeti neke principe.

"Bozji dah" je koncept koji predstavlja izboj Kreativne Inteligencije iz nemanifestiranog u manifestirano. Koji se siri i skuplja. Da li ti to rezonira sa nekim konceptom iz astronomije ?

Sirenje i skupljanje sa astronomijom? Da. Sa bozjim dahom, ne. Sa tvojom interpretacijom koncepta "bozjeg daha", ne znam, nisam u tvojoj glavi.

Nekolicina religija ima poveznice i govore o istim stvarima drugim jezikom ili pokrivaju razlicita podrucja istog znanja. Zajednicko im je poznavanje Kreativne Inteligencije koja se manifestira, siri i evoluira.


Ocekivanje generiranja kompleksnih spoznaja u trenu, i to uz minimalan trud je nerealno.

To u sto si "siguran" temelji se na netocnoj premisi.

E ajd, bas mi je drago da si upotrijebio taj izraz "rezonira".

Ajde da postavimo premise umjesto da mi se imputiraju.

Vecina religija a pogotovo vjera imaju zajednicki presjek ili kako ti kazes "prenose neke principe". Time "rezoniraju" kao isto.

Cinjenica da je puno duhovnjaka i filozofa i drugih doslo do slicnih ili istih zakljucaka o prirodi svijeta za tebe tebi govori da oni mora da su istiniti. Pri tom kompletno ignoriras da su svi ti duhovnjaci i filozofi koristili isti "aparat"(ljudski mozak/zivcani sustav) za donosenje tih zakljucaka. Vec si zakljucio da nam je svima zajednicko da ne mozemo pojmiti beskonacnost. Sta nam je jos zajednicko? Ta istina sto proizlazi iz te slicnosti duhovnih zakljucaka zapravo nema nikakav materijalni dokaz iza sebe. Ali postoji materijalni dokaz o tome da su svi ti zakljucci smisljeni istim aparatom. Za mene je tu logika jasna, ali ima jos.

Kako religija i duhovnost, tako i evolucija prenosi neke principe (prezivljavanja). I to "rezonira" kao isto s ovim gore, jel tako?

Kada spoznamo da mehanizmi za procesiranje "dobrog" i "loseg" na svim razinama su zajednicki svim zivotinjskim vrstama od pocetka razvoja zivcanog sustava mozemo zakljuciti da su nasi "aparati za misljenje" vrlo slicno, imaju mnogo toga zajednickog, pogotovo kako se evolucija blizi covjeku. Tvoje mogucnosti misljenja su milenijima "uzgajane" od evolucije.

dobro/lose (evolucijski,zivotno) -> opioidi.
kontrola - dopamin
sitost - serotonin
habituacija - kanabinoidi
in group/out group(sisavci) - vasopressin/oxytocin
itd..

Svima nam je to zajednicko. Mozak je kibernetski sustav za donosenje odluka, evoluirani termostat kojem cilj nije odrzavanje temperature nego zivota(materijalnog). Nije magicna kutija. U kojoj se magicno pali i gasi "svijest". I taj kibernetski sustav ima svoju odredjenost, nacin na koji funkcionira a koji ponekad rezultira subjektivnim iluzijama.

Mislim da nisi ni blizu potkovan u razumijevanju psihe ljudi i zivotinja da bi donio sud o ovome. Tako da to smatram cistom arogancijom.

[Ljubo]

ADDX

Dakle u tom primjeru svijest je analogna frizideru? To znaci da je u ljudi svijest analogna ljudskom tijelu ili mozgu?

Nigdje to nisam rekao. Naprotiv, svijest nema nikakve veze sa ljudskim tijelom i mozgom. Rekao sam da svijest u sebi opažamo i doživljavamo kao svoje JA (JASTVO), koje ima sposobnost da vrši sedam fizičkih i psihičkih radnji – naprezanja, kretanja, opažanja, osjećanja, pamćenja, mišljenja i razumijevanja. To je ono jedino što o svijesti možemo znati na osnovu vlastitog iskustva svijesti i ovo iskustvo treba da bude osnovno i glavno polazište za sve rasprave o svijesti i za sva traženja odgovora na pitanja ŠTA je svijest, KAKO postoji i ZAŠTO. I ko od ovog polazišta ne startuje ne želim uopšte da se upuštam u raspravu s njim o svijesti, jer svako drugo polazište za rješavanje problema svijesti biće obično izmišljanje koje nikada neće dati nikakav rezultat. Upravo zato što se od ovog polazišta ne kreće - što svi koji istražuju problem postojanja svijesti kreću od nekakvih izmišljenih «bogova», «apsoluta» ili ljudskog tijela i mozga - i jeste glavni razlog što i nakon hiljada godina problem postojanja svijesti još uvijek nije riješen.

I ako se slažemo da prilikom rješavanja problema postojanja svijesti krenemo od Jastva i njegovih sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti i radnji, slijedeće što treba da se uradi, jeste da postavimo pitanje KO ili ŠTA je nosilac našeg Jastva koji raspolaže sa tih sedam sposobnosti? I da dobro pazimo da odmah na početku ne skrenemo i ne damo krivi odgovor jer onda nikada nećemo uspjeti da riješimo problem postojanja svijesti. A krivi odgovor na pitanje «KO» ili «ŠTA» je nosilac našeg Jastva najčešće će da bude taj da je taj nosilac ljudski mozak ili tijelo, a zatim se damo na istraživanje mozga i tijela. Ili još gore od toga, da je nosilac našeg Jastva nematerijalna i nevidljiva ljudska duša koja je «dar božiji».

Ne, ništa od toga nije nosilac našeg Jastva - ni mozak, ni ljudsko tijelo, ni duša koja je božanskog porijekla - već je nosilac ona najobićnija materija koja gradi ljudsko tijelo i mozak, koja se ni po čemu ne razlikuje od one materije koja se nalazi svugdje oko nas u prirodi, jer je iz prirode kao takva i krenula da od sebe same sagradi ljudsko tijelo i mozak. Ljudsko tijelo i mozak nikada ne bi mogli da nastanu posredstvom nikakvog boga, niti slučaja, kad materija ne bi raspolagala sa sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti, pomoću kojih će od sebe same da ih sagradi. I ne samo da bez tih sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti ne bi mogli da nastanu i postoje svemir, čovek i čovekov mozak, već ni sama materija koja ih gradi, ne bi mogla da postoji bez tih sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti. Uostalom, ona je jedina koja i postoji. Materijalni svemir, ljudski organizam i mozak, samo su oblici visoko organizovanog kretanja i rada materije. Zato i ne možemo reći da su ljudsko tijelo i mozak nosioci svijesti,već materija koja ih gradi. Koja, kad ne bi bila živa i svjesna, tj. kad ne bi raspolagala sa sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti, nikad ne bi mogla od sebe same, putem samoorganizovanog kretanja i rada svojih čestica, da ih sagradi. A to što se nama danas čini da je čovjek svjestan zato što je čovek i što ima mozak, pa se onda plašimo da će da izgubi svijest kad umre, je obična zabluda. Nije svjestan čovjek, već materija koja gradi ljudsko tijelo i mozak, koja neće da nestane, niti da prestane biti živa i svjesna ni kad čovjek umre, kao što je bila živa i svjesna i prije nego je sagradila čovjeka i njegov mozak.Jer nosilac našeg Jastva nije ni ljudsko tijelo, ni mozak, već materija koja gradi ljudsko tijelo i mozak. Uklonimo svu materiju iz ljudskog tijela i mozga i šta će da ostane? NIŠTA!. Ljudsko tijelo i mozak nisu egzistencija – nemaju značenje postojanja. Ono koje ne postoji ne može da bude ni svjesno. Samo materija koja gradi ljudsko tijelo i mozak, postoji i samo ona može da bude svjesna. Ljudsko tijelo i mozak samo su jedan složen psihofizički, biokemijski proces koji stalno teče i mijenja se, koji materija i započinje i završava uz pomoć svojih sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti koji su osnovna karakteristika onoga što zovemo imenom «svijest».

Na kraju, da bi se shvatilo da su ovakva rezonovanja o materiji i svijesti ispravna, tj. da bi se shvatilo da su svijest i materija jedno i isto, odnosno, da je materija samo napregnuta i pokrenuta svijest, na znanosti ostaje samo to da dokaže da cjelokupna materija prirode raspolaže sa sedam fizičkih sposobnosti. Uz napomenu da je znanost ovaj posao već odavno odradila. U znanosti već postoji obilje dokaza da je to tako. Sve što se u prirodi pred našim očima svakodnevno dešava može da posluži kao znanstveni i iskustveni dokaz da je tako. Nama samo nedostaje domišljatost da se sjetimo da je to tako, jer smo svoju svijest zagadili kojekakvim ideološko-političkim, znanstvenim,filozofskim i vjerskim predrasudama koje su nas do sada sprečavale da shvatimo da je to tako.

Što se mene tiče, sa ovim postom sam rekao sve što sam imao reći o svijesti. Svaka vaša drugačija razmišljanja i poimanja u vezi fenomena zvanog «svijest» me ne zanimaju i neću se upuštati u nikakve drugačije rasprave s vama u vezi stim. Na kraju još jedino, ako nekoga zanima ovo moje rješenje problema svijesti, mogu da ponudim širu, objavljenu verziju o tome.

ZAKON POSTOJANJA (ILI NAUKA O NAGONU SAMOODRŽANJA)
http://ul.to/ebhuaye7 (eng)
http://ul.to/tbhkjk85 (hr-sr)

A što se tiče postavljene teme i pitanja «Da li je čovjek samo jedna vrsta životinje», to pitanje je marginalno i na njega se ne može dati ispravan odgovor, sve dok ne znamo odgovore na pitanja: ŠTA je svijet, KAKO postoji i ZAŠTO. Upravo zato je bilo nužno da se u ovoj temi, uostalom kao i u mnogim drugim temama na ovom forumu, dotaknemo i problema postojanja svijesti. Zato što je svijest sve što postoji i što se u prirodi sve odvija po zakonima svijesti. I zato, dok god ne znamo odgovor na pitanje šta je svijest, nećemo sa sigurnošću znati odgovor ni na jedno drugo filozofsko, ni egistencijalno pitanje, pa ni na pitanje da li je čovjek životnia? Ili obrnutoo, da li su i životinje ljudi? Sve dok ne shvatimo da su i ljudi i životinje, kao i sve druge stvari i pojave u prirodi, samo organizovani oblici kretanja i rada živih čestica materije, odnosno, svijesti.

[addx]

Ljubo kaže:

ADDX



Nigdje to nisam rekao. Naprotiv, svijest nema nikakve veze sa ljudskim tijelom i mozgom.

Ma ko bi to vise i razumio. Ako se dobro sjecam, a nije vrijedno ni provjere, rekao si da se svijest manifestira materijom pa onda valjda ima nekakve veze sa ljudskim tijelom - koji je(uz zivotinjska tijela) u pravilu jedina materija koju "manifestira svijest". Nije ni bitno uostalom..

Rekao sam da svijest u sebi opažamo i doživljavamo kao svoje JA (JASTVO), koje ima sposobnost da vrši sedam fizičkih i psihičkih radnji – naprezanja, kretanja, opažanja, osjećanja, pamćenja, mišljenja i razumijevanja.

Sorry, ali ovo zvuci ko model bioloskih i psiholoskih funkcija zivota na zemlji na razini djeteta u 3. razredu osnovne.

Hebote, ja se mucim da napravim/smislim funkcionalan kibernetski model psihe pa i evoluciju tog modela od prvih zivotinja do sisavaca a ti si zadovoljan s tim, da prostis, sranjem od zakljucka?

Nadalje, lobotomijom ili nekim drugim procedurama(lokaliziranim farmakoloskim djelovanjem) moze se onesposobiti bilo koja od tih funkcija ili utjecati na nju u bilo kojoj mjeri.

Kako to objasnjavas? Kako to da se funkcija svijesti moze "oduzeti" materijalnim putem, a pri tom da svijest ostane prisutna?

To je ono jedino što o svijesti možemo znati na osnovu vlastitog iskustva svijesti i ovo iskustvo treba da bude osnovno i glavno polazište za sve rasprave o svijesti i za sva traženja odgovora na pitanja ŠTA je svijest, KAKO postoji i ZAŠTO. I ko od ovog polazišta ne startuje ne želim uopšte da se upuštam u raspravu s njim o svijesti, jer svako drugo polazište za rješavanje problema svijesti biće obično izmišljanje koje nikada neće dati nikakav rezultat.

Sorry, ali meni se tvoj pristup cini kao najvece izmisljanje od svih. Sve "cinjenice" tvog koncepta dolaze iz tvoje glave. Ne znam kako ne razumijes tu prostu istinu.

Upravo zato što se od ovog polazišta ne kreće - što svi koji istražuju problem postojanja svijesti kreću od nekakvih izmišljenih «bogova», «apsoluta» ili ljudskog tijela i mozga - i jeste glavni razlog što i nakon hiljada godina problem postojanja svijesti još uvijek nije riješen.

Ja krecem od funkcionalnog modela psihe koji je materijalno opipljiv i dokazljiv.

Mozak ima neurotransmitere koji su odgovorni za funkciju kretanja/pracenja kretanja/percepciju udaljenosti ili odnosa - dopamin

Mozak ima neurotransmitere koji su odgovorni za funkciju percepciju sitosti/zadovoljnosti - serotonin

Mozak ima neurotransmitere koji su odgovorni za funkciju stresa - noradrenalin

Mozak ima neurotransmitere koji su zaduzeni za funkciju prilagodbe na "zivotno-pozitivne" dogadjaje - endorfini

Mozak ima neurotransmitere koji su zaduzeni za funkciju prilagodbe na "zivotno-negativne" dogadjaje - dinorfini.

Manje vise sve ove funkcije mozga sam ja osjetio u pojacanom i stisanom modu raznoraznom farmakologijom i osvjestio njihovu realnost. Moja iskustva odgovaraju znanstvenim studijama na zivotinjama i ljudima a odgovaraju i znanstvenoj psiholoskoj literaturi. Ne samo to nego imaju i vrijednost predvidjanja buducih znanstvenih studija tj. usmjeravajuca su ka istini. Dok su tvoja nefunkcionalna osim mozda za pametovanje drugima.

Takodjer, ovo iznad vrijedi za sve zivotinje na planeti, ne samo ljude.

Tvoj "koncept" o svijesti je nasprem toga puko izmisljanje i neargumentirano lupetanje.

Funkcije mozga(ti kazes fukncije svijesti) proizlaze iz "kompleksne organizacije materije"(zivcane stanice, elektricno-kemijski impulsi i naboji), a ne iz materije kao takve.

Funkcije mozga(ti kazes funkcije svijesti) mogu se pronaci, opipati i ponovljivo dokazati(znanstvena metoda) u ljudskom I ZIVOTINJSKOM zivcanom sustavu.

Svijest je (jedna od) funkcija te "kompleksne organizacije materije".

Drugim rijecima - takva "kompleksna organizacija materije" JE VISE od sastavnih dijelova materije od kojih je sastavljena.

Mozak je hrpa masti i proteina, ali tako specificno organiziran, on pruza funkciju svijesti -> koju neorganizirana materija nema.

To je prava filozofija koja ima smisla i logicna je -> ponavljaj u glavi -> "organizacija materije" JE VISE nego materija sama. "Organizacija" u "organizaciji materije" ima svoju vrijednost a ta vrijednst je funkcija svijesti (izmedju ostalih).


Kompleksna organizacija materije koju nazivamo covjekom je nastala kroz niz evolucija jednostavnijih organizacija materije, a koje sve imaju zajednicko - funkciju zivota/produzetka vrsta odnosno samoodrzavanja i repliciranja. Taj niz evolucija ima konkretne dokaze za sebe dok bilo koja konkurirajuca ideja nema nikakve dokaze - osim ovakve poput tvojih - iz glave

Mislim da nemam vise nista za reci na ovu temu, ako nakon ovog posta ne mozemo dalje s otvorenim ocima.

[addx]

Evo iz te knjige, ovo o cem ti pricas

I would not agree that energy is what exists as the original and absolute cause of the world, considering the fact that energy - by its definition - is reduced to the ability of performing work and being such energy cannot cause anything. The cause can be that which stands behind the energy, i.e. that which has the ability to perform the work, which we sensorially observe as energy only when that which exists bestirs itself and starts to perform work. Being as such, it exists as the original with the role of the cause and energy is something that appears from it later on by its exertion, or movement i.e. through work while possessing th emeaning of second, which is the meaning of consequence

In other words, work, of any kind, alone by itself has no meaning of existence. The meaning of existence is possessed by that which has the ability to perform that work.

Klasicna kriva premisa koja dolazi iz tocnog onog sto predvidja moja teorija, zagadjenost subjektivnim razmisljanjem.

Materiju ne mozemo samo "optuziti" da nema svrhu i da zbog toga ne moze ni postojati bez nekog subjekta koji joj daje svrhu.

Potreba za prilijepiti svrhu postojanja na materiju je inherentna nasem aparatu za razmisljanje.

"Svrha" nije potrebna za "postojanje"

To je subjektifikacija svemira. O tom pricam cijelo vrijeme. To je iluzija naseg uma, nacin na koji nas um pristupa problemu, projicira poznato na njega.

[Ljubo]

ADDX

Na moj zaključak da energija/materija nije egzistencija, tj. da ne postoji, ti si rekao ovo:

Klasicna kriva premisa koja dolazi iz tocnog onog sto predvidja moja teorija, zagadjenost subjektivnim razmisljanjem.

Vjerovatno nisi shvatio premisu iz koje sam izveo takav zaključak, pa ću da je ponovim i šire obrazložim.

Premisa, a ujedno i argument da energija/materija ne postoji je to što je energija/materija kretanje (radnja) i što kretanje, koje uvijek ima značenje posljedice, nije moguće bez kretača, uzroka. Zato znanost i stoji na stanovištu da je kretanje energije/materije samokretanje. Ovo stanovište podrazumijeva da su kretač sa značenjem uzroka i kretanje sa značenjem posljedice, nedjeljivi jedno od drugog. Međutim, bez obzira što su nedjeljivi jedno od drugog i što su JEDNO, oni su ipak DVOJE, od kojih samo kretač u svojstvu uzroka može da bude egzistencija, tj. može da ima značenje postojanja, a kretanje ne može, jer kretanje je samo radnja i manifestacija kretača. Za radnju možemo reći da samo relativno postoji, odnosno, da uopšte i ne postoji, već da uvijek i samo postoji postoji kretač koji se kreće. Kreće se sam po sebi - samokretanje ili se uopšte i ne kreće, već miruje. Kad se ne kreće i ne radi, on nije energija/materija, već samo kad se pokrene sam po sebi - svojom voljom i snagom - i kad počne da radi. Što podrazumijeva da istinska energija nije ona energija/materija koju mi čulno opažamo i eksperimentalno dokazujemo. Takva energija/materija uopšte i ne postoji. Istinska energija koja postoji je ono koje postoji prije svakog kretanja i rada, koje nema nikakva energetsko/materijalna svojstva (kvantni vakuum), sve do momenta dok se samo po sebi ne napregne i pokrene i tako dobije energetsko/materijalna svojstva sile i mase i počne objektivno, fizički da se manifestuje kao energija/materija.

Sve ovo podrazumijeva da prije svakog objektivnog, fizičkog kretanja i postojanja, mora da postoji nekakvo nematerijalno i nemanifestovano JASTVO (kvantni vakuum) koje ima sposobnost da se samo po sebi, po svojoj volji napregne i pokrene i tako počne objktivno i fizički da se manifestuje kao energija/materija. Pri čemu treba znati da energija/materija koja na takav nalčin nastaje i pojavljuje se, nije nikakav novi oblik egzistencije kojeg ranije nije bilo, pa se sada iznenadno pojavio. To je ona ista egzistencija koje je bilo i prije početka njenog naprezanja i kretanja. Razlika je samo u tome što se prije nije naprezala i kretala, pa nije bila vidljiva, a sad se napreže i kreće, pa može da se vidi. Odnosno, ne može da se vidi ona, već njeno naprezanje i kretanje, tj. postaje vidljiva samo njena objektivna, fizička manifestacija, a ona sama, kao uzročna sila kretanja, koja se nalazi u nutrini samog kretanja i dalje ostaje čulno nevidljiva i nespoznatljiva.

Ono što mi zovemo imenom «energija/materija» to je samo ono pokretno, objektivno vidljivo. A ono što zovemo imenom «svijest» to je ono subjektivno, nevidljivo uzročno, koje kao pokretačka sila i snaga djeluje iz nutrine objektivnog i vidljivog. To je suština onoga što se u znanosti podrazumijeva pod riječju i pojmom samokretanje, kada je riječ o energiji/materiji.

Imajući na umu da samo to pokretno, objektivno, vidljivo može da bude obuhvaćeno znanstvenim metodama, koje ima značenje samo radnje i posljedice, razumljivo je da znanost može da se bavi istraživanjem samo materijalnog svemira kao posljedice, a nikako i njegovim uzrokom koji djeluje iz nutrine svake, pa i najmanje njegove energetsko/materijalne čestice. I to je razlog što danas o energiji/materiji i svemiru znamo gotovo sve, a o svijesti kao uzroku materije/energije i svemira, koja je identična i nedjeljiva od energije/materije i svemira, ne znamo ništa. Niti ćemo ikada i moći da saznamo išta drugo, osim da svijest postoji, da je nematerijalna i da ima sposobnost da se napregne i pokrene i postane materijalna. I ne samo sposobnost da se napregne i pokrene, već i da opaža, osjeća, pamti, misli i razumijeva to svoje naprezanje i kretanje i tako stiče iskustvo-znanje (informacije) o svom naprezanju i kretanju i pomoću njega evoluira, tj. gradi složene sisteme svog naprezanja, kretanja i rada.

U svakom slučaju, onaj krajnji zaključak će uvijek da glasi da energija/materija i svemir kao fizička i psihička radnja i posljedica, nemaju značenje egzistencije (postojanja), već da značenje egzistencije ima samo ONO koje postoji prije energije/materije i svemira i koje raspolaže sa sedam fizičkih i psihičkih sposobmosti koje su nužne da bi ONO moglo da se napregne i pokrene i vremenom poprimi oblik svemira.

Ovo je u skladu i sa Hegelovom logikom po kojoj, ako nešto Drugo nastaje iz nečega koje postoji kao Prvo, tada to Drugo koje je nastalo i ne postoji, već i dalje postoji to Prvo, koje je samo promijenilo svoj oblik ili ušlo u neko svoje drugo stanje, pa sada samo izgleda kao da se pojavilo i da postoji nešto Drugo. Po ovoj logici, koja je, po meni, potpuno ispravna, smjelo tvrdim da energija/materija i svemir kao kretanje, radnja i posljedica, nemaju značenje egzistencije, tj. nemaju značenje postojanja i značenje Prvog, već značenje Drugog. Značenje egzistencije (postojanja) ima samo svijest sa svojih sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti, koja postoji kao Prvo, koja se napregnula, pokrenula i poprimila oblik materijalnog svemira, pa sada samo izgleda kao da se pojavilo i da postoji nešto Drugo.

Sve kad se uzme u obzir, obična je ljudska zabluda tvrditi da čovekovo tijelo i mozak proizvode svijest, zatim živjeti u toj zabludi hiljadama godina i na toj zabludi izgraditi čitav jedan pogrešan filozofski sistem i pogled na svijet i truditi se živjeti u skladu s njim.

***********************************

Sve ovo naprijed što sam rekao ima značenje KONAČNE i APSOLUTNE ISTINE o materiji, svemiru, svijesti i sveukupnom postojanju. Ova istina ima svoje debelo i logičko i znanstveno pokriće. Moja šira objašnjenja stoje u knjizi koju sam ponudio. Svaki moj stav, ako je potrebno, mogu obrazložiiti i šire i argumentovanije.

Ostale dijelove tvog posta neću da komentarišem jer su manje više temeljeni, kako si sam rekao, na «Klasicno krivim premisama koje, po tvojoj teoriji, dolaze iz zagadjenosti subjektivnim razmisljanjem".

Naravno, ne krivim tebe zbog tog zagađenog subjektivnog razmišljanja, jer ono i nije tvoje, već mnogih generacija čovječanstva, koje je duboko ukorijenjeno u svjetskim religijama, filozofiji i znanosti, koje si ti samo tokom života, edukacijom, bez dubljeg razmišljanja i provjeravanja, usvojio.

Zapamti, svijest i materija su jedno i isto. Ova istina o svijesti i materiji je sadržana u znanstvenom iskustvu da je kretanje materije samokretanje. Da nije tako ni svijest ni materija ne bi bili mogući. Samokretanjem svijest uzrokuje sebe kao materiju. A uz pomoć materije uzrokuje znanje o sebi i tako uzrokuje sebe kao svijest. Jer kad svijest ne bi ništa znala, tada ne bi mogla da bude ničega svjesna. A kad ne bi bila ničega svjesna, tada ne bi bila svijest.

Tako da će onaj krajnji zaključak uvijek da glasi da ljudsko tijelo i mozak niti stvaraju, niti uzrokuju svijest, već je upravo obrnuto. Svijet je ta koja postoji prije i ljudskog tijela i mozga i ona je ta koje uz pomoć svojih sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti uzrokuje i ljudsko tijelo i ljudski mozak. Da bi pomoću njih uspjela da dođe do još većeg životnog iskustva i znanja i tako još više povećala svoju svjesnost.

[omen4k]

Gubljenje vremena.

[Ljubo]

OMEN 4K

Gubljenje vremena.

Vrijeme gubimo kad radimo nešto nekorisno Ako je ovo što ja radim nekorisno, onda su i sve svjetske filozofije, sve religije, sve ideologije i jednim dijelom i znanost, nekorisne, jer i sve one se bave odgonetanjem Istine o postojanju svijeta i zakona po kojima svijet postoji i trude se da nas usmjere da živimo po tim zakonima. Pogotovo su nekorisne što po tim istinama i zakonima, stvaraju podjele među ljudima (političke, vjerske, nacionalne i klasne), konkurenciju, mržnju, ratove i zlo, pa je zato korisno tragati dalje za nekakvom još Višom Istinom i Zakonima po kojima svijet postoji, koja bi imala svoj čvrst temelj u ljudskom iskustvu, znanosti i logici, koja bi sama bila nepobitna, a kojom bi mogli poništiti sve svjetske ideološko- političke, vjerske i druge istine i zakone, a time ujedno i sve svjetske podjele, mržnje, ratove i zlo, a ostvariti korist i dobro.


Ta korist i dobro je jedini moj motiv koji mene pokreće da dalje tragam za još Višom Istinom i Zakonima od postojećih, i zato ja ovo ne smatram nekorisnim gubljenjem vremena. Pogotovo što sam u traganju za Istinom otišao još i dalje od znanosti, tako što sam izvršio malo dublju analizu egzistencije, tj.analizu svijesti i energije/materije i tako uspio da izvedem logički zaključak da su svijest i materija jedna i ista sila i pojava. Na koji način sam uspio do karaja da objasnim da svijest ne bi mogla da postoji kad ne bi bila materijalna, niti bi materija mogla da postoji kad ne bi bila svjesna. Na taj način sam dvije vodeće svjetske filozofije, idealizam i materijalizam, od kojih prva daje prednost duhu nad materijom, a druga prednost materije nad duhom, objedinio u jednu filozofiju. Koja više i nije filozofija, već Znanost o svijesti i materiji, sa značenjem Znanosti o nagonu samoodržanja , kao jedino-postojećeoj prirodnoj sili i pojavi. Sa njom se mogu oboriti sve sadašnje svjetske ideologije i religije i ujediniti svijet. Zar to ne bi bilo korisno? I zar se za to može reći da je gubljenje vremena?

Ja sam vam za to gore ponudio knjigu sa širim objašnjenjima. Ko želi da to pročita, neka prošita. Pa ako se sa mnom u nečemu ne slaže, neka argumentuje to sa čime se ne slaže!

Bujrum!

Ne prihvatam da to neko odbaci samo tako što će reći da je to gubljenje vremena, jer to nije argument.

[addx]

Ljubo kaže:

ADDX

Na moj zaključak da energija/materija nije egzistencija, tj. da ne postoji, ti si rekao ovo:



Vjerovatno nisi shvatio premisu iz koje sam izveo takav zaključak, pa ću da je ponovim i šire obrazložim.

Shvatio sam ju i pobio.

Premisa, a ujedno i argument da energija/materija ne postoji je to što je energija/materija kretanje (radnja) i što kretanje, koje uvijek ima značenje posljedice, nije moguće bez kretača, uzroka. Zato znanost i stoji na stanovištu da je kretanje energije/materije samokretanje. Ovo stanovište podrazumijeva da su kretač sa značenjem uzroka i kretanje sa značenjem posljedice, nedjeljivi jedno od drugog. Međutim, bez obzira što su nedjeljivi jedno od drugog i što su JEDNO, oni su ipak DVOJE, od kojih samo kretač u svojstvu uzroka može da bude egzistencija, tj. može da ima značenje postojanja, a kretanje ne može, jer kretanje je samo radnja i manifestacija kretača. Za radnju možemo reći da samo relativno postoji, odnosno, da uopšte i ne postoji, već da uvijek i samo postoji postoji kretač koji se kreće. Kreće se sam po sebi - samokretanje ili se uopšte i ne kreće, već miruje. Kad se ne kreće i ne radi, on nije energija/materija, već samo kad se pokrene sam po sebi - svojom voljom i snagom - i kad počne da radi. Što podrazumijeva da istinska energija nije ona energija/materija koju mi čulno opažamo i eksperimentalno dokazujemo. Takva energija/materija uopšte i ne postoji. Istinska energija koja postoji je ono koje postoji prije svakog kretanja i rada, koje nema nikakva energetsko/materijalna svojstva (kvantni vakuum), sve do momenta dok se samo po sebi ne napregne i pokrene i tako dobije energetsko/materijalna svojstva sile i mase i počne objektivno, fizički da se manifestuje kao energija/materija.

Vec sam ti rekao

Materiju ne mozemo samo "optuziti" da nema svrhu i da zbog toga ne moze ni postojati bez nekog subjekta koji joj daje svrhu.

Potreba za prilijepiti svrhu postojanja na materiju je inherentna nasem aparatu za razmisljanje.

"Svrha" nije potrebna za "postojanje"

Ili drugim rijecima.

Kako ljudski mozak ne moze pojmiti beskonacnost, tako ne moze pojmiti postojanje bez uzroka.

Ali da bi nesto postojalo, ono se ne mora opravdati nekom tamo covjeku za svoju svrhu.

I taj covjek, ako ne vidi svrhu postojanja tog necega, ce ju izmisliti.

To je priroda ljudskog mozga, a ne priroda svijeta.

Sve religije koje su nastale, kakve god bile, politeizam, monoteizam, ovakve onakve, imaju zajednicko da objasnjavaju uzrok covjecanstva i to kao nadnaravnu (izmisljenu) pojavu.

Tvoja premisa nema nikakav argument iza sebe, osim tvoje nemogucnosti da razmisljas drugacije i tvog odbijanja da si to priznas.


Kako ne mozes pojmiti beskonacnost tako ne mozes pojmiti postojanje bez uzroka -> jer postojanje bez uzroka JEST beskonacnost (postojanje oduvijek i zauvijek).


Priznaj vise to. Dokazao sam to cistom logikom. Pobij to, evo ti iznad crvena premisa, pobij ju cistom logikom da te vidim.

Sve ovo podrazumijeva da prije svakog objektivnog, fizičkog kretanja i postojanja, mora da postoji nekakvo nematerijalno i nemanifestovano JASTVO (kvantni vakuum) koje ima sposobnost da se samo po sebi, po svojoj volji napregne i pokrene i tako počne objktivno i fizički da se manifestuje kao energija/materija. Pri čemu treba znati da energija/materija koja na takav nalčin nastaje i pojavljuje se, nije nikakav novi oblik egzistencije kojeg ranije nije bilo, pa se sada iznenadno pojavio. To je ona ista egzistencija koje je bilo i prije početka njenog naprezanja i kretanja. Razlika je samo u tome što se prije nije naprezala i kretala, pa nije bila vidljiva, a sad se napreže i kreće, pa može da se vidi. Odnosno, ne može da se vidi ona, već njeno naprezanje i kretanje, tj. postaje vidljiva samo njena objektivna, fizička manifestacija, a ona sama, kao uzročna sila kretanja, koja se nalazi u nutrini samog kretanja i dalje ostaje čulno nevidljiva i nespoznatljiva.

Ono što mi zovemo imenom «energija/materija» to je samo ono pokretno, objektivno vidljivo. A ono što zovemo imenom «svijest» to je ono subjektivno, nevidljivo uzročno, koje kao pokretačka sila i snaga djeluje iz nutrine objektivnog i vidljivog. To je suština onoga što se u znanosti podrazumijeva pod riječju i pojmom samokretanje, kada je riječ o energiji/materiji.

Imajući na umu da samo to pokretno, objektivno, vidljivo može da bude obuhvaćeno znanstvenim metodama, koje ima značenje samo radnje i posljedice, razumljivo je da znanost može da se bavi istraživanjem samo materijalnog svemira kao posljedice, a nikako i njegovim uzrokom koji djeluje iz nutrine svake, pa i najmanje njegove energetsko/materijalne čestice. I to je razlog što danas o energiji/materiji i svemiru znamo gotovo sve, a o svijesti kao uzroku materije/energije i svemira, koja je identična i nedjeljiva od energije/materije i svemira, ne znamo ništa. Niti ćemo ikada i moći da saznamo išta drugo, osim da svijest postoji, da je nematerijalna i da ima sposobnost da se napregne i pokrene i postane materijalna. I ne samo sposobnost da se napregne i pokrene, već i da opaža, osjeća, pamti, misli i razumijeva to svoje naprezanje i kretanje i tako stiče iskustvo-znanje (informacije) o svom naprezanju i kretanju i pomoću njega evoluira, tj. gradi složene sisteme svog naprezanja, kretanja i rada.

U svakom slučaju, onaj krajnji zaključak će uvijek da glasi da energija/materija i svemir kao fizička i psihička radnja i posljedica, nemaju značenje egzistencije (postojanja), već da značenje egzistencije ima samo ONO koje postoji prije energije/materije i svemira i koje raspolaže sa sedam fizičkih i psihičkih sposobmosti koje su nužne da bi ONO moglo da se napregne i pokrene i vremenom poprimi oblik svemira.

Cijela ova hrpa teksta kvalitetno nije nimalo razlicita od biblijskog stvaranja.

Premisa je u startu kriva jer polazi od tehnicke nemogucnosti ljudskog mozga kao svemirske istine. I cijelo ovo objanjenje je nepotrebno racionaliziranje nemogucnosti ljudskog mozga.

Ovo je u skladu i sa Hegelovom logikom po kojoj, ako nešto Drugo nastaje iz nečega koje postoji kao Prvo, tada to Drugo koje je nastalo i ne postoji, već i dalje postoji to Prvo, koje je samo promijenilo svoj oblik ili ušlo u neko svoje drugo stanje, pa sada samo izgleda kao da se pojavilo i da postoji nešto Drugo. Po ovoj logici, koja je, po meni, potpuno ispravna, smjelo tvrdim da energija/materija i svemir kao kretanje, radnja i posljedica, nemaju značenje egzistencije, tj. nemaju značenje postojanja i značenje Prvog, već značenje Drugog.

Ta logika je ispravna u vrlo ogranicenom smislu a opcenito je neispravna.

Kuca je vise od kamena. Kamen ustrojen u strukturu kuce pruza zaklon od kise, hladnoce, pogleda i nemani -> vise od kamena u travi.

Pistolj je vise od zeljeza. Zeljezo ustrojen u strukturu pistolja pruza mogucnost ispucavanja metaka -> vise zeljeza u rudaci.

Otkuda dolazi taj "visak" mogucnosti?

Od same strukture.

Dakle i struktura je nesto, ima svoje znacenje, vaznost, ulogu, atribute koje materijal nema. Gdje je to ispostovano u Hegelovoj logici?

Mislim da sam ti razguzio cijelu logiku i da mi trebas platit pivu a ne tupit dalje.

U organizaciji materije se skrivaju "dodatne mogucnosti materije" a ne u nekoj tamo fuking izmisljenoj svijesti koja ima svoju volju.

Bakar i kiselina skupa omogucuju bateriju. Niti jedno niti drugo samo po sebi ne moze imati funkciju koju ima baterija.

Tako je i tijelo organizacija materije i ta organizacija, a ne materija sama po sebi, je ono sto nosi funkcije naseg tijela.

I postoji duboka filozofija iza toga, ali cu o tom na onoj drugoj temi sto sam otvorio odgovoriti omenu.

Naravno, ne krivim tebe zbog tog zagađenog subjektivnog razmišljanja, jer ono i nije tvoje, već mnogih generacija čovječanstva, koje je duboko ukorijenjeno u svjetskim religijama, filozofiji i znanosti, koje si ti samo tokom života, edukacijom, bez dubljeg razmišljanja i provjeravanja, usvojio.

Postedi me patetike i postedi me predavanja, otvori oci, odbaci svoje okvire i procitaj moj post.

Razgovaras se s osobom koja je sa 11 godina pocela progamirati igrice, simulirati fiziku i zvjezdane sustave. Sam samcat bez icije pomoci sam rijesio hrpu prirodnih problema i godinama se bavio evolucijom sustava i logickom misli u periodu zivota kada se ti dijelovi mozga razvijaju. Nitko od vas na forumu tu, nema ni izdaleko toliko iskustva u logickoj misli i toliko prave validacije (program radi ili ne radi, ne moze se muljati) u ispravnom periodu zivota. Za mene je logika svetinja, odrastao sam s njom, ona je moj jezik, kao hrvatski i nitko od vas tu nije ni blizu tome. Ja sam "originalni filozof", a vi ste samo sljedbenici dogme u ovoj situaciji na ovoj temi.

Pricate o filozofu kao nekom tko razmislja izvan okvira, zdravim razumom, logickom misli.

Sve to skupa zapravo odbacujete kada odbacujete moje postove bez imalo truda da ih shvatite. A obacujete ih sa svojim okvirima s kojim mi uporno pokusavate isprati mozak.

Da, evo poducio sam i Hegela, jer sam izvan i njegovih okvira. Vi ste ti koji niste.

Organizacija je "metaentitet" koji nastaje specificnim ustrojem materije i "organizacija" moze imati vise osobina nego materija od koje je sastavljena. U tom grmu lezi zec. I to je prosti zdrav razum, vjerujem da je neki filozof valjda i ovu tvrdnju negdje napisao.

[addx]

omen4k kaže:

Gubljenje vremena.

Evo i tebi

Kako ne mozes pojmiti beskonacnost tako ne mozes pojmiti postojanje bez uzroka -> jer postojanje bez uzroka JEST beskonacnost (postojanje oduvijek i zauvijek).

Koliko mi je jasno svi tu jasno priznajete da mozak ne moze pojmiti beskonacnost.

Postojanje bez uzroka jest oblik beskonacnosti za ljudski um. Je li tako?

[Ljubo]

ADDX

Shvatio sam ju i pobio..

Vec sam ti rekao

Materiju ne mozemo samo "optuziti" da nema svrhu i da zbog toga ne moze ni postojati bez nekog subjekta koji joj daje svrhu.

Potreba za prilijepiti svrhu postojanja na materiju je inherentna nasem aparatu za razmisljanje.

"Svrha" nije potrebna za "postojanje"

Ili drugim rijecima.

Kako ljudski mozak ne moze pojmiti beskonacnost, tako ne moze pojmiti postojanje bez uzroka.

Ali da bi nesto postojalo, ono se ne mora opravdati nekom tamo covjeku za svoju svrhu.

I taj covjek, ako ne vidi svrhu postojanja tog necega, ce ju izmisliti.

To je priroda ljudskog mozga, a ne priroda svijeta.

Sve religije koje su nastale, kakve god bile, politeizam, monoteizam, ovakve onakve, imaju zajednicko da objasnjavaju uzrok covjecanstva i to kao nadnaravnu (izmisljenu) pojavu.

Tvoja premisa nema nikakav argument iza sebe, osim tvoje nemogucnosti da razmisljas drugacije i tvog odbijanja da si to priznas.

Nisi pročitao knjigu do kraja i nisi pobio ništa. Premisu od koje polazim da je materija ili pak svijest - jer to je jedno i isto - sama svoj i izrok i posljedica, i da kao takva ima svoju svrhu jer je sama sebi svrha, nisam izmislio zato jer moj mozak, kako ti misliš, ne može da shvati da materija ne može da postoji bez uzroka i svrhe, već zato što postoji debela logika po kojoj to tako mora da bude i što postoje debeli iskustveni i znanstveni argumenti koji tu logiku potvrđuju.

Ukratko, logika je slijedeća:

Da bi svijest bila svijest i da bi mogla da postoji bez izvanjskog uzroka, ona mora da bude sama svojim uzrokom. Da bi u tome uspjela, mora biti sebe svjesna, jer inače ne bi bila svijest. Da bi bila sebe svjesna, mora raspolagati znanjem o sebi. Da bi raspolagala znanjem o sebi, mora putem iskustva sebe da stekne znanje o sebi. To znanje sebe može da stekne samo putem opažanja, osjećanja i pamćenja sebe. Da bi mogla da opazi, osjeti i zapamti sebe, ona mora da bude objektivna i materijalna, jer samo objektivno i materijalno može da se opazi, osjeti i zapamti. Da bi postala materijalna, ona mora da se napregne i pokrene i tako dobije svojstvo sile i mase.

I tek kad sve to uradi – kad se napregne, pokrene, opazi, osjeti i zapamti sebe i tako stekne znanje o sebi – tek tada može da misli o sebi i kaže: «Miislim, dakle, postojim» i tako bude svjesna sebe i po toj svojoj svjesnosti bude to što jeste - svijest

Dakle, svijest, samo ako je materijalna može da postoji, isto kao što i materija, samo ako je svjesna, može da postoji.

To je logika po kojoj postoji svijest, odnosno materija. A kao znanstveni dokaz za ovu logiku po kojoj je «energija/materija» istovremeno i svijest, tj. dokazi da energija/materija raspoalže sa sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti – naprezanja, kretanja, opažanja, oskećanja, pamćenja, mišljenja i razumijevanja – može da posluži cijela priroda, kako organska, tako i anorganska, i svaka velika i mala stvar i pojava od koje se priroda sastoji.

Duguješ mi pivu, što sam ti ovako lijepo i ukratko sve objasnio, da ne moraš da se mučiš i čitaš knjigu.

[addx]

Ljubo kaže:

ADDX

Duguješ mi pivu, što sam ti ovako lijepo i ukratko sve objasnio, da ne moraš da se mučiš i čitaš knjigu.

Odgovori mi molim te lijepo i kratko, sa da ili ne.


1. Da li ljudski mozak moze pojmiti beskonacnost?


2. Da li je postojanje bez uzroka tj. postojanje oduvijek i zauvijek oblik beskonacnosti?


3. Da li onda ljudski mozak moze pojmiti postojanje bez uzroka?