Zasto tolika potreba za B(b)ogom?

[nepostojeći]

parsifal kaže:

Čudi me da me to pitate jer sam dao 3 osobe koje su stvorila duhovna carstva.
Evo uzmimo za primjer Muhameda koji je od barbarstva arapskog poluotoka stvorio jedno duhovno carstvo (Islam) i jedno svjetovno
carstvo tj civizaciju tj političko i socijalno ujedinjenje Arapa i ostalih miljardu ljudi koji žive u islamskoj civilizaciji.

hvala vam na iscrpnom postu. ali doista, nema potrebe da mi persirate jer ovo je ipak forum, gdje je neformalna forma obraćanja ne samo dominantna nego i dobrodošla. osim toga gotovo sam sigurno mlađi, i to možda podosta od vas. ja ću vam ubuduće nastaviti govoriti "ti" u skladu s iznesenim. nadam se da mi neće biti uzeto za zlo, i da ćete se i vi na isti način obraćati meni

nemam namjeru osporavati izneseno. Isus, Buddha, Muhamed i ostali su zasigurno bili izuzetno utjecajne osobe, tu spora nema. svaki od njih je neminovno utjecao na cjelokupnu povijest i na cijeli svijet. utječu čak i danas, tisućama godina poslije.

ne mogu ti priznati da je logika "pustinja uma". ona možda i jest suhoparna, međutim ona je jedino misaono oruđe koje imamo kako bi procijenili je li neki misaoni proces izveden na ispravan način, te procese kako se od pretpostavki dolazi do tvdrnje, od premisa do zaključka. na logici počiva cjelokupna znanost kao takva, i nemoguće je da znanost funkcionira bez logike.

teizam može biti sjajan izvor nadahnuća. meni nije, ali blago onome tko vjeruje! meni je sama činjenica da je netko teist ili ateist zaista irelevantna - sve ovisi o načinu na koji čovjek (ili ljudi) prezentira to svoje uvjerenje, na koji način utječe na njega kao osobu te najvažnije od svega: kako to njegovo uvjerenje rezultira u njegovoj interakciji s okolinom i drugim ljudima. ono protiv čega ja imam ohoho nešto su crkve. ali dobro, o tom-potom.

izuzetno mi je drago vidjeti da izjednačavaš sve (teističke) religije. to pokazuje toleranciju i otvorenost uma prema drugačijem, umjesto slijepog prezira i zadrtosti konzervativizma koje (složit ćeš se) pokazuje većina vjernika, poglavito kršćana i muslimana. no to je još jedno od učenja crkvi.

ja zaista ne znam kakvi su ljudi bili Isus, Buddha i Muhamed (i ostali navedeni), jer ih nisam osobno upoznao, nijednog od njih. bibliju sam pročitao, kao i veći dio kurana, a poznata su mi i budistička učenja. ima dijelova s kojima se slažem, ima dijelove s kojima se ne slažem, a ima i dijelova koje smatram infantilnim i bezobraznim. no u osnovi: da, njihovo učenje jest učenje ljubavi. stvari koje me ipak smetaju većim dijelom potpadaju pod nekoliko kateorija:
1) isključivost religija - teističke religije su isključive (referiram se na abrahamske religije: kršćanstvo, judaizma i islam); svaka tvrdi da je jedino njen bog ispravan. to po defaultu znači da će svi inovjernici u pakao. ako je bog toliko narcisoidan i toliki egomanijak da ne priznaje konkurenciju ili jednostavno da ga drugačije zovu, odbijam ga priznati čak i da ga spoznam.

2) nesposobnost religija da idu u korak s vremenom - obrezivanje je bilo izuzetno važno u higijenskim uvjetima bliskog istoka i vremena u kojem su tada židovi i muslimani živjeli. ono je tada imalo vrlo praktično svrhu, i mišljenja sam da je baš zato to uvršteno u vjerske kanone, a ne zato što bog voli ćelave kite. danas je to nepotrebno, jer su higijenski i medicinski uvjeti mnogo bolji, a i vjersko stanovništvo je raslojeno kroz mnoge države (klimatska područja), ali još uvijek obrezivanje važi kao obavezna norma, iako za tim više nema praktične primjene, a i vrlo je bolno (nevezano što ja držim da je obrezivanje i danas dobrodošao potez, bez obzira na vjeru, zbog osobne higijene. preporučiti DA, ali propisivati NIKAKO). banalan primjer, ali dobro sažima moju zamjerku. također, tu je i katoličko odbacivanje kondoma, u svijetu gdje caruje AIDS i neželjene trudnoće...nemam lijepih riječi za takav idiotizam, nipošto

3) hvalevrijedna sposobnost ljudi da uspiju izopačiti i one lijepe stvari koje religija nudi (ljubav itd.) - religija možda i nudi smisao životu i beskonačno božansku ljubav itd., ali ja (kršten kao kršćanin, pa su mi tekovine te crkve kulturalno - nikako i ideološki! - najbliže) ne mogu pomisliti na katolicizam, a da se ne sjetim inkvizicije, lomače, Galilea, Giordana Bruna, križarske ratove, crkvene desetine, pokolja indijanaca,...

eto, toliko za sada. nastavljamo?

[F. Chief]

Ja bih se opet malo umiješao.

Spominjanje tolikih važnih ljudi u povijesti nikako ne dokazuje ni potrebu za Bogom, ni njegovo postojanje, i to je argumentum ad verecundiam (oprostit ćete mi, ovih dana sam naučio vrste logičkih pogrešaka, malo kasnim, ali ipak ). Ima ih još, ali nije ni važno.

Važno je da su ti ljudi zaista doživjeli neku preobrazbu i pripisali je nekom vrhovnom biću. Slažem se, zašto da odbacim tu mogućnost?

Ono što mene zbunjuje je otkud 'utemeljiteljima' religija takav poriv za stvaranjem organizacije koja će širiti 'radosnu vijest' (najčešće mačem, i to ne ispunjavajući neku prazninu prostora bez Boga, nego istiskujući 'pogrešnog' Boga)? Jer tu dolazi do najvećih problema: poistovjećivanje Boga i organizacije (religije ove ili one), zloupotreba iste, krivo tumačenje svetih knjiga, isključivost, i da ne nabrajam dalje...

Moje je mišljenje da su svi, ali SVI 'utemeljitelji' religije falsificirani bar u onom dijelu gdje se potiče organiziranje njihovog učenja, te stvaranje umjetnih autoriteta koji onda služe za ostvarivanje raznih ciljeva, najčešće ekonomskih.
Tko ne uvidja duboko političku prirodu organizirane religije, zavarava i sebe i druge.

Zašto bi Istini bio potreban bilo kakav umjetan autoritet, ili organizacija, ili 'širenje'? Nju bi jedino trebalo predstaviti. Izvolite, Istina je tu pa k'o voli...

A ne na galge, pa vatricu fino...

[N'dugu]

Evo, Krishnamurti je smatrao da organizirana religija nema smisla. Pa čak ni privatni guru, jer se prosvjetljenje ne može prenijeti. Navodno je otišao kod nekog gurua i pitao ga da li mu može prenijeti prosvjetljenje, a ovaj mu je odvratio "A da li ga ti možeš nositi?", na što se uvrijedio. I zaključio da svatko ima svoj put duhovnog razvoja. A evo kako je izgubio vjeru u molitvu i Boga:

1925. godine, kad je jedva napunio sedam godina, U.G. je Boga počeo smatrati irelevantnim. Događaj koji je doveo do tog raskida također je zauvijek prekinuo njegovu vjeru u učinkovitost molitve. To se odigralo u prosincu 1925. Teozofsko društvo je obilježavalo svoju zlatnu godišnjicu u središnjici u Adyaru, u državi Madras. Budući da nisu rezervirali sobu u Adyaru, U.G.-ovi djed i baka nisu znali da li će moći sudjelovati na tom gala eventu. U.G.-u je bilo vrlo stalo da ide. Palo mu je na pamet da se pomoli Hanumanu i da mu zauzvrat pokloni kokosove orahe. No, U.G. je imao problem: već je imao nepodmirena dugovanja od gotovo 500 kokosovih oraha za sve U.G.-ove molitve koje je Hanuman već uslišio. U.G. je već dobrano kasnio s otplatom. Nije imao novaca za kupovinu 500 kokosovih oraha. Da ukrade? Čak i kad bi to učinio, što bi tek napravio s preostalim polovicama kokosovih oraha koje bi mu hram vratio? Gdje bi ih držao? Bio je na sto muka.

Tada je U.G. iznenada saznao da su njegovi djed i baka odlučili ipak sudjelovati u proslavi. Kako se to dogodilo? On nije riješio svoja dugovanja prema Hanumanu. Kako je bilo moguće da je molitvi ipak udovoljeno? Tada je sam shvatio da je moć i životna snaga njegove vlastite misli bilo ono što je nagovorilo njegovog djeda i baku da odu. Nije pronašao ispunjenje želje putem učinkovitosti molitve, već kroz snagu vlastite želje.

Za njega je Hanuman bio nešto kao Djed Mraz/Božićnjak za nas. Možda je netko kao mali pisao Djedu Mrazu, pa se razočarao. Ili je shvatio da je sam sa svojom željom zaslužan za to što mu drugi daju na poklon.

[nepostojeći]

F. Chief kaže:

Ja bih se opet malo umiješao.

Spominjanje tolikih važnih ljudi u povijesti nikako ne dokazuje ni potrebu za Bogom, ni njegovo postojanje, i to je argumentum ad verecundiam (oprostit ćete mi, ovih dana sam naučio vrste logičkih pogrešaka, malo kasnim, ali ipak ). Ima ih još, ali nije ni važno.

Važno je da su ti ljudi zaista doživjeli neku preobrazbu i pripisali je nekom vrhovnom biću. Slažem se, zašto da odbacim tu mogućnost?

Ono što mene zbunjuje je otkud 'utemeljiteljima' religija takav poriv za stvaranjem organizacije koja će širiti 'radosnu vijest' (najčešće mačem, i to ne ispunjavajući neku prazninu prostora bez Boga, nego istiskujući 'pogrešnog' Boga)? Jer tu dolazi do najvećih problema: poistovjećivanje Boga i organizacije (religije ove ili one), zloupotreba iste, krivo tumačenje svetih knjiga, isključivost, i da ne nabrajam dalje...

Moje je mišljenje da su svi, ali SVI 'utemeljitelji' religije falsificirani bar u onom dijelu gdje se potiče organiziranje njihovog učenja, te stvaranje umjetnih autoriteta koji onda služe za ostvarivanje raznih ciljeva, najčešće ekonomskih.
Tko ne uvidja duboko političku prirodu organizirane religije, zavarava i sebe i druge.

Zašto bi Istini bio potreban bilo kakav umjetan autoritet, ili organizacija, ili 'širenje'? Nju bi jedino trebalo predstaviti. Izvolite, Istina je tu pa k'o voli...

A ne na galge, pa vatricu fino...

niti što dodati, niti što oduzeti
ja sam se samo složio s Parsifalovim postom gdje tvrdi da su Isus & co. bili vrlo utjecajne osobe. mislim da protiv povijesti ne možemo. kako utjecajne, u kojoj mjeri i na koji način utjecajne, to je ono što je otvoreno za raspravu, ali da su bili utjecajni, bogami jesu

a bog, ako postoji, mislim da se danonoćno lupa nogom u dupe zbog gluposti svoje "najveće kreacije" (širenje vjere na način koji si opisao, kao i nekoliko "povijesnih tekovina" koje sam ja iznio)
ako im pak odobrava, onda bih ga ja puknuo nogom u dupe

[deep in the sun]

parsifal kaže:

Ateizam je cisti um bez imalo srca.

naravno da nije. to su, koliko podle, toliko i infantilne izmišljotine vjernika, koji, što je upravo urnebesno blesavo, misle da imaju monopol na moral, dobrotu i emocije.

ateizam je simply nevjerovanje da bog postoji.
ateist može biti moralan ili nemoralan, human ili bešćutan, dobar, zao, primitivan, plemenit, velikodušan, uskogrudan, i sve ostale pičke materine, te međunijanse. (kao i vjernik, uostalom.)

i prestanite više s tim ljigavim i srednjovjekovnim interpretacijama.

[Drugi Tales]

deep in the sun kaže:

ateizam je simply nevjerovanje da bog postoji.
ateist može biti moralan ili nemoralan, human ili bešćutan, dobar, zao, primitivan, plemenit, velikodušan, uskogrudan, i sve ostale pičke materine, te međunijanse. (kao i vjernik, uostalom.)

tako je. jedino mora vjerovati u riječi.

[deep in the sun]

Drugi Tales kaže:

tako je. jedino mora vjerovati u riječi.

tko?


usput budi rečeno, apropos tih bljuzaga koje papagajski ponavljate, vjera - srce, ateizam - hladni um, i sotoniziranja logike kao pustinje, ser-kenj, a ateizma kao mengeleovštine, samo da dodam da je in fact obratno - upravo je vjera svojevrsna kolektivna hiperracionalizacija, pokušaj nasilnog (prido)davanja logike i smisla, samo što se pri tome ne zamara naročito pojmovima tipa istina i slično (a i cijela uokvirujuća priča je u nekim segmentima blago moralno devijantna, što nije za čuditi se, budući da su je smislili relativno priprosti i primitivni ljudi prije 2 tisuće godina).

dakle, osim što je prisutna želja za smuljavanjem i manipulacijom, kao i još opasnija želja za pristajanjem na muljažu i manipulaciju, upravo religije nastoje nekom tobože smislenom i svrhovitom pričom "uokviriti" tj "poništiti" nedovoljnost našeg znanja o svijetu, dakle upravo vjera nije sposobna podnijeti stanje neznanja i dileme.

[Drugi Tales]

deep in the sun kaže:

tko?

ateist. teist vjeruje u boga, a ateist vjeruje u pojam teizam.

[deep in the sun]

kaj ti briješ?

ateist pojmom teizam označava pojavu ljudskog vjerovanja u boga.
u teizam nije potrebno vjerovati - on je vrlo jasno i vrlo očito i manifestno tu, među nama.

[Hi Fi Equalizer]

deep in the sun kaže:

ateizam je simply nevjerovanje da bog postoji.

Da, a u praksi se pokazuje da je povezano, i da većina ateista vjeruje u nedokazane pretpostavke da su svemir, život, svijest... nastale slučajno.

Mnogi žive u zabludi svog vjerovanja da su ključne hipoteze dokazane. A nisu, jer onda ne bi bile hipoteze. Vjeruju u nešto, a nisu ni svjesni da se o vjerovanju radi...

Da, ovdje sam primarno pisao o onome u što "praktični" ateisti (neki i slijepo) vjeruju, a ne o definiciji pojma ateizam...