O svijesti do besvijesti

[Ljubo]

addx kaže:
Svijest je funkcija ORGANIZACIJE materije (nakon eona evolucije u ljudsko tijelo). ORGANIZACIJA je VISE od sastavnih dijelova.

Sigmund kaže:
To je istina, a budući da se dobro snalaziš u fizici, možeš li nam reći što fizika kaže o tome? Konkretno, što je to organizacija i emergencija i kako do njih dolazi?

Evo na ovom linku: http://vimeo.com/31925583 imaš predavanje Mladena Martinisa, doktora fizike, Instituta Ruđer Bošković, o graničnim dostignućima, mogućnostima i problemima fundametalne fizike u vezi postojanja i nastajanja materije iz kvantnog vakuma i graničnim problemima na relaciji duh - materija. Svako koga zanima problem postojanja svijesti trebalo bi da posluša ovo predavanje jer ovo znanje iz fundamentalne fizike je znanje iz prve ruke i ko ne raspolaže barem osnovnim znanjem iz ovog dijela fizike, teško može na ispravan način razmišljati o problemu postojanja svijesti, koji se ne može odvojiti od problema postojanja materije.

[addx]

LIQ kaže:

Ono što postoji ne mora znati kako postoji, odnosno stolica ne mora znati
da postoji kao stolica.
Da stolica postoji kao stolica, to jedino zna naša svijest, odnosno, bez
ljudske svijesti stolica nebi niti bila stolica.
Stolica bi bez ljudske svijesti postojala kao nešto drugo, ali da bi uopće
postojala kao to nešto drugo, opet mora postojati znanje o tom postojanju
kao nečem drugom.
Znanje o postojanju stolice, dakle, može biti sadržano u vanjskom
promatraču te stolice, kojeg ako nebi bilo, nebi bilo niti stolice, kad nebi
bilo promatrača stolice iznutra.
Promatrač stolice iznutra, stolicu ne vidi kao stolicu, već kao nešto sasvim
deseto, pretpostavljam.

Čovjek je takav objekt koji ima svog unutarnjeg ali i vanjskog promatrača.
Vanjski promatrač je promatrač ovog unutarnjeg promatrača.

Stolica takvog promatraća nema, pa koristi naše sposobnosti promatranja
sebe, odnosno, bez našeg promatranja stolica ne može znati da je stolica.

Slično tome niti crvena boja ne može znati da je crvena boja, bez
nas kao svjesnog promatraća, odnosno, crvena boja niti ne postoji bez nas
kao promatraća.

Dakle u postojanje nečega mora uvijek biti uključen promatrač toga,
odnosno znanje o postojanju toga, jer ako znanja o postojanju toga nema,
onda ni toga nema.

Ako uspiješ dokazati da nešto može postojati bez znanja o tom postojanju,
onda ćeš me uspjeti uvjeriti da je znanje o postojanju svojstveno samo
ljudskoj svijesti.

Ova recenica ima nedostajucu rijec koja tek kad se ubaci objasnjava njenu besmislenost, dakle:


Ako uspiješ dokazati da nešto može postojati bez LJUDSKOG znanja o tom postojanju, onda ćeš me uspjeti uvjeriti da je znanje o postojanju svojstveno samo ljudskoj svijesti.

Ne mogu ti dokazati da nesto postoji bez ljudskog znanja o tom postojanju jer da bi ti prenio takvo znanje, prvo ga ja moram znati, a nakon prenosa ga i ti znas, a nas dvoje oboje smo ljudi, pa tako se to nikako ne moze izbjeci.

Drugim rijecima, to sto trazis je samo po sebi nemoguce, paradoks, pa ujedno i nije dokaz nicega u ovom svijetu.

Nemoj se ljutiti ali meni cijela ova diskusija je zapravo kao namjerno izjednacavanje rijeci postojati sa percipirati.

Drugim rijecima, ispada da bez da ljudi percipiraju stvari, one niti ne postoje.

Ne vidim zasto bi to prihvatio kao nekakav osnovni logicko-filozofski axioTo nije istina. One MOZDA postoje, mi samo nismo sigurni u to.

Jedna stvar je uvjeriti sebe da nesto postoji.

Mislim, dakle, postojim je argument za vlastitu samosvijest i nista vise.

Stolica ne misli, a opet postoji. Kao sto i covjek s odrezanom glavom ne misli a opet postoji. Postoje za tebe i za mene i jos mnogo drugih ljudi koji ih mogu percipirati.

Inherentno nasem mozgu, sve sto mi vidimo, vidimo kao misaonu reprezentaciju nasom svijesti, pa tako se svi objekti u nasim mislima radjaju i nestaju pred nasom svijesti, inspirirati nasim osjetima i sjecanjima.

Pa tako svo postojanje svih objekata koje poznajemo se jedino "dozivljava" kroz to svjedocenje nase svjesti o njihovim mentalim reprezentacijama. Sve sto smo ikada upoznali i spoznali - svjedoceno je nasom svijesti, sve postoji i odvija se pred njom i za nju. Taj "neprestani dozivljaj svijesti" daje osjecaj vjecnog postojanja svijesti te istovremeno/paralelno i postojanja svijeta. S druge strane prolaznost objekata/misli kojima svijest svjedoci daje osjecaj konacnog postojanja materijalnih objekata i kao "podredjenih" svijesti, jer za nju se radjaju i umiru.

[LIQ]

addx kaže:

Nemoj se ljutiti ali meni cijela ova diskusija je zapravo kao namjerno izjednacavanje rijeci postojati sa percipirati.

Drugim rijecima, ispada da bez da ljudi percipiraju stvari, one niti ne postoje.

Mišljenja sam da je postojanje nerazdvojivo od percipiranja tog postojanja,
odnosno da postojanje nerazdvojivo uključuje i ono što je promatrano i ono
što to promatra, dakle i promatrano i promatraća.

No ne znači da taj promatrač isključivo mora biti čovjekova svijest, pa
prema tome, stvari mogu postojati i bez da ih ljudi percipiraju.

Ali iz prethodne pretpostavke, kojom pretpostavljamo da je promatrano
neodvojivo od promatraća, moramo zaključiti da postojanje koje ne
promatra ljudski promatrač, mora biti promatrano od nečeg drugog.

Tvrdnja suprotna ovoj je da je postojanje moguće i bez promatraća tog
postojanja, pa mene, eto, zanima kako nešto uopće može postojati ako
nema percepcije toga, ili kad nema saznanja da to postoji, odnosno
kad ne postoji informacija o tom postojanju.

addx kaže:

Ne vidim zasto bi to prihvatio kao nekakav osnovni logicko-filozofski axioTo nije istina. One MOZDA postoje, mi samo nismo sigurni u to.

Jedna stvar je uvjeriti sebe da nesto postoji.

Mislim, dakle, postojim je argument za vlastitu samosvijest i nista vise.

Stolica ne misli, a opet postoji. Kao sto i covjek s odrezanom glavom ne misli a opet postoji. Postoje za tebe i za mene i jos mnogo drugih ljudi koji ih mogu percipirati.

Mogu ja prihvatiti i tvrdnju da stvari postoje i bez saznanja o njihovom
postojanju, ali me takva pomisao ne smiruje, već me ova druga stalno
tjera na misaonu akciju.

Pa se pitam, kad bi nestali svi promatrači stolice, bi li stolica i dalje
postojala.

Jer, analogno tome, kad bi nestali svi promatrači npr. duge, duga više
nebi postojala.

[Sigmund]

LIQ kaže:

Mišljenja sam da je postojanje nerazdvojivo od percipiranja tog postojanja,
odnosno da postojanje nerazdvojivo uključuje i ono što je promatrano i ono
što to promatra, dakle i promatrano i promatraća.

No ne znači da taj promatrač isključivo mora biti čovjekova svijest, pa
prema tome, stvari mogu postojati i bez da ih ljudi percipiraju.

Ali iz prethodne pretpostavke, kojom pretpostavljamo da je promatrano
neodvojivo od promatraća, moramo zaključiti da postojanje koje ne
promatra ljudski promatrač, mora biti promatrano od nečeg drugog.

Tvrdnja suprotna ovoj je da je postojanje moguće i bez promatraća tog
postojanja, pa mene, eto, zanima kako nešto uopće može postojati ako
nema percepcije toga, ili kad nema saznanja da to postoji, odnosno
kad ne postoji informacija o tom postojanju.



Mogu ja prihvatiti i tvrdnju da stvari postoje i bez saznanja o njihovom
postojanju, ali me takva pomisao ne smiruje, već me ova druga stalno
tjera na misaonu akciju.

Pa se pitam, kad bi nestali svi promatrači stolice, bi li stolica i dalje
postojala.

Jer, analogno tome, kad bi nestali svi promatrači npr. duge, duga više
nebi postojala.

Promatranje ti je u ovom slučaju zapravo metafora. Jer radi se o tome da stvari postoje u pojmu. Pojam ili silogizam je ono što opisuje egzistenciju. Dakle, sve što postoji ima moment individualnosti, moment partikularnosti i moment univerzalnosti. Svi su oni u cjelini nečega postojećeg prevladani, tj. njihove kontradikcije su prevladane, te se u cjelini izjednačavaju ili prelaze jedan u drugog, ili drugačije rečeno - ne mogu jedan bez drugog jer su u stvari jedno te isto. Promatranje je u ovome što govoriš tako metafora ujedinjavanja ova tri momenta u logički silogizam ili pojam koji je od svega konkretnog ono najkonkretnije.

[Ironrage]

LIQ kaže:

Pa se pitam, kad bi nestali svi promatrači stolice, bi li stolica i dalje
postojala.

Pa zapravo donekle se i slažem sa tobom. Ali se opet ne slažem. Najviše se po tom pitanju slažem sa ovime što je ovaj napisao po tom pitanju:

Paulson: What is consciousness?

Tononi: One way to address it, which I have to do when I give a lecture, say, is to start with a very simple notion of what it is, which is what goes away when you're falling to cream asleep or when, you know, when you become anesthetized or somebody kicks you in the head. So we know what goes away then. Everything goes away. The world goes away with all of shapes, and colors, and sounds, and fury, if you wish. Our selves go away. We are not there anymore. Our friends are not there anymore. Nothing is there anymore, and then it comes back hopefully, when we wake up in the morning or even when we dream. So that definition tells you right away that consciousness is really, I like to say, all we have and all we are. Without consciousness, as far as I'm concerned, there would be nothing at all.

Paulson: But there is all world out there. I mean, even if there weren't human beings, there's a world full of material objects. You're saying that stuff isn't real?

Tononi: No, I'm saying that stuff of course is real, in this sense, I'm the realist, like, most sane people around here. There is a real world and we know it, and we try and control it, and we try and understand it better. And science of course is doing that, but I would venture to say that while that world is real, consciousness is the only thing that's really real, and I'll be happy to explain a little bit more about what that is.

Paulson: Sure, go ahead right now.

Tononi: So, I just said that when we fall into dreamless sleep, the universe as far as we're concerned disappears. And you know people have often asked the classic question, what is the sound that a tree makes when it falls in the forest if nobody is around? So we all sort of imagine that the world is a place where there are galaxies and stars and, in fact, many, many of them, but we also suspect that it's a little bit of a cold and perhaps dark place, not to mention empty place. But we think so, I believe, certainly after Galileo, in a way that of course recognizes the enormity of the universe and the extraordinary smallness of each of us, and certainly even of the human race in this gigantic universe, which is perhaps inhospitable, perhaps meaningless. I think this view is largely incorrect, and that perhaps is very closely tied to understanding that without consciousness this world may be really there, but, as I said, it is not really real without there being a conscious entity like one of us, and I'm sure also animals to some extent. That world wouldn't exist, for anybody, and it wouldn't exist for itself either. It wouldn't exist, you know, in and of itself. While whenever there is consciousness there is something that exists in and of itself.

Paulson: Is it another way of saying this that without consciousness there's no meaning. Once consciousness enters the picture, all the stuff that's in the universe has some meaning.

Tononi: Certainly without conscience there would be no meeting, but it's more than that. Without consciousness there really wouldn't be anything at all.

Paulson: But there still are galaxies and stars and here on earth, mountains and trees and all of that.

Tononi: Well would they really be there in and of themselves? What is it like to be a galaxy? That's one good question to put to yourself. Our philosopher, Thomas Nagel has actually, and perhaps may have given a definition of conscience, which I very much subscribe to, which many people have adopted, which is, what is it like to be something? And one thing I've sort of learned to do or forced myself to do whenever, for instance, as a scientist, but just also as a human being, I encounter complicated things or grand things like the universe, the galaxies, the mountains, the oceans, the sky, whatever, when I encounter them I can ask myself, it's almost a reflex now, what would it be like to be that thing? What is it like to be the Moon? Or the sun? Or a mountain? And the answer as far as I can tell, and certainly on the basis of the work that we've been doing, is nothing at all, or hardly anything at all. So there would be such a thing, yes, if there are observers like us who discuss it, measure it, and climb it for a mountain. But there is nothing it is like to be a mountain, and that is a fundamental distinction about what's actually out there, what I call the merely real and the really real, what is illuminated by the light of consciousness and what is not. It makes all the difference.

http://www.ttbook.org/book/transcrip...o-tononi-uncut

[Sigmund]

Ironrage kaže:

Pa zapravo donekle se i slažem sa tobom. Ali se opet ne slažem. Najviše se po tom pitanju slažem sa ovime što je ovaj napisao po tom pitanju:

Slično nešto kaže Magee:

In cognition, we are capable of turning inward and knowing the world in relation to ourselves. Willing, on the other hand, does not cognize the world, it is ‘concerned to make the world finally into what it ought to be’ . In short, both cognition and willing are processes of bringing the object into relation or conformity with the subject. But we are not consciously aware that this is what we are doing. In Absolute Idea, however, we reach the standpoint where the subject
recognizes itself in the object explicitly. Absolute Idea is literally idea of idea, or ‘thought thinking itself’. Hegel states that:

"The defect of life consists in the fact that it is still only the Idea in itself; cognition, on the contrary, is the Idea only as it is for itself, in the same one-sided way. The unity and truth of these two is the Idea that is in and for itself, and hence absolute. Up to this point the Idea in its development through its various stages has been our object; but from now on, the Idea is its own object. This is the noèsis noèseòs, which was already called the highest form of the idea by Aristotle."

In Absolute Idea subject has become object and vice versa; it is idea of itself. But if we ask how, concretely, we come to recognize this identity, it is through seeing the ‘filling’ of Absolute Idea, the entire conceptual scheme of the Logic, reflected in nature. Or, more specifically, it is through seeing all of nature as intelligible only as a kind of concretized approximation to Absolute Idea itself, which in fact is only truly embodied in human thought. In the Philosophy of Nature, Hegel states that we come ‘to find in this externality only a mirror of ourselves, to see in nature a free reflection of
Spirit . . .’

A Russon je još decidiraniji:

Stvarnosti je, tako, potrebno da bude viđena kao sustav, kako bi doista mogla ispuniti sebe kao sustav. Stvarnost, dakle, traži da bude shvaćena – biti, znači "biti shvaćen" – ili biti, mogli bismo reći, "za svijest", tako da spoznajući stvarnost, mi djelujemo u ime stvarnosti. Istina stvarnosti je, dakle, da je ona razum koji spoznaje sebe; to jest, stvarnost je proces ostvarivanja cilja postizanja spoznaje sebe kao procesa postizanja spoznaje sebe, i prepoznajući to, mi izvršavamo istinsku samospoznaju realnosti. To, da je stvarnost sustavni proces rada kako bi se ostvarila kao samospoznajući razum, jest stanovište na koje se obvezuje svatko tko opaža stvari.

Ali sada, ako je točno da smo dosljedni sebi samo utoliko, ukoliko smo to ostvarili, tada smo u proturječju sa sobom ukoliko to nismo ostvarili. Imperativ da se ostvari ono dobro, postizanjem ove spoznaje – naš moralni imperativ, filozofski imperativ – na taj način je isto što i logički zahtjev da se bude dosljedan u našem prikazu našeg vlastitog perceptualnog iskustva. Epistemologija – epistemologija kao fenomenologija – tako je ista znanost kao etika.

[Ljubo]

ADDX
LIQ
IRONRAGE
SIGMUND

Niste na pravom putu da shvatite šta je svijest. Svijest nije percepcija, nisu psihički procesi, nije životno iskustvo - znanje. Sve to nije egzistencija. Svijest mora biti egzistencija, koja ima sposobnost da percepira, da stvara psihičke procese, da pomoću njih stiče životno iskustvo - znanje i pomoću svega toga da dovodi sebe u stanje svjesnosti.

[Druid]

Ljubo kaže:

Niste na pravom putu da shvatite šta je svijest. Svijest nije percepcija, nisu psihički procesi, nije životno iskustvo - znanje. Sve to nije egzistencija. Svijest mora biti egzistencija, koja ima sposobnost da percepira, da stvara psihičke procese, da pomoću njih stiče životno iskustvo - znanje i pomoću svega toga da dovodi sebe u stanje svjesnosti.

Ima li kamen "psihičke procese"?

[addx]

Svjesnost je

1. (predsisavci i sisavci). eksterna - osjetilima smo svjesni objekata u nasoj blizini

u jatu riba, svaka riba zna svoju poziciju, zapravo ju neprestano izracunava iz eksterno vidljivog/dostupnog stanja/ponasanja ostalih riba u jatu. drugim rijecima, recimo, razina serotonina u ribi odredjuje samopouzdanje i eksterni izgled/stav ribe - a to je pak druge ribe vide i dekodiraju u relativnu razinu serotonina i pozicioniraju se u sklopu s tim. riba je dakle svjesna svoje okoline, dok je okolina prisutna i svojim izgledom joj, kroz predefinirane zivcane sklopove koji to dekodiraju, komunicra svoje stanje.
sto ce reci da vecina "pamcenja"(relevantnih podataka) ove organizacije(jata) je uglavnom "spremljena" i "cita se"/"podsjeca se" iz samog fizickog stanja/izgleda riba. riba nije svjesna da promjenom svog fizickog izgleda moze napredovati u poziciji u jatu. to se pak jednostavno dogadja kao posljedica njenog uspjesnog zivljenja (refleksi i osjetila kojima hvata hranu) koje uspjesno izgradjuje njeno tijelo i trenira njene reflekse i dizu razinu serotonina.

2. (sisavci) interna - internim modelima smo svjesni objekata u nasem zivotu

u skupini sisavaca svaki sisavac poznaje svog clana skupine i kad taj clan nije tu. on poznaje svoj odnos sa clanom i bez da je clan vizualno/olfaktorno... dostupan. dakle znanje/memorija o odnosu sa tim clanom je pohranjena u glavi tog sisavca i on ju nosi sa sobom - internalizirao ga je. tako, skupina sisavaca, kao organizacija slicna jatu, vecinu znanja koje joj je potrebno da funkcionira pamti u obliku poslozenih sinapsi u glavama svojih clanova, vise nego u izgledu i stavu svojih clanova. mozdani sklopovi koji odredjuju poziciju u skupini konzultiraju interni model, znanje/memoriju, umjesto da konzultiraju iskljucivo izgled/dojam koji vide eksternim osjetilima. u sisavaca postoji neuroloski element "social defeata" koji se pamti i odredjuje pozicije.

jato riba je tako vise kao jedan organizam, oni su povezani refleksno

skupina sisavaca omogucuje vise samostalnosti, oni su povezani emotivno(internim modelom koji kontrolira jedinku emotivnim reagiranjem na promjene predvidjenog modelom)

[addx]

Ljubo kaže:

ADDX
LIQ
IRONRAGE
SIGMUND

Niste na pravom putu da shvatite šta je svijest. Svijest nije percepcija, nisu psihički procesi, nije životno iskustvo - znanje. Sve to nije egzistencija. Svijest mora biti egzistencija, koja ima sposobnost da percepira, da stvara psihičke procese, da pomoću njih stiče životno iskustvo - znanje i pomoću svega toga da dovodi sebe u stanje svjesnosti.

Procitaj moj post iznad pa mozda ti shvatis sta je svijest i sta evolucija radi eonima.

Sve ono sto nasa osjetila detektiraju, ako je relevantno, mozak razvije interni model toga a taj interni model pruza, u tom pogledu "svjesnost" onog sto je nekad bilo samo eksterno.

Jednostavno je, ima smisla od pocetka zivotinjskog zivota, moze se pronaci mikroskopom, matematicki je smisleno, komputacijski, logicki, fizicki je divno, jasno.

I u cem je problem?

[Ironrage]

Ljubo kaže:

ADDX
LIQ
IRONRAGE
SIGMUND

Niste na pravom putu da shvatite šta je svijest. Svijest nije percepcija, nisu psihički procesi, nije životno iskustvo - znanje. Sve to nije egzistencija. Svijest mora biti egzistencija, koja ima sposobnost da percepira, da stvara psihičke procese, da pomoću njih stiče životno iskustvo - znanje i pomoću svega toga da dovodi sebe u stanje svjesnosti.

Po mojem mišljenju niste na pravom putu da shvatite šta je svijest. Svijest nije percepcija, nisu psihički procesi, nije životno iskustvo - znanje. Sve to nije egzistencija. Svijest mora biti egzistencija, koja ima sposobnost da percepira, da stvara psihičke procese, da pomoću njih stiče životno iskustvo - znanje i pomoću svega toga da dovodi sebe u stanje svjesnosti.

Evo, malo sam ispravio tvoj post. Nadam se da nemaš ništa protiv.

[Sigmund]

addx kaže:

Sve ono sto nasa osjetila detektiraju, ako je relevantno, mozak razvije interni model toga a taj interni model pruza, u tom pogledu "svjesnost" onog sto je nekad bilo samo eksterno.

To je reprezentacija. Ali nije mišljenje. Mišljenje počinje sa reprezentacijom samog sebe. Ali pitanje je što je taj sam "ja".

addx kaže:

Jednostavno je, ima smisla od pocetka zivotinjskog zivota, moze se pronaci mikroskopom, matematicki je smisleno, komputacijski, logicki, fizicki je divno, jasno.

A što to?

[Ljubo]

IRONRAGE;
Evo, malo sam ispravio tvoj post. Nadam se da nemaš ništa protiv.

Ostajem pri tome da "niste na pravom putu da shvatite šta je svijest". To nije moje mišljenje, već tu su argumenti. Ne bih da ih ponavljam.

[addx]

Sigmund kaže:

To je reprezentacija. Ali nije mišljenje. Mišljenje počinje sa reprezentacijom samog sebe. Ali pitanje je što je taj sam "ja".

Nije puka reprezentacija vec i subjektivni(dakle relativan na tvoje iskustvo) model necega, koji vraca emocionalni output koji je relativan na tebe.

A što to?

Sve to o cem pisem, pogledaj post na drugoj temi recimo o "metaentitetu" vrste, maloprije ga napisah

[addx]

Ljubo kaže:

Ostajem pri tome da "niste na pravom putu da shvatite šta je svijest". To nije moje mišljenje, već tu su argumenti. Ne bih da ih ponavljam.

Na drugoj temi imas moj post u 13:00

https://www.forum.hr/showthread.php?t=851836&page=2

Eto i tamo su argumenti

[Sigmund]

addx kaže:

Nije puka reprezentacija vec i subjektivni(dakle relativan na tvoje iskustvo) model necega, koji vraca emocionalni output koji je relativan na tebe.

"Model koji vraća emocionalni output koji je relativan na mene" mi je apsolutno nerazumljiva sintagma. Reprezentacija i jest model. Ali u ovom kontekstu ne vidim potrebu da se u to uvode emocije.

addx kaže:

Sve to o cem pisem, pogledaj post na drugoj temi recimo o "metaentitetu" vrste, maloprije ga napisah

To sam ti odgovorio na toj temi. "Metaentitet" vrste se ne vidi mikroskopom. Radi se o univerzalnom (U) članu pojma koji se sastoji od univerzalnog, partikularnog (P) i individualnog (I), koji se unutar pojma nalaze prevladani u nerazdruživoj cjelini. Možeš ti uzeti apstraktno jednog od njih, ali opet ne možeš bogzna što suvislo reći iz te pozicije ako ne uzmeš u obzir i ne spomeneš i ostala dva. Što znači U bez P i I? Ništa. Što znači I bez U? Ništa. Tvoj metaentitet vrste je samo puki i jednostavni U, koji je ništavan bez P i I. On se reflektira u njima i oni u njemu. Za pojam je karakteristično da je svaki njegov "dio" ili moment potpuna cjelina pojma. Kao hologram, ili kao fraktali.

[addx]

Sigmund kaže:

"Model koji vraća emocionalni output koji je relativan na mene" mi je apsolutno nerazumljiva sintagma. Reprezentacija i jest model. Ali u ovom kontekstu ne vidim potrebu da se u to uvode emocije.

Jebi ga, nisu svi progameri.

Tijelo ima funkciju dozivljavanja dogadjaja. Ta funkcija vraca 'dobro' ili 'lose' na temelju nekih senzora/osjeta koji detektiraju dobro (recimo finu hranu) ili lose (recimo trulu hranu).

Imamo recimo tablicu pamcenja iskustava, recimo da sam pojeo hranu A i B

Recimo da imamo ovo pamcenje iskustva hranjenja:
A - osjecas muku - lose (za mene)
B - osjecas se najedeno - dobro (za mene)

Dakle pamcenje su podaci/oziljci sinapsi kako god.

Onda imam sklopo koji je sposoban detektirati okus u ustima, aktivirati pamcenje iskustva koje odgovara tom okusu i vratiti emocionalni output. Ako stavim u usta hranu B, emocionalni output je "dobro" - nastavljam sa hranjenjem. Ako stavim u usta hranu A emocionalni output je "lose" - prekidam sa hranjenjem.

Ok, to je jednostavno. Ajmo sad svjesnost buducnosti - novi sklop u sisavaca

Recimo da od nekad imamo pamcenje iskustva gladovanja

1. dan - ogladnis - lose (za mene)
2. dan - jos ogladnis - losije (za mene)
3. dan - jos ogladnis - jos losije (za mene)

E sad, ukoliko pokusamo nabaviti namirnicu A i ne uspijemo, spoznajemo da imamo manju razinu kontrole nad tom nabavkom nego sto smo mislili tj. spoznajemo gubitak kontrole. S obzirom da se radi o namirnici od koje nam je muka, ne zalimo za tim gubitkom.

Ukoliko izgubimo kontrolu nad nabavljanjem namirnice B - nedostatak posljedice namirnice B - najedenost - asocira na glad(ta posljedica najedenosti je ono sto je iskustveno odagnalo glad) i taj sklop koji percipira buducnost onda vrati emotivnu vrijednost(strah) u sadasnjem trenutku (s obzirom na to kako brzo gladnis recimo). Bez kontrole nabavke namirnice B cemo umrijeti, to nam govori taj strah. I na taj nacin smo svjesni toga i prije nego sto uopce osjetimo glad.

Vecina sisavaca uglavnom nema dovoljno razvijene sklopove koji tako simuliraju buducnost i tako u sadasnjosti svijesti signaliziraju "vaznost razine kontrole kroz buducnost" a da bi svijest razmotrila da li se isplati ulagati u tu kontrolu u sadasnjosti tj. trenutku.
Covjek, zbog te "akutne svjesnosti" (potencijala buducnosti), razmislja prakticki stalno o njoj, osigurava si je, pokusava biti preemptivan i to je osnovna iskra koja je uzrokovala munjevito radjanje civilizacije. Ali kao sto vidis i to je evolucijski svrhovit mehanizam.

Sve sto mi mislimo je "vazno za buducnost" na temelju "dobro/lose shvacenog iskustva iz proslosti" odnosno subjektivnog modela vlastite stvarnosti. Pa tako ono sto mislimo se nije odvojilo od evolucije niti u kojoj mjeri.

[Ljubo]

ADDX
Na drugoj temi imas moj post u 13:00
https://www.forum.hr/showthread.php?t=851836&page=2
Eto i tamo su argumenti

Zanimaju me argumenti, ali tvoj post nisam našao. Trebalo je da navedeš broj posta, a ne vrijeme, jer kod mene na drugoj strani svijeta svi postovi koji se napšišu označavaju se vremenom koje je kod mene, a ne kod tebe.

[Ljubo]

DRUID:
Ima li kamen "psihičke procese"?

Psihički procesi se ne mogu imati, jer oni nisi stvari, već radnje. Psihički procesi se mogu samo procesuirati, odnosno, vršiti. Kamen, isto kao i čovjek, ne mogu vršiti nikakve, ni fizičke, ni psihičke procese-radnje, jer oni ne postoje. I kamen i čovjek su samo fizički i psihički oblici rada tvari-svijesti koja ih svojim kretanjem i radom tvori i samo ona može da vrši fizičke i psihičke procese jer ona je jedina koja postoji.

Kamen je fizički i psihički proces koji vrši tvar-svijest kamena po znanju-informaciji o tome šta ta svijest-tvar treba da čini da bi se manifestovala kao kamen. I ona tada ima svjesnost kamena.

Čovjek je fizički i psihički proces koji vrši tvar-svijest u čovjeku po informaciji-znanju o tome šta ta svijest-tvar treba da čini da bi se manifestovala kao čovjek i ona tada ima oblik svjesnosti čovjeka.

Dakle, razlika između kamena i čovjeka nije u svijesti-tvari koja gradi kamen, ili čovjeka, već u informaciji i manifestaciji. Kada svijest-tvar koja gradi kamen, kao mineral preko biljke uđe u tijelo čovjeka, tada ona po informaviji o čovjeku koju prima ulaskom u čovjeka, poprima svjesnost čovjeka i počenje da se ponaša kao čovjek. Kada se čovjek kao organizam sruši i raspadne, tver-svijest koja je gradila čovjeka, ponovo počinje da živi po znanju i svjesnosti kamena, kao i prije nego je boravila u čovjekovom tijelu.

Sve ovo znamo iz iskustva, svakodnevnog i znanstvenog i to je argument.

[Druid]

Ljubo kaže:

Psihički procesi se ne mogu imati, jer oni nisi stvari, već radnje.

Dobro, nisam to ni mislio u smislu nekog "vlasništva", bio sam svjestan da postoje i bolji glagoli i da može zvučati rogobatno, ali sam isto tako bio svjestan da ćeš shvatiti i da u ovom kontekstu to nije potpuno pogrešan glagol. Jer se tako koristi, ali dobro razumijem na što ciljaš...

Ljubo kaže:

Psihički procesi se mogu samo procesuirati, odnosno, vršiti.
Kamen, isto kao i čovjek, ne mogu vršiti nikakve, ni fizičke, ni psihičke procese-radnje, jer oni ne postoje.

Tko ili što ne postoji? Kamen i čovjek ne postoje?

Ljubo kaže:

I kamen i čovjek su samo fizički i psihički oblici rada tvari-svijesti koja ih svojim kretanjem i radom tvori i samo ona može da vrši fizičke i psihičke procese jer ona je jedina koja postoji.

Kamen je fizički i psihički proces koji vrši tvar-svijest kamena po znanju-informaciji o tome šta ta svijest-tvar treba da čini da bi se manifestovala kao kamen. I ona tada ima svjesnost kamena.

Čovjek je fizički i psihički proces koji vrši tvar-svijest u čovjeku po informaciji-znanju o tome šta ta svijest-tvar treba da čini da bi se manifestovala kao čovjek i ona tada ima oblik svjesnosti čovjeka.

Da, ali ne pitam to nego aludiram na to da ipak postoji dovoljno velika razlika između toga što ti nazivaš "ono što se manifestira kao čovjek" i "ono što se manifestira kao kamen" da kod jednoga možemo govoriti o psihičkim procesima, a kod drugog ne možemo. Jasno mi je tvoje korištenje terminologije, ali ono spada više u neki panpsihizam ili što već. Legitimno stajalište, ali čak i unutar tog stajališta možemo razlikovati ono što zaista poznajemo kao psihičke procese. Ovo tvoje je sve neka kripto-metafizika, a koja zapravo postulira postojanje neke tvar-svijesti koja eto ima informacije-znanje o tome što bi ona trebala biti da bi se manifestirala kao čovjek. Mislim, to sve zvuči zgodno kao model, ali bojim se da ipak počiva na nekim metaforama koje su došle primarno od iskustva bivanja čovjekom. Nije mi stran način na koji gledaš stvari (nije to nikakav "tvoj" model) i nemam ništa protiv toga.

Ljubo kaže:

Dakle, razlika između kamena i čovjeka nije u svijesti-tvari koja gradi kamen, ili čovjeka, već u informaciji i manifestaciji. Kada svijest-tvar koja gradi kamen, kao mineral preko biljke uđe u tijelo čovjeka, tada ona po informaviji o čovjeku koju prima ulaskom u čovjeka, poprima svjesnost čovjeka i počenje da se ponaša kao čovjek. Kada se čovjek kao organizam sruši i raspadne, tver-svijest koja je gradila čovjeka, ponovo počinje da živi po znanju i svjesnosti kamena, kao i prije nego je boravila u čovjekovom tijelu.

Zvuči dosta nategnuto. Odakle uopće na kraju postoji to "tijelo čovjeka" u koji svijest-tvar "uđe"? Ispada kao da je to tijelo već tu, a maloprije si rekao da je to tijelo samo manifestacija te svijesti-tvari. Sve to zvuči kao dosta woo.

Ljubo kaže:

Sve ovo znamo iz iskustva, svakodnevnog i znanstvenog i to je argument.

Ja ne znam i vjerujem da mnogi drugi ne znaju, a ne vidim ni neku čvrstu strukturu argumenta ni dokaze pa onda ne vidim to kao ništa drugo nego simpatičnu priču. Koja je možda istinita, možda i nije, ali svakako nije dokazana.