Teoretska osnova ekonomije i društvenih znanosti [L. v. Mises]

[Davor000]

Nisi nažalost obrazovan što se vidi i po primitivnom izražavanju. Nadalje, otac mu je umro kada je imao četiri godine. Što se tiče protestantizma, Nietzsche će prvi to spomenuti kao relevantan faktor jer za razliku od liberala posjeduje i samosvijest. Pisat će i o pruskoj državi opet s više svijesti i duha nego moderni liberalni brbljavac. Nietzsche je, usput, utjecao i na Webera. Što se tiče javnih vješanja, to dosta govori o liberalnom društvu. Srećom, slobodni duhovi poput Nietzschea su ipak zanimljiviji od liberalnih dosadnjakovića pa se njega danas čita a ove druge samo ako umrtviš dio mozga.

Ali da, govoriti o Nietzscheu i o "pruskom dvoru" u istoj rečenici je smiješno. Ako je itko prezirao Nijemce, to je Nietzsche. Ne trebam ni spominjati njegov prezir prema državi kojeg svatko tko je imalo čitao Nietzschea ne može propustiti. No kome ja to govorim. Ah da, nekakvim internet neoliberalima.

[Pike B.]

Čudo jedno koliko te lako upecati. Probaj ne shvatiti smrtno ozbiljno svaki komentar pogotovo kad završava sa smajlijem... inače posljedice mogu biti tragične, prolupa se, počne se buncati o poljskom porijeklu i završi se u ludari *wink wink*

[the answer]

Aphex kaže:

Ako društvo gledamo iz perspektive ekonomske znanosti i tražimo zakonitosti funkcioniranja ljudi u društvu, onda se moramo baviti pojedincima, to je ono što Mises naziva "methodological individualism". Istina je da svaki pojedinac djeluje unutar društva, da je 'formiran' unutar društva, da mnogo toga ovisi o međudjelovanju više pojedinaca... sve to stoji.

Međutim, neizostavno se vraćamo na temeljnu činjenicu da jedino pojedinci mogu djelovati. "Društvo" nije cjelina koja djeluje ili ima motive i ciljeve, niti bilo koja grupa ljudi. To ne znači da grupe nisu bitne ili vrijedne istraživanja, nego samo da trebamo krenuti od pojedinaca kako bismo uopće mogli istraživati grupe.

Uvijek je pojedinac taj koji djeluje.

Koji su to "zakoni funkcioniranja ljudi u društvu"? Ako se mogu ukratko opisati. Ako se ne varam i neoklasičari kreću od iste pretpostavke.

Nije sporno da pojedinci djeluju, to je trivijalna tvrdnja. Kako misliš da grupa ljudi ne mogu imati zajedničke ciljeve? Misliš da članovi poduzeća ne mogu imati zajedničke ciljeve? Naravno da mogu. I imaju.

Sam si rekao, pojedinac je dio šireg sistema, društva i kao podsistem društva razmjenjuje s njim ideje, znanja, informacije... Zanemariti tu interakciju znači ignorirati princip međudjelovanja i reverzibilne interakcije pojedinac-društvo kao jednog od osnovnih principa mišljena, pa između ostalog i kao polazišta izučavanja socijalnih sustava, pa tako i ekonomske dimenzije razvitka. Integrirati "multi-minded" sistem znači pomiriti neovisne dijelove sustava (sa individualnim ciljevima) sa zajedničkim odgovornostima članova kao koherentne cjeline sa kolektivnim ciljevima.

Stalno naglašavaš da Misses govori o metodologiji ekonomske znanosti (iako su u naslovu teme i društvene znanosti) i da se to ne treba miješati sa pitanjima etike, politike islično. A ja ti upravo govorim da postoji altenrativna paradigma uspostavljanja i održavanja socijalnih sustava i da se zove sistemska teorija i da se prema njoj ekonomska dimenzija u širem smislu može spoznavati i razumijeti samo u interakciji sa drugim dimenzijama razvitka. To se odnosi i na razini poduzeća i na razini gospodarstva.

Nadalje, u svakom socijalnom sustavu postoje konflikti (pojedinaca međusobno i pojedinaca i cjeline). Oni su neizbježni, pa čak bih rekao i poželjni. U djelovanju pojedinaca postojat će konflikti. Konkurencija implicira konflikt u načinu djelovanja, a ne u ciljevima djelovanja. Kapital odnos (konkurencija) pretpostavlja dihotomski odnos ili odnos pobjednik/gubitnik. Konflikti se rješavaju tako da se pojedinci ili grupa pojedinaca okarakteriziraju kao gubitnici i eliminiraju privremeno ili trajno iz funkcioniranja sustava. Socijalna ekonomija pretpostavlja kontiuum odnos koja konflikt rješava konpromisom. Multidimenzionalni pristup interakciju među suprostavljenim tendencijama karakterizira kao "i" odnos. U potonjem pristupu sva rješenja su moguća: pobjednik/pobjednik, gubitnik/gubiznik....

Aphex kaže:

Ja sam se malo zapetljao s tim terminom "društvena korisnost". Definirao sam ga u uskom kontekstu usmjeravanja proizvodnje, ne u širem društvenom smislu o kojemu ti govoriš.

Još uvijek tvrdim da u 100% slučajeva vrijedi da je profit "društveno koristan", u smislu da su resursi dobro iskorišteni, tj. da upotreba resursa na način na koji to čini konkretni proizvođač "dodaje vrijednost" sirovinama, i taj profit je signal dobre usmjerenosti rada.

Problem u našoj raspravi je što ne postoji kvalitetna definicija "šireg društvenog dobra". Ako većina smatra da posjedovanje oružja nije "društveno dobro", onda će proizvođaču oružja biti zabranjeno raditi i to je to. Ako smatraju da im oružje treba, onda će mu biti dozvoljeno raditi.

Unutar mentalnog obrasca kojeg je postavio Misses (metodološki individualizam, partikularističko gledište kroz ekonomske naočale i dr.) ja se slažem s ovim što si napisao. Međutim, ja nosim drugačije naočale čiji su temeljni principi načelo cjelovitosti, multidimenzionalnosti i povratne sprege.

[the answer]

Pike B. kaže:

Pod profitom se u kontekstu tržišne ekonomije podrazumijeva dobrovoljna razmjena i privatno vlasništvo nad imovinom. Firma koja od države dobije subvencije ili koja po narudžbi države obavlja neki posao knjigovodstveno može uknjižiti dobit, ali na to se ne misli kada se govori o ulozi dobiti u ekonomiji. Baš obrnuto, to je ostvarivanje koristi kroz politički, a ne tržišni proces.

Znam to...

Ovakav sustav bi funkcionirao kada bi se poduzeća ponašala prema principu održivog razvitka...

Dio o oružju nisam htio quotat. Ne bih se više htio u to upuštat jer nije tema. Ali zanimljiva ti je analiza.

[Aphex]

the answer kaže:

Nije sporno da pojedinci djeluju, to je trivijalna tvrdnja. Kako misliš da grupa ljudi ne mogu imati zajedničke ciljeve? Misliš da članovi poduzeća ne mogu imati zajedničke ciljeve? Naravno da mogu. I imaju.

Sam si rekao, pojedinac je dio šireg sistema, društva i kao podsistem društva razmjenjuje s njim ideje, znanja, informacije... Zanemariti tu interakciju znači ignorirati princip međudjelovanja i reverzibilne interakcije pojedinac-društvo kao jednog od osnovnih principa mišljena, pa između ostalog i kao polazišta izučavanja socijalnih sustava, pa tako i ekonomske dimenzije razvitka. Integrirati "multi-minded" sistem znači pomiriti neovisne dijelove sustava (sa individualnim ciljevima) sa zajedničkim odgovornostima članova kao koherentne cjeline sa kolektivnim ciljevima.

Meni tvoji tekstovi djeluju malo nekoherentno.

Interakcija pojedinaca u sustavu nije zanemarena, dapače, to je centralna tema. Poanta metodološkog individualizma je da se grupu ne može promatrati kao jednog pojedinca koji djeluje, nego ju se mora gledati kao skupinu pojedinaca. Dakle, ne postoji "interes grupe", postoje brojni interesi članova grupe. Ne postoji "kolektivni cilj", postoje brojni ciljevi članova kolektiva koji mogu ili ne moraju biti kompatibilni. I tako dalje.

[the answer]

Aphex kaže:

Meni tvoji tekstovi djeluju malo nekoherentno.

Razumijevanje je kraj spoznajnog (razvojnog) procesa, a ne početak.

Aphex kaže:

Interakcija pojedinaca u sustavu nije zanemarena, dapače, to je centralna tema. Poanta metodološkog individualizma je da se grupu ne može promatrati kao jednog pojedinca koji djeluje, nego ju se mora gledati kao skupinu pojedinaca. Dakle, ne postoji "interes grupe", postoje brojni interesi članova grupe. Ne postoji "kolektivni cilj", postoje brojni ciljevi članova kolektiva koji mogu ili ne moraju biti kompatibilni. I tako dalje.

Socijalni sustavi su zajednica interesa to je točno.
Ali socijalni sustav imaju zajednički cilj, kojeg općenito možemo odreditika opstanak (u razvitku).

[Molder]

the answer kaže:

Socijalni sustavi su zajednica interesa to je točno.
Ali socijalni sustav imaju zajednički cilj, kojeg općenito možemo odreditika opstanak (u razvitku).

Da ali ipak cilj nije zbog sustava nego zbog pojedinaca. To što svi imaju iste cijeve to je druga priča ali i razvitak društva se opet reflektira na pojedinca odnosno pojedince. To je sasvim normalno.

[the answer]

Molder kaže:

Da ali ipak cilj nije zbog sustava nego zbog pojedinaca. To što svi imaju iste cijeve to je druga priča ali i razvitak društva se opet reflektira na pojedinca odnosno pojedince. To je sasvim normalno.

Ne razumijem prvu rečenicu. Pa nije sistem nešto odvojeno od pojedinca? Sistem upravo jesu pojedinci u međusobnoj interakciji koji nastoje ostvariti zajednički cilj (željenu sliku zajedničke budućnosti) i vlastite interese. Ne znam ni od kuda da ti da svi imaju iste ciljeve, ja sam napisao upravo obrnuto, da je svaki sistem nužno miltifunkcionalan (zakon nužne različitosti).

Pojedinci se međusobno udružuju jer pojedinačne interese mogu uspješnije ostvariti zajedničkim radom nego pojedinačnim radom. U zajedničkom radu nastaju sinergijski učinci i emergentna svojstva, pa cijelina postaje više od zbroja njegovih dijelova. Naravno, moguće je i drugačija situacija, da se entropijom nagriza supstanca sustava...

Da se razumijemo, ja ne kažem da je nemoguće da postoji organizacija koja u kojoj svatko slijedi samo svoj cilj. Takve fragmentalne kulture su naravno moguće, a za neke organizacije i vrlo efikasne u postizanju uspjeha. Međutim, postoje organizacije s visokom razinom društvenosti i solidarnosti (naravno najčešće u onima gdje se ljudi duže poznaju).