Nismo smo se za ovo borili???

[Loui]

Stavimo se u glavu kpj 1989 misle si pade berlinski zid pade sssr (cccp) past cemo i mi juga, nas partijaša ima 2% , i vlasnici smo svih tvornica u jugi i sad da sve to izgubimo i damo razularenoj svjetini, ajmo mi tu neki rat zakuhat da dotle svojim partijašima podjelimo tvornice za kunu, jos je i bivši ciin agent izjavio neki dan u novinama kak su 1989 bili ubačeni u sarajevo i raspršili se po cijeloj jugi sa torbama para i podmitili milijunima dolara Mesića Tuđmana Miloševiću i Aliju da započnu rat

[BrokenEmpire]

Glupo mi je na to tako gledati: "Nismo se borili za ovo?" Kao što je prije Michael spomenuo, ako se ne varam, nitko se nije borio za demokraciju i tržišno uređenje, nego da se obrane domovi i spriječe masovni pokolji. Pa da je u prvom ustavu stajalo da je Hrvatska apsolutna monarhija s kraljem Franjom I. iz dinastije Tuđman, sumnjam da bi bilo manje ljudi koji bi se borili. A ove ideje da će završetak rata i posljedična nezavisnost dovesti do nekog ekonomskog booma i ponovnog oživljavanja velike Hrvatske su čiste bajke. Naravno da do toga može doći, ali treba na tome raditi.

Živimo u 21. stoljeću, demokratskom uređenju u kojem imamo pravo minimalno jednom u četiri godine izraziti svoje mišljenje o vlasti, a jedini napor koji treba napraviti je prošetati 500-ak metara i što se događa? Pola ljudi ne izlazi na izbore "jer su svi lopovi", "demokracija ne valja", "HDZ ionako opet dobiva zbog zlih Hercegovaca", "politika se mene ne tiče itd." Tako da ono, nemojmo se lagati bajkama o ratnim profiterima i pretvorbenim kriminalcima koji su nas sve jadne prevarili i uništili našu žrtvu za Hrvatsku. Eto vladaju nam već 20 godina i nekako mi se ne čini da će tako skoro nestati.

[Michael Collins]

Ravell kaže:

Tema je jednostavna i zanimljiva samo po sebi zbog aktualnog i izuzetno zabrinjavajuceg stanja u kojoj se drzava nalazi.

Ocekivao sam vise od ove teme. Ali ne mozes mu nista kad M.C. patruljira ovdje u patoloskom strahu da ne bi slucajno netko poslao post da je borba branitelja bila za nula-nijente-nista kad se pogleda sta je nastalo od Hrvatske i njezinom narodu.

Da, trebali su svi položiti oružje i dati Kadijeviću, Mladiću i Arkanu da rade što ih je volja, onda bi po tebi dostigli tih 100%?

twistdrum kaže:

može usporedba Hrvatske 20 godina nakon rata sa Jugom 20 godina nakon rata?
Znači 1967
Evo fer sam
Ne tražim usporedbu Njemačke 20 godina nakon rata

Pošteno pitanje

1950-te - nitko ne romansira ovo razdoblje, svi se slažu da je bilo strašno
1960-te - ovo se pak gleda pozitivno, industrijalizacija i napredak
1970-te - neki ekonomski vrhunac
1980-te - jako teški ekonomski pad

[twistdrum]

Michael Collins kaže:

****

Pošteno pitanje

1950-te - nitko ne romansira ovo razdoblje, svi se slažu da je bilo strašno
1960-te - ovo se pak gleda pozitivno, industrijalizacija i napredak
1970-te - neki ekonomski vrhunac
1980-te - jako teški ekonomski pad

Hvala na odgovoru

ali..
opet si zaobišao konkretan odgovor i usput na finjaka popljuvao jugu
konkretno sam te pitala gdje je bila jugoslavija koja prije rata nije baš bila ni indusrtijalizirana i koja je manje više isto bila porušena za vrijeme rata i gdje i na kojem stupnju je ista bila dvadeset godina iza tog rata i gdje je Hrvatska bila 1990 i gdje je 20 godina iza rata

koliko vidim blizu onoga što te nisam pitala ali kad si već naveo - 1980-ta

[arizin]

twistdrum kaže:

Hvala na odgovoru

ali..
opet si zaobišao konkretan odgovor i usput na finjaka popljuvao jugu
konkretno sam te pitala gdje je bila jugoslavija koja prije rata nije baš bila ni indusrtijalizirana i koja je manje više isto bila porušena za vrijeme rata i gdje i na kojem stupnju je ista bila dvadeset godina iza tog rata i gdje je Hrvatska bila 1990 i gdje je 20 godina iza rata

koliko vidim blizu onoga što te nisam pitala ali kad si već naveo - 1980-ta

To mi je najbolje kada krenu takve usporedbe pa naravno da u vremenu poslije ww2 svudje dolazi do napretka. Uspoređivati prvu i drugu polovicu 20. stoljeća je žešća glupost. To je kao da napišeš da je Hrvatska danas 100 puta razvijenija tehnološki od Njemačke 80-ih jer za razliku od nje imamo 75% korisnika interneta i svi ljudi imaju mobitele, televizore i ostale stvari koje Njemci tada nisu imali .
Ne mogu se uspoređivati razdoblja koja su 10-ak godine razlike, a ne ona koja su 30a-k ili više. Uspoređivanje današnje Hrvatske sa Jugoslavijom je neozbiljno u bilo kojem smislu jer se živi u različitim vremenima. Različit je tehnološki napredak, stupanj obrazovanja stanovništva, stupanj urbanizacije, na kraju sama demografska situacija, a o političkoj da ne govorim.

Mogu reći da je Hrvatska najviše napredovala u AU jer eto izgrađena je hrpa gradova, imali smo prvu obrazovanu elitu, naši ljudi koji su mogli su išli na školovanje u Beč i Češku, osnovani su prvi nogometni klubovi, izgrađene su prometnice, neke današnje tvrtke svoje osnutke su započele baš tada, AU je bila nacija sa najviše obrazovanog stanovništva tada u Europi itd. Naravno iako su ti podaci točni to je u usporedbi sa danas hrpa gluposti jer to su potpuno neusporedive stvari...

[dk1]

hrvatska ništa nije napredovala u austro-ugarskoj.
ušla je u nju kao šupak europe, izašla je iz nje kao šupak europe, jedino je turska opasnost odbačena par stotina km na istok

[twistdrum]

arizin kaže:

To mi je najbolje kada krenu takve usporedbe pa naravno da u vremenu poslije ww2 svudje dolazi do napretka. Uspoređivati prvu i drugu polovicu 20. stoljeća je žešća glupost.******

žešća glupost?

Ne uspoređuju se vremena u povijesti nego dva desetljeća od rata

a obzirom na današnju tehnologiju, pametnije ljude i bla,bla, dostupnost itd, itd
Hrvatska je trebala - napredovati

Do kada će rat biti izgovor?

do 2030?
do 2040?
do 2050?
pa da odmah znamo

a da se vratimo na temu?

[Mc Ozy]

arizin kaže:

Mogu reći da je Hrvatska najviše napredovala u AU jer eto izgrađena je hrpa gradova, imali smo prvu obrazovanu elitu, naši ljudi koji su mogli su išli na školovanje u Beč i Češku, osnovani su prvi nogometni klubovi, izgrađene su prometnice, neke današnje tvrtke svoje osnutke su započele baš tada, AU je bila nacija sa najviše obrazovanog stanovništva tada u Europi itd. Naravno iako su ti podaci točni to je u usporedbi sa danas hrpa gluposti jer to su potpuno neusporedive stvari...

Točno, hrpa gluposti. Jer ta obrazovana elita je itekako bila nezadovoljna s AU, sjetimo se samo saborskog "vritnjaka" i paljevine zastave pri dolasku cara.
Hrvatska je najviše napredovala u FNRJ izgradnjom Jadranske magistrale i "auto-putom" Zagreb - Beograd. Tada praktički prestaje tisućljetno siromaštvo.

[njami njami]

Nije li ta koletkivna depresija u Hrvatskoj upravo krenula ulaskom u EU, nešto se nije toliko plakalo i tužilo na život u Hrvatskoj prije ulaska u EU kada masa ljudi odlazi za veće plaće da radi u drugim državama EU?

[bubi mir]

njami njami kaže:

Nije li ta koletkivna depresija u Hrvatskoj upravo krenula ulaskom u EU, nešto se nije toliko plakalo i tužilo na život u Hrvatskoj prije ulaska u EU kada masa ljudi odlazi za veće plaće da radi u drugim državama EU?

Pa vjerojatno.
Sada imamo doslovno pred nosom ( ili na nosu ) kako zivi zapadna EU. Nije da se prije nije moglo vidjeti nego nije bilo na nosu. Naravno da onda padnu u depresiju.
Dobar zivot i sreca su vrlo subjektivni. Izolirana plemena u Amazoni smatraju da zive fantasticno ( po mjerilima mnogih i zive ), ali da im netko mahne staklenim perlicama pred nosom pali bi u depresiju... kao i mi.

[njami njami]

bubi mir kaže:

Pa vjerojatno.
Sada imamo doslovno pred nosom ( ili na nosu ) kako zivi zapadna EU. Nije da se prije nije moglo vidjeti nego nije bilo na nosu. Naravno da onda padnu u depresiju.
Dobar zivot i sreca su vrlo subjektivni. Izolirana plemena u Amazoni smatraju da zive fantasticno ( po mjerilima mnogih i zive ), ali da im netko mahne staklenim perlicama pred nosom pali bi u depresiju... kao i mi.

ali šta znače perlice staklene iskreno, nije li sreća da možeš kupiti sebi solidno auto, imati solidnu kuću, obitelj, da imaš s kim kavu popiti, popričati, da te ima ko s vrimena na vrime razveseliti, zar ti treba najnoviji mercedes, ogromna vila, najnoviji samsung da bi te razveselio. Mislim da je percepcija sreće kod Hrvata (da se niko ne uvridi) prešla u posesivnost i nekakvu pohlepu za velikim materijalnim dobrima, ne kažem bilo je stvarno ljudi koji su morali otići jer su ovi imali užasne poslove, ali ima jako puno onih koji rade to jer svi rade to, ljudi koji imaju plate u mom kraju po 700 eura, što je za naš kraj kraljevska plata, napuštaju svoje poslove i idu van iako su na ovim poslovima daleko manje radili, ali im je gušt da idu di ima ljudi jer u mom naselju sad već samo stari ostali

[bubi mir]

njami njami kaže:

ali šta znače perlice staklene iskreno, nije li sreća da možeš kupiti sebi solidno auto, imati solidnu kuću, obitelj, da imaš s kim kavu popiti, popričati, da te ima ko s vrimena na vrime razveseliti, zar ti treba najnoviji mercedes, ogromna vila, najnoviji samsung da bi te razveselio. Mislim da je percepcija sreće kod Hrvata (da se niko ne uvridi) prešla u posesivnost i nekakvu pohlepu za velikim materijalnim dobrima, ne kažem bilo je stvarno ljudi koji su morali otići jer su ovi imali užasne poslove, ali ima jako puno onih koji rade to jer svi rade to, ljudi koji imaju plate u mom kraju po 700 eura, što je za naš kraj kraljevska plata, napuštaju svoje poslove i idu van iako su na ovim poslovima daleko manje radili, ali im je gušt da idu di ima ljudi jer u mom naselju sad već samo stari ostali

Zivimo u materijalnom svijetu gdje su vrijednosti postavljene tako da vrijedis koliko imas, a ljudi zele vrijediti, pa onda zele i imati. Problem je sto uvijek ima netko tko ima vise, pa si u biti konstantno nezadovoljan i boris se da imas vise i bolje ( sto je i cilj onih koji su vrijednosti tako postavili ). Pod time se smatra i zivot u elitnom kvartu ili recimo " elitnijoj " zemlji.
Da bi se otrgnuo od takvog nacina trebao bi se izolirati ( ili mentalno, a jos bolje fizicki ), a sto nije u ljudskoj prirodi... ili pronaci sebi slicne, pa osnovati male zajednice ( sto se radi ).
Tako da nije to specificno Hrvatski problem....

[Nosonja_]

Na ovoj temi se postavilo nekoliko pitanja, kao npr što je hrvatski narod uopće htjeo? To je zaista teško pitanje, time bi se trebali pozabaviti povjesničari ali i socijolozi i psiholozi. Sve u svemu veći stupanj samostalnosti se zasigurno tražija, s time da se stanje prilično hirovito mjenjalo. Što se tiče društvenog uređenja, imam dojam da su mnogi tada zamišljali Hrvatsku kao neku buduću idealnu državu, tako reći nešto kao Avolon ili Atlantidu, i ne pretjerujem s tim usporedbama jer su mi u sjećanju neke izjave tipa doslovno uluce ćemo popločavati zlatom ili tipa nešto ćemo sitno raditi i biti neizmjerno bogati. Odakle su dolazile takve nerealne percepcije ja zaista ne shvaćam, volio bi da se javi netko rodjen u razdoblju recimo od 1950-1965 da kaže kakvu su oni to Hrvatsku zamišljali krajem 80-ih?

[njami njami]

bubi mir kaže:

Zivimo u materijalnom svijetu gdje su vrijednosti postavljene tako da vrijedis koliko imas, a ljudi zele vrijediti, pa onda zele i imati. Problem je sto uvijek ima netko tko ima vise, pa si u biti konstantno nezadovoljan i boris se da imas vise i bolje ( sto je i cilj onih koji su vrijednosti tako postavili ). Pod time se smatra i zivot u elitnom kvartu ili recimo " elitnijoj " zemlji.
Da bi se otrgnuo od takvog nacina trebao bi se izolirati ( ili mentalno, a jos bolje fizicki ), a sto nije u ljudskoj prirodi... ili pronaci sebi slicne, pa osnovati male zajednice ( sto se radi ).
Tako da nije to specificno Hrvatski problem....

da sve si postavio kako spada, ljudi teže da imaju više jer su prihvaćeniji u društvu, to je apsolutno istina iako ja ko neko ko ponekad iskoći iz šina društvenih pravila ne razumijem ponajbolje tu opsesiju potrebom da "sjajim" u društvu, sva ova depresivnost i materijalizam me podsjeća na Black Mirror epizodu 3x01 o rejtinzima i gdje ne možeš ništa bez njih a svi bi željeli da budu u što većem rejtingu kako bi bili što prihvaćeniji

[twistdrum]

njami njami kaže:

ali šta znače perlice staklene iskreno, nije li sreća da možeš kupiti sebi solidno auto, imati solidnu kuću, obitelj, da imaš s kim kavu popiti, popričati, da te ima ko s vrimena na vrime razveseliti, zar ti treba najnoviji mercedes, ogromna vila, najnoviji samsung da bi te razveselio. Mislim da je percepcija sreće kod Hrvata (da se niko ne uvridi) prešla u posesivnost i nekakvu pohlepu za velikim materijalnim dobrima, ne kažem bilo je stvarno ljudi koji su morali otići jer su ovi imali užasne poslove, ali ima jako puno onih koji rade to jer svi rade to, ljudi koji imaju plate u mom kraju po 700 eura, što je za naš kraj kraljevska plata, napuštaju svoje poslove i idu van iako su na ovim poslovima daleko manje radili, ali im je gušt da idu di ima ljudi jer u mom naselju sad već samo stari ostali

ne treba mi mercedes i ogromna vila
Jedino što mi treba da ja od svoje plaće mogu normalno živjeti.
A to ne podrazumijeva luksuz nego da uredno platim režije i sve ono što treba, prehranim se, kupim tu i tamo nešto novo od garderobe a ni to ne podrazumijeva nikakve marke ni bahaćenja i tu i tamo si priištim ponešto sitno što mene veseli.
Ispada da živim da bih radila da bih zaradila plaću da bih platila - režije

[twistdrum]

Nosonja_ kaže:

Na ovoj temi se postavilo nekoliko pitanja, kao npr što je hrvatski narod uopće htjeo? To je zaista teško pitanje, time bi se trebali pozabaviti povjesničari ali i socijolozi i psiholozi. Sve u svemu veći stupanj samostalnosti se zasigurno tražija, s time da se stanje prilično hirovito mjenjalo. Što se tiče društvenog uređenja, imam dojam da su mnogi tada zamišljali Hrvatsku kao neku buduću idealnu državu, tako reći nešto kao Avolon ili Atlantidu, i ne pretjerujem s tim usporedbama jer su mi u sjećanju neke izjave tipa doslovno uluce ćemo popločavati zlatom ili tipa nešto ćemo sitno raditi i biti neizmjerno bogati. Odakle su dolazile takve nerealne percepcije ja zaista ne shvaćam, volio bi da se javi netko rodjen u razdoblju recimo od 1950-1965 da kaže kakvu su oni to Hrvatsku zamišljali krajem 80-ih?

pitanje čak ni nije što je htio
nego - nismo se za ovo borili
a za što su se borili
prvo i osnovno - obraniti vlastiti teritorij i dom
a iza toga će biti neki više manje normalan i uređen život u normalnoj i relativno uređenoj državi
tipa bivše juge
ili tipa Njemačke, Austrije - gdje političari ipak vode računa o građanima i gdje se poštoivaju zakoni i gdje su svi ili bar velika vežina kažnjeni ako prekrše zakon

kaj netko misli da je itko razmišljao o uređenju?

[judolino]

bubi mir kaže:

Pa vjerojatno.
Sada imamo doslovno pred nosom ( ili na nosu ) kako zivi zapadna EU. Nije da se prije nije moglo vidjeti nego nije bilo na nosu. Naravno da onda padnu u depresiju.
Dobar zivot i sreca su vrlo subjektivni. Izolirana plemena u Amazoni smatraju da zive fantasticno ( po mjerilima mnogih i zive ), ali da im netko mahne staklenim perlicama pred nosom pali bi u depresiju... kao i mi.

Sad si mi dao dobru poduzetničku ideju - staklene perilice.
Garancija vrijedi sve do isporuke u kuću i prvog pranja...

Nosonja_ kaže:

Na ovoj temi se postavilo nekoliko pitanja, kao npr što je hrvatski narod uopće htjeo? To je zaista teško pitanje, time bi se trebali pozabaviti povjesničari ali i socijolozi i psiholozi. Sve u svemu veći stupanj samostalnosti se zasigurno tražija, s time da se stanje prilično hirovito mjenjalo. Što se tiče društvenog uređenja, imam dojam da su mnogi tada zamišljali Hrvatsku kao neku buduću idealnu državu, tako reći nešto kao Avolon ili Atlantidu, i ne pretjerujem s tim usporedbama jer su mi u sjećanju neke izjave tipa doslovno uluce ćemo popločavati zlatom ili tipa nešto ćemo sitno raditi i biti neizmjerno bogati. Odakle su dolazile takve nerealne percepcije ja zaista ne shvaćam, volio bi da se javi netko rodjen u razdoblju recimo od 1950-1965 da kaže kakvu su oni to Hrvatsku zamišljali krajem 80-ih?

U ime svih nas iz šezdeset i neke... na kraju šezdesetih, mogu reći da nas nije jebala nikakva nacionalna samostalnost, nego ponajprije životni standard i mogućnost pristojnog života.
Nisam bio oduševljen raspadom Jugoslavije, bio sam Jugoslaven do 1989. godine, ali onda mi je puko kurac pa rekoh: "Ako vi možete biti četnici, mogu i ja bit ustaša, pička li vam materina". Nisam htio živjeti u državi kojom se španciraju četnici, jebiga.
Kaj se tiče kapitalizma, nitko nas nije pitao za to da njime zamijenimo socijalizam. Ali svejedno mi nije bila mrska ta ideja, jer sam si kontao da ću sa svojim znanjima i sposobnostima kapitalistu više vrijediti od retardirane snaje ili sina tajnika stranke, te da će besposlena birokracija konačno dobiti nogu posred šupka. Ne moram ni reći - debelo sam se zajebo.

Kao svjedok vremena mogu reći da smo prevareni, izjebani, iskorišteni i izmrcvareni.

twistdrum kaže:

ne treba mi mercedes i ogromna vila
Jedino što mi treba da ja od svoje plaće mogu normalno živjeti.
A to ne podrazumijeva luksuz nego da uredno platim režije i sve ono što treba, prehranim se, kupim tu i tamo nešto novo od garderobe a ni to ne podrazumijeva nikakve marke ni bahaćenja i tu i tamo si priištim ponešto sitno što mene veseli.
Ispada da živim da bih radila da bih zaradila plaću da bih platila - režije

Slično i kod mene - konačno sam došao u fazu da imam nešto love na računu, želim samo miran život, da zarađujem i dalje, luksuzi me ne zanimaju.
Pod luksuzom smatram pizdarije koje ne služe ničemu drugom nego da impresioniraju selo.

Ali ne smatram se sretnim kad vidim kako teško žive neki ljudi oko mene. Neki su uistinu samo krivi za to, ali ima ih više koji su nezasluženo dovedeni u položaj da mogu samo životariti i ništa više.

[KLCCLK]

judolino kaže:

Kaj se tiče kapitalizma, nitko nas nije pitao za to da njime zamijenimo socijalizam. Ali svejedno mi nije bila mrska ta ideja, jer sam si kontao da ću sa svojim znanjima i sposobnostima kapitalistu više vrijediti od retardirane snaje ili sina tajnika stranke, te da će besposlena birokracija konačno dobiti nogu posred šupka. Ne moram ni reći - debelo sam se zajebo.

Kao svjedok vremena mogu reći da smo prevareni, izjebani, iskorišteni i izmrcvareni.

Meni je ovo suština svega. Ono što je najodvratnije u današnjoj Hrvatskoj je da je birokracija jednako nemoguća kao u SFRJ, a uhljebljivanje, koliko god su tada svi mislili da je to nemoguće, još gore, bezočnije i bijednije nego u Jugoslaviji. Tad nisi mogao bit direktor ili neka veća faca u firmi ako nisi u Partiji, ali danas ne možeš bit skoro ni čistačica ako nisi u stranci. Moj stari nikad nije bio u partiji pa je uredno radio na vrlo respektabilnom mjestu u firmi koja je bila "ponos partije" (Jugoturbina) - jesu ga kasnije i jebali i napredovali su partijci, ali i on je imao ok mjesto i dobru plaću. Ja u svom gradu ne mogu dobit posao u gradskoj firmi ni da se postavim na trepavice. Jer nemam plavu iskaznicu.

I imamo nekoliko "partija" koje uhljebljuju, samo ovisi gdje je tko na vlasti.

[BrokenEmpire]

Da, samo što za razliku od Jugoslavije, sada imamo priliku svake 4 godine, a potencijalno i prije, reći što mislimo o načinu kako se vodi zemlja. Mislim da rezultati govore sami za sebe. Pusti ti uhljebljivanje, BDP, javni dug, gospodarski rast i slične trivijalnosti koje ni na koji način ne utječu na nas, važno da se odabire domoljubna/progresivna zajednica/partija. I to je samo većina onog dijela koji izlazi na izbore. Druga polovica očito smatra da se njih stanje u ovoj zemlji ne tiče/da bolje da ništa ne diraju jer sve funkcionira kako treba/da su izbori na kišne dane pa zašto bih se smočio itd itd. Tako da ovo s "partijama" koje uhljebljuju i nemogućom birokracijom nije nikakav misterij i ne radi se o nekim stvorovima koji su se od nikud stvorili i maltretiraju nas sve redom. Mi smo ih birali da nas guze, iako smo već imali prethodnih iskustava s njima i kako to vole bez vazelina, pa ne kužim odakle ovo zgranutost jer rade što im najbolje ide.

[lijencina1]

"Nismo se za to borili" je uvijek stupidan i kretenski argument bez obzira što dolazi iza njega.

Tkogod se borio, borio se za pobjedu u ratu i očuvanje egzistencije.

"Nismo se za to borili" jest uvijek i isključivo pokušaj da se sudjelovanje u ratu dodatno naplati političkim i društvenim utjecajem u miru, mimo općeprihvaćenih kanala.

Kad dođe do slijedećeg rata, molim sve koji se bore e ne bi li poslije mogli prigovarati da se nisu za nešto borili, neka lijepo ostanu doma.