Etika ubijanja drugih bića...

[adriatic]

dada79 kaže:
... Pokušaj je pokušaj, zašto misliš da je jedini ispravni u odricanju od mesa?

Ja uopće ne govorim o odricanju. Ne odričem se cigareta ili kokaina ili strihinina. Jednostavno nije mi ni na kraj pameti da to konzumiram.
Slično je s jedenjem mesa. Nema nikakva valjana razloga da ga konzumiramo, a još manje da se bavimo stočarstvom. Razlozi su višestruki zdravstveni, ekologijski i etički, ali ja ih ne bih razdvajao. Vidim ih kao nerazlučivu cjelinu.

A humanost (humanitet) najtješnje povezujem s nenasilnošću i tu je vrhunska zapovijed: NE UBIJ. Ali nisam uopće dogmatik i nikom ne zamjeram ako ubija komarce ili žohare. Isto tako ne mogu zamjerati ljudima koji nesvijesno sudjeluju u pokolju (korištenje životinjskih proizvoda), ali neznanje nikoga ne opravdava pa smo dužni informirati se i saznati što je potrebno da ne činimo zlo.

Glede kućnih ljubimaca, osobito pasa, moram reći da sam načelno protiv. Ljudi drže psa (najboljeg prijatelja ) jer je on savršen rob. Nažalost mnogi tako shvaćaju prijateljstvo.
Živim u gradu. Jako volim životinje i zato ne mogu ni zamisliti da bih u stanu držao psa.
A da ne zaboravimo ni gastronomiju: pekinezeri su prvotno uzgajani da budu pečenka (delikates za carsku trpezu), a puno kasnije su postali kući ljubimci. Svinja može biti puno bolji kućni ljubimac od psa (jer je inteligentnija), ali nije toliko poslušna, inače bi možda ona bila "najbolji čovjekov prijatelj".

[djidjimidji]

vicko kaže:
Mislim da se tu oni više zgražaju radi lošeg gastronomskog ukusa drugih a i zbog jednostavnog razloga što sve životinje nisu za pogodne za jelo nego su u ljudskom životu imaju drugačije uloge a ne prva mjesta na jelovniku. Zaista bi bilo glupo pojesti psa koji ti je dugo vremena bio kućni ljubimac!

Ljudi koji su probali jesti pse kazu da nisu losi. Tko kaze da pas nije pogodan za jelo. Da je tome tako ne bi ih jeli. I nije ti bas svaki pas kucni ljubimac. Da, ljudi se zgrazaju jer psa ne vide kao hranu. A pocesto se zgrazaju i inace kad netko usmrti psa ili ga udari nogom. Pas se covjeku svidja pa ga onda kao nije u redu jesti. Ha-ha. Logika = 0.

Deeebeeela vecina ljudi je samo slijepo vodjena nekim opce proklamiranim tezama preko medija o tome sto treba biti kako... Malo tko ce razmisliti o svemu bez unosenja tih predrasuda. Ne, ja ne smatram za zlo ako ubijes zeca u sumi, obuces njegovo krzno i pojedes njegovo meso. To je tvoj problem. Ali smatram za zlo nacin tretiranja zivotinja prema funkcijama kao da se radi o gradjevinskom materijalu ili ulaganju novaca u donice. Pa nam psi sluze za drustvo, svinje za jelo, vukovi su tu tek za ukras da ne izumru, polarni medvjed je bio super za krzno, ali sad vise nije jer ih je malo ostalo pa se moramo brinuti jer su lijepi i zgodni su ukras... zato se i u jeziku govori o "proizvodnji" mesa. Proizvodnja mesa???? Proizvodnja teladi i svinja???? Proizvodnja???? Mi smo prirodno razmnozavanje prisvojili i poceli nazivati proizvodnjom jer smo sebe stavili u ulogu gospodina Boga koji proizvodi sve to. Jel to u redu? Po mom misljenju - nije.

Ljudi vide svinju kao hranu i nije im zao sto netko ubija tu mladuncad... jos se i sprdaju s njom i smiju se kad vide odojka ili puricu pecenu na stolu... ali taj isti covjek spreman je kukati i nazivati drustvo za zastitu zivotinja ako vidi da susjed tuce psa! Kakvo li je to licemjerje? Kakva je to nesvijest nase vrle i svemocne "civilizacije"?

[skeptik]

banderas kaže:
Inace, nervatura lista (kako to najspretnije reci na hrvatskom ) koja moze, bioloski, biti mrezasta ili paralelna (uglavnom kod crnogorice) ima neke veze sa zivcima, a
Zilice sluze za transport, krivo sam se izrazio, ali zivcani sustav im je vrlo slican.
Hoces mozda reci Skeptik da zivcani sustav kod biljaka ne postoji?

Da, zivcani sustav kod biljaka ne postoji. Biljke nemaju tkiva koja se sastoje od neuronskih stanica.

[VelmaX]

djidjimidji kaže:
...zato se i u jeziku govori o "proizvodnji" mesa. Proizvodnja mesa???? Proizvodnja teladi i svinja???? Proizvodnja???? Mi smo prirodno razmnozavanje prisvojili i poceli nazivati proizvodnjom jer smo sebe stavili u ulogu gospodina Boga koji proizvodi sve to. Jel to u redu? Po mom misljenju - nije.

Zaboravio si na proizvodnju pšenice, kukuruza, soje, paprike, paradajza...
Odakle ljudima pravo prisvojiti prirodno razmnožavanje i staviti se u ulogu Boga?

Ne razumijem te dvostruke kriterije, taj pokušaj izdizanja iznad vlastite životinjske prirode na toliko nedosljedan način.
Ja u toj nedosljednosti vidim više neetičnosti nego u jedenju mesa.

[VelmaX]

gogo kaže:
vidim da se svi razbacuju primjera pa da i ja dam jedan:

odvedite dječji vrtić u šumu brat jagode ili jabuke

a zatim u klaonicu ubijat piliće, krave itd...

a zatim napravite malu psihološku analizu djece pa da vidimo mogu li djeca koja još nisu toliko zagađena vidjeti nešto što odrasli ne mogu?

pozdrav,
gogo

A moj prijedlog je da djecu nakon klaonice odvedeš još i u obilazak jedne rađaonice.
A zatim pitaj djecu što misle o patnji.

[vicko]

djidjimidji kaže:
Ljudi koji su probali jesti pse kazu da nisu losi. Tko kaze da pas nije pogodan za jelo. Da je tome tako ne bi ih jeli. I nije ti bas svaki pas kucni ljubimac. Da, ljudi se zgrazaju jer psa ne vide kao hranu. A pocesto se zgrazaju i inace kad netko usmrti psa ili ga udari nogom. Pas se covjeku svidja pa ga onda kao nije u redu jesti. Ha-ha. Logika = 0.

Mislim da ga ne bi bilo neetično ni pojesti. Nego čisto zbog ljudske empatičnosti - čovjek se emocinalno veže.

... zato se i u jeziku govori o "proizvodnji" mesa. Proizvodnja mesa???? Proizvodnja teladi i svinja???? Proizvodnja???? Mi smo prirodno razmnozavanje prisvojili i poceli nazivati proizvodnjom jer smo sebe stavili u ulogu gospodina Boga koji proizvodi sve to. Jel to u redu? Po mom misljenju - nije.

Da ne bi išli sad off-topic ovdje na filozofiji spomenut ću samo kratko biblijske temelje - komentiranje ovog nije dopusteno jer je off-topic:

Knjiga postanka:
28I blagoslovi ih Bog i reče im: "Plodite se, i množite, i napunite zemlju, i sebi je podložite! Vladajte ribama u moru i pticama u zraku i svim živim stvorovima što puze po zemlji!" 29I doda Bog: "Evo, dajem vam sve bilje što se sjemeni, po svoj zemlji, i sva stabla plodonosna što u sebi nose svoje sjeme: neka vam budu za hranu!

Tada Bog blagoslovi Nou i njegove sinove i reče im: "Plodite se i množite i zemlju napunite. 2Neka vas se boje i od vas strahuju sve životinje na zemlji, sve ptice u zraku, sve što se po zemlji kreće i sve ribe u moru: u vaše su ruke predane. 3Sve što se kreće i živi neka vam bude za hranu: sve vam dajem, kao što vam dadoh zeleno bilje.

Za onoga koji drži do Biblijskog Boga ovo bi trebalo biti jasno.

Filozofske temelje sam napisao u postu na prethodnoj stranici. Čovjek upravo ima pravo i na to s životinjama - proizvoditi ih. Ali nema se pravo prema njima odnositi nedostojno životinja.

Ljudi vide svinju kao hranu i nije im zao sto netko ubija tu mladuncad... jos se i sprdaju s njom i smiju se kad vide odojka ili puricu pecenu na stolu... ali taj isti covjek spreman je kukati i nazivati drustvo za zastitu zivotinja ako vidi da susjed tuce psa! Kakvo li je to licemjerje? Kakva je to nesvijest nase vrle i svemocne "civilizacije"?

Ja bih prijavio i onoga koji tuče svinju. Prema životinjama se treba ponašati "životinjski"(u smislu humanog kod čovjeka).

[banderas]

skeptik kaže:
Da, zivcani sustav kod biljaka ne postoji. Biljke nemaju tkiva koja se sastoje od neuronskih stanica.

Hmmmm, mozda sam se ipak zabunio, provjerit cu. U slucaju da jesam, moja isprika.

dada79 kaže:
Kada su god bile slicne rasprave medju strucnjacima, lijecnicima, uvijek sam s njihove strane cula da tesko sto moze zamijeniti sastojke iz mesa i sl.

Mozda cujes ono sto zelis cuti i slusas one "strucnjake" koje zelis slusati.... ima i druga strana

A za biti vegetarijanac, treba se biti strasno educiran i posvetiti se prehrani. Pitam se, tko to ima vremena svaki dan si planski osmisljavati jelovnik, pazljivo vodeci racuna o svakom mineralu, vitaminu..itd. A tek mlijeko i jaja, pa sto to moze to zamijeniti?

Ovo je cista demagogija....niti sam strasno "educirana" sto se tice vegetarijanske prehrane.... niti pazim a kamoli planiram....
No boljeg sam zdravlja od mnogih koji konzumiraju meso...

Ok, sad se namece jedno drugo pitanje: koliko je eticnosti u tome da majka vegetarijanka svom djetetu namece svoj izbor i hrani ga na takav nacin??? Dijete bi trebalo samo kasnije,kad bude sposobno donositi odluke, izabrati.

Ovdje se opet namecu predrasude...a i LICEMJERJE osobe koja ne priznaje ETIKU u prirodi nego samo kao drustveni produkt no sumnja u ispravnost istog.... da bi zatim isti aplicirala u konstruiranju argumenta kojim ce poraziti svog oponenta....

Zvuci grozno, al priroda sama jest nemilosrdna...etika ne postoji u Prirodi. Ona je drustveni produkt. Prema tome, drustvo onda i kroji kategorije. Koliko je eticnosti u samom tom stvaranju kategorija???

Sluzeci se tvojim rijecima.... Koliko je eticnosti u stvaranju kategorije Etika djecje prehrane?

I koliko je eticno djecu cijepiti? Pa to se nije radilo prije 100 godina, zar ne? Ne bi li trebali pricekati da dijete naraste...pa neka onda ono izabere zeli li biti cijepljeno protiv malih boginja ili ne? A ne da mu mi namecemo nas izbor...samo zato sto cjepljenjem mislimo da ce izbjeci neke bolesti!

Odakle pravo majci da djetetu uskracuje sastojke koji su bitni za njegov razvoj?

Ovdje opet dolazimo do predrasuda i ignorancije... Svi bitni sastojci potrebni za djetetov razvoj se mogu pronaci u hrani biljnog porijekla... ovo je znanstveno i empirijski dokazano....
Znam djecu koja nikada nisu okusili meso... pa su zdravija i veca od svojih vrsnjaka... Tu bi se nadovezala na ....zasto roditelj IMA PRAVO IZABRATI za svoje dijete... Zato sto zeli najbolje za njega... Vegetarijanac vjeruje da je VEGE prehrana ne samo HUMANIJA nego i ZDRAVIJA.... znaci zeli da mu dijete bude zdravo... I sad se pitam ako osoba zna da je VEGE prehrana zdravija... da li je onda ETICNO dijete i dalje hraniti mesom?

Tko je god vegetarijanac iz "humanih razloga" (mada ih je vecina to postala pod utjecajem pomodarstva, a ne nekakvog osobnoh,duhovnog "napretka"),ja ga upitam dal je kupio ijedne kozne cipele, tenisice, kakvim remenom vezu hlace, dal imaju griznju savjesti kad pojedu obicnu cokoladicu u cijem sastavu ima emulgatora tog porijekla...i niz drugih stvari... Tek ukoliko su DOSLJEDNI svom stavu u SVIM segmentima zivota i ponasanja(sto je jako tesko,prakticno nemoguce,jer ne mozemo sve kontrolirati u zivotu), tek onda imaju pravo nesto reci. A svi ostali,ozraceni fanatizmom, a sami nedosljedni, jesu licemjeri.

Kao prvo jako si BAHATA... Odredjujes norme licemjernosti...a sama si zrtva istog...
Mislis da znas RAZLOGE zasto ljudi odbijaju jesti meso...POMODARSTVO kao jedan ... te tvoje indirektne uvrede i spustanja odaju nedostatak adekvatnih argumenata i zato radis kategorizacijske stereotipe poput... vegetarijanaci su ili licemjeri ili zrtve pomodarstva... i to sve kao rezultat nepoznavanja tog podrucja vec ciste hedonisticke proizvoljnosti...
Pises kako je jako tesko izbjeci licemjerstvo... sto je i istina... nama na "zapadu" je malo lakse jer ipak imamo veci izbor...no to uopce nije POINT...
Ako vegetarijanac ima izbor on ce UVIJEK odbaciti proizvod koji sadrzi cak i minimalne sastojke zivotinjskog porijekla... no samo zato sto zivimo u drustvu koje ocito ne trpi vegetarijance.... posto je mesna industrija i te kako unosna... to nije licemjerstvo koje ide na sramotu vegetarijanca vec drustva koji mu ne pruza izbor...


No kad smo se dotaknuli LICEMJERSTVA... da te pitam nesto...

Nije li licemjerno raditi personifkacije raznih zivotinja i upakiravati ih kao fiktivne karaktere za djecu????
Kupovati plisane zivotinje koje ce dijete grliti prije spavanja... djeci citati pricice o vuku i 7 kozlica... i promatarati kako nakon straha na njihova lica dolazi osmijeh kada kozlici ipak ne budu POJEDENI nego se spase... a "zlocesti" vuk biva na kraju kaznjen... onda nakon price posluziti dijete ruckom... peceni krompirici i janjetina...
Da li bi svom djetetu rekla... "nije ga vuk pojeo ali ces ga zato ti?"

Meni se cini da su ljudi koji konzumiraju zivotinje ipak vise zagazili u hipokriziju nego vegetarijanci....

btw, drago mi je da je Skeptik objasnio Banderasu i SLJEPCU kako biljke NEMAJU zivcani sustav...
Ja sam isto citala da biljke bolje rastu uz Mozarta... no nakon toga sam isto tako citala da je to cisti BULLSHIT kao i ono za zivcani sustav....

dada79 kaže:
da, mozda sam se malo nespretno izrazila, al sam mislila da, ukoliko ne jedes meso, a nosis npr. kozne cipele, tada ne mozes govoriti o nekoj humanosti, vec se radi o licemjerju, najvise prema samom sebi. Ako si nesto vec odabrao, onda ne mozes kako ti dodje, sad malo hocu, pa malo necu.
A buduci da ne mozes da ne uneses/koristis nesto od toga,utoliko je ta "humanost" onda besmislena. Jer si "zaprljan" tudjom krvlju, svejedno. A to sto u glavi sam stvaras kategorije, moze biti samo nekakva "osobna utjeha".

Ma super ti je rezoniranje....

Znaci, ako si slucajno u lovu ubio drugog covjeka.... ti bi sad bez problema trebao nastaviti sa ubijanjem i svaka tvoja daljna humanost prema ljudima bi bila besmislena jer si vec zaprljan tudjom krvlju... u protivnom si licemjeran prema samom sebi....i bez veze ti je ako si u glavi stvaras kategorije kao osobnu utjehu...to ne pomaze puno i dalje si licemjeran

Ma daj, molim te...

[djidjimidji]

VelmaX kaže:
Zaboravio si na proizvodnju pšenice, kukuruza, soje, paprike, paradajza...
Odakle ljudima pravo prisvojiti prirodno razmnožavanje i staviti se u ulogu Boga?

Ne razumijem te dvostruke kriterije, taj pokušaj izdizanja iznad vlastite životinjske prirode na toliko nedosljedan način.
Ja u toj nedosljednosti vidim više neetičnosti nego u jedenju mesa.

Nisam zaboravio proizvodnju psenice niti ostalih biljaka, ali ako ti doista vidis da je a = b, pri cemu je:
a = posaditi psenicu i nakon sto ona dozrije pokupiti napola suhe sjemenke;
b = uzeti spermu muske svinje, oploditi njome rasplodnu krmacu pa nakon sto mladunci malo porastu i postanu lagano mesnati (pri cemu mnogi nisu vidjeli ni sunce, a jos manje svoje prirodno staniste u cilju manjeg trosenja kalorija i brzeg rasta), pobiti ih redom i odvesti u mesnice
... e u tom se slucaju tvoj prilog ovoj raspravi moze u cijelosti zanemariti zbog nedostatka potrebnih kompetencija.

Pale Blue Eyes kaže:
Koliko je ispravno UBIJATI druga ziva bica (covjek ili neka druga zivotinja) zbog HRANE, TJELESNIH POKRIVALA(bunde i krzneni kaputi) ILI NECEG TRECEG...?

Naravno da nije ispravno, da čovjek nije pao ne bi toga bilo.
Inače kad je Bog stvorio čovjeka dao mu je da se hrani vegeterijanskom hranom.

[VelmaX]

djidjimidji kaže:
Nisam zaboravio proizvodnju psenice niti ostalih biljaka, ali ako ti doista vidis da je a = b, pri cemu je:
a = posaditi psenicu i nakon sto ona dozrije pokupiti napola suhe sjemenke;
b = uzeti spermu muske svinje, oploditi njome rasplodnu krmacu pa nakon sto mladunci malo porastu i postanu lagano mesnati (pri cemu mnogi nisu vidjeli ni sunce, a jos manje svoje prirodno staniste u cilju manjeg trosenja kalorija i brzeg rasta), pobiti ih redom i odvesti u mesnice
... e u tom se slucaju tvoj prilog ovoj raspravi moze u cijelosti zanemariti zbog nedostatka potrebnih kompetencija.

Umjesto da mi imputiraš ovakve besmislene jednakosti, trebao si objasniti po čemu se tvoja rečenica (na koju sam ja reagirala) ne odnosi na proizvodnju biljne hrane. Da te podsjetim:

Mi smo prirodno razmnozavanje prisvojili i poceli nazivati proizvodnjom jer smo sebe stavili u ulogu gospodina Boga koji proizvodi sve to. Jel to u redu? Po mom misljenju - nije.

Naravno da se uzgoj bilja i uzgoj životinja razlikuju, no u oba slučaja razmnožavanje nije prirodno.
Ako je tvoj argument protiv proizvodnje mesa - neprirodan način razmnožavanja životinja, onda bi trebao priznati da je to ujedno i argument protiv proizvodnje biljne hrane.

Ja ne mislim da je sasvim svejedno na koji način se tretiraju životinje u uzgoju, no to treba zahvaliti trci za profitom a ne činjenici da ljudi uzgajaju životinje zbog hrane.

[kisha]

dada79 kaže:

Ok, sad se namece jedno drugo pitanje: koliko je eticnosti u tome da majka vegetarijanka svom djetetu namece svoj izbor i hrani ga na takav nacin??? Dijete bi trebalo samo kasnije,kad bude sposobno donositi odluke, izabrati. Odakle pravo majci da djetetu uskracuje sastojke koji su bitni za njegov razvoj?

A da postavimo i obrnuto : koliko je eticnosti u tome da majka mesojed svome djetetu namece SVOJ izbor i hrani ga na takav nacin????? Ja sam jedno takvo dijete koje je uporno odbijalo meso,a uporno su me "ucili" kako je "fino i zdrav" i kako tako "treba"!!! Odakle majci za pravo da me "tjera" jesti meso kad sam ga vec s 3-4 godine pljuvala i odbijala!!!

FFE kaže:
Covjek je svejed i svo to vegetarijansko smece da nije istina se moze objesiti na strik. A za takvu majku koja svojemu djetetu uskracuje one sastojke koje samo sadrzi meso mogu reci da je "zatucana glupaca". Neka se uvrijedi tko hoce, imam pravo na svoje misljenje.

Radije "zatucana glupaca" , nego "netolerantna glupaca ",koja misli da je jedino njeno misljenje ispravno!!!
Samo moje misljenje!!


A sto je uopce etika?!
Drustveno prihvacene regule???
Nije u redu ubijati psa,macku i jesti ih,jer takava je drustvena norma na zapadu.
Isto koliko je licemjerno od vegetarijanca da nosi obuću od kože utoliko je licemjerno od zaštitnika pasa i mački, što štite samo jednu vrstu,dok druge vrste radi njih pate!!!


Svi se mi volimo smatrati emotivnim,pazljivim i suosjecanjim osobama,koje se raznjeze na malog zeku,na malo tele,na malo pile,svojoj djeci kupujemo knjige s njihovim slikama,raznjezujemo ih s njima i divimo im se.....i svi mi se suosjecamo s patnjama drugog bica ako je to bice u nasoj neposrednoj blizini...ali cim je ono negdje tamo u svojoj patnji,u svom smtnom strahu mi "odjednom" postajemo proklamatori "zdrave" i nadasve potrebite hrane za nase tijelo,i pricamo o aminokiselinama, bjelancevinama,i drugim sastojcima koji su NAM potrebni,kako bi u najbolju ruku (neki cak ni to) opravdali patnju drugog bica radi nase "ugrozene" tjelesne egzistencije.....to je vrlo,vrlo SEBICNO!!!!!!


Navodni dokazi da biljke osjecaju bol su u najmanju ruku neistinite!!!
Biljke nemaju cime osjetiti bol,pa je tako ni ne osjecajo,sto se ne bi moglo reci za strah koji i tekako osjecaju.. dokaze o tome mozete pronaci u knjizi "Tajni zivot biljki"

[-Watashi!i!i!i-]

Bilje ima nesto dosta slicno zivcanom sistemu sto znaci da bol osjecaju. Mozda ne u velkoj mjeri jer, ko i gusteri, ocekuju da ce bit rascjepkavane povremeno. Ukratko, osjecaju bol.

A ja se protivim lovu iz sporta al u lov na hranu bi iso da moram. Ak ne zbog sebe, a onda zbog svoje djece (koju falabogu nemam) ko i svaki normalan svejed na ovom planetu

[kisha]

-Watashi!i!i!i- kaže:
(...),ko i svaki normalan svejed na ovom planetu

Ok,onda sam ja nenormalni "svejed",koji ne voli da druga bića vrište od straha i boli da bi ih ja mogla pojesti!!!

ja ne jedem životinje, ne nosim njihovu kožu, i izbjegavam proizvode testirane na njima.
Eto, i to se može. i nije mi teško

[djidjimidji]

VelmaX kaže:
Umjesto da mi imputiraš ovakve besmislene jednakosti, trebao si objasniti po čemu se tvoja rečenica (na koju sam ja reagirala) ne odnosi na proizvodnju biljne hrane. Da te podsjetim:


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Mi smo prirodno razmnozavanje prisvojili i poceli nazivati proizvodnjom jer smo sebe stavili u ulogu gospodina Boga koji proizvodi sve to. Jel to u redu? Po mom misljenju - nije.

Ni po čemu. To uključuje svu proizvodnju i biljne i mesne hrane. Samo što (vidi moj prethodni post) to nije moguće staviti u paralelu.

No, da te podsjetim da ti nisi reagirala na tu moju rečenicu u smislu u kojem sad reagiraš, nisi pisala u stilu da ja mislim i na biljke, nego si pisala u stilu kao da ja NE mislim tom izjavom na biljke. Da te podsjetim, napisala si:
"Zaboravio si na proizvodnju pšenice, kukuruza, soje, paprike, paradajza...
Odakle ljudima pravo prisvojiti prirodno razmnožavanje i staviti se u ulogu Boga?"
I odgovorio sam ti odmah u svom postu da NISAM ZABORAVIO.
Upravo si ti rekla da bi se onda trebalo govoriti i o proizvodnji biljaka (iako ja nisam rekao da ne bi trebalo). Ali nisam o tome pričao jer je paralela proizvodnje biljne i životinjske hrane besmislena (i sama to kažeš...). Zar ti je onda bilo potrebno povlačiti paralele koje nikako ne stoje i na osnovi njih skretati s teme? Molim, ako možeš, budi konstruktivna.

[Aganor]

[QUOTE]Pale Blue Eyes kaže:
[B]Koliko je ispravno UBIJATI druga ziva bica (covjek ili neka druga zivotinja) zbog HRANE, TJELESNIH POKRIVALA(bunde i krzneni kaputi) ILI NECEG TRECEG...?
__________________________________________________ __

Koliko je ispravno ubijati ljude? Abortusi i Eutanazija te kao ne zanimaju! A radi se o nerodjenim ljudskim bicima, ili vrlo starim takoreci "nekorisnim" ili bolesnim bicima! To ti izgleda ne stvara puno problema.
Medjutim, odgovor na tvoje pitanje glasi. Niti jedno zivo bice se nebi smilo ubijati iz pretjeranog utilitarizma, niti u prehrambene niti odjevne svrhe! To je moje misljenje!
Medjutim, ono sto je kao hrana i kao nus produkt iste, okarakterizirano, odobrivo je!

[skeptik]

Napisala Kisha:
Navodni dokazi da biljke osjecaju bol su u najmanju ruku neistinite!!!
Biljke nemaju cime osjetiti bol,pa je tako ni ne osjecajo,sto se ne bi moglo reci za strah koji i tekako osjecaju.. dokaze o tome mozete pronaci u knjizi "Tajni zivot biljki".
_______________________________________

A cime to biljke osjecaju strah?
A sto se tice gornjeg "dokaza" da osjecaju bol, snaga tog dokaza jednaka je snazi Danikenovih knjiga kao "dokaza" o vanzemaljcima. To nisu znanstvene nego populisticke knjige. Istrazivanja iz "Tajnog zivota bilja" drugi znanstvenici nisu uspjeli potvrditi. A cak i da jesu, to bi u najvecu ruku bili dokazi da se u biljkama pri odredjenim uslovima dogadjaju izvjesne fizikalno-kemijske promjene. To uopce ne znaci da biljke pri tome ista OSJECAJU.

Za razliku od biljaka, za zivotinje se VJERUJE da osjecaju jer:
1) Pri izvjesnim podrazajima reagiraju na slican nacin kao i ljudi, pri kojima ljudi TVRDE da osjecaju.
2) Imaju mozak slican ljudskom, a dokazano je da postoji uska veza izmedju subjektivnih izjava ljudi o vlastitim osjecajima i fizikalno-kemijskih procesa u mozgu.

Drugim rjecima, logika ide ovako:
Ja osjecam.
Drugi ljudi izgledaju i ponasaju se slicno kao ja, pa stoga vjerojatno i oni osjecaju.
Zivotinje izgledaju i ponasaju se slicno kao i ljudi, pa stoga vjerojatno i one osjecaju.
Biljke nisu toliko slicne zivotinjama niti se ponasaju na tako slican nacin, pa stoga nemam argumente za tvrditi da one osjecaju.

Mozda sam malo skrenuo s osnovne teme, ali mislim da su te stvari izuzetno bitne za raspravu o etici odnosa prema zivotinjama i biljkama.

[dada79]

Pale Blue Eyes kaže:

Ovdje se opet namecu predrasude...a i LICEMJERJE osobe koja ne priznaje ETIKU u prirodi nego samo kao drustveni produkt no sumnja u ispravnost istog.... da bi zatim isti aplicirala u konstruiranju argumenta kojim ce poraziti svog oponenta....

Ne da ne priznajem etiku u prirodi, vec ona ne postoji u prirodi. A kao produkt drustva, jako je relativna kategorija,pa prema tome i logicno da je necu uzimati ispravnom 100%. Zato i govorim da ni etika, ni humanost nisu apsolutnog i univerzalnog karaktera. A kontekst koji cu izabrati pri upotrebi forma eticnosti, nema nikakve veze s mojim nepovjerenjem u apsolutnost te kategorije. A "poraziti" svog neistomisljenika nije moj cilj, a to je druga stvar ako ti imas teznju to na taj nacin interpretirati.

Sluzeci se tvojim rijecima.... Koliko je eticnosti u stvaranju kategorije Etika djecje prehrane?

Pa da, ja i jesam pocela raspravu s ciljem preispitivanja podloge same rasprave o etici. Al se dalje islo samo u smjeru stvaranja kategorija, pa sam i postavljala dalja pitanja kao protupitanja po tom vasem sustavu stvaranja kategorija. No, ti i dalje iz toga ne mozes biti sigurna dal je moje misljenje unutar ili izvan sustava. Jedno je "informacija unutar sustava", drugo "informacija izvan sustava", a trece pak "informacija u `crvotocini`", gdje vec poprima karakter sredstva. To je jako bitno razlikovati.

Kao prvo jako si BAHATA... Odredjujes norme licemjernosti...a sama si zrtva istog...
Mislis da znas RAZLOGE zasto ljudi odbijaju jesti meso...POMODARSTVO kao jedan ... te tvoje indirektne uvrede i spustanja odaju nedostatak adekvatnih argumenata i zato radis kategorizacijske stereotipe poput... vegetarijanaci su ili licemjeri ili zrtve pomodarstva...
Ako vegetarijanac ima izbor...

Opet izrazena tvoja teznja ka krivoj interpretaciji mojih rijeci! ajojojoooj :-) Stavljas mi rijeci koje nisam izrekla. Nigdje nisam nista GENERALIZIRALA, niti vrijedjala vegetarijance. Vec sam rekla da ih je VECINA(znaci, ne svi!!)=>I TO UNUTAR TE GRUPACIJE "iz humanosti"(znaci, jos suzeniji broj;iskljuceni su oni iz drugih razloga veg.koji ne forsiraju humanist.aspekt), to postala pod utjecajem pomodarstva. A to nije bilo slobodno zakljucivanje, vec govor o vecini kod kojih sam se ja vlastitim ocima uvjerila u to. Logicno je da tu ne mogu svrstati slucajeve koje ne poznajem. Naravno da su razlozi vegetarijanstva razliciti.
A ako si se ti tu nasla uvrijedjena, tada: ili uporno me ZELIS pogresno interpretirati, ili pripadas zaista toj izdvojenoj grupi,pa si se prepoznala. Inace moj konkretizirani komentar ne bi shvatila generalno.

A sto se tice izbora, sorry, al itekakva je mogucnost izbora kad imas torbu il cipele od materijala imitacije koze il sl. i prave koze. Znaci, nisam govorila o svim vegetar. vec onima koji su nedosljedni u tako OCITIM i luxuznim primjerima.

No kad smo se dotaknuli LICEMJERSTVA... da te pitam nesto...
Nije li licemjerno raditi personifkacije raznih zivotinja i upakiravati ih kao fiktivne karaktere za djecu????
Kupovati plisane zivotinje koje ce dijete grliti prije spavanja... djeci citati pricice o vuku i 7 kozlica... i promatarati kako nakon straha na njihova lica dolazi osmijeh kada kozlici ipak ne budu POJEDENI nego se spase... a "zlocesti" vuk biva na kraju kaznjen... onda nakon price posluziti dijete ruckom... peceni krompirici i janjetina...
Da li bi svom djetetu rekla... "nije ga vuk pojeo ali ces ga zato ti?"

Slicne price se mogu upotrijebiti i iz neke druge perspektive. A smatram da je najveci zlocin nevinom djetetu usadjivati mrznju, prema bilo cemu i bilo kome i ispravno bi bilo,po meni, dijete odgajati na nacin da ne prezire tudje izbore.
Zar ne vidis u cemu je rijec cijelo vrijeme, i po kojoj osnovi ovo sve pisem? Ono sto je meni strsilo iz cijele ove teme, nije bilo to sto ti il netko drugi ne jede meso(mene to nije briga), vec to kakve znacke tko sebi pripisuje na racun toga i koji odnos prema drugima proizlazi iz toga. Ti ocito sebe smatras humanistom, ja sebe ne. Ne zeljeti nikome zlo i pomoci kad i gdje god mozes ,za mene je normalno, prirodno ponasanje, a sve te price o neraskidivoj vezi izmedju vegetarijanstva i humanosti ne prolaze kod mene. A-a. Zato i jesam iznijela nepovjerenje u apsol. human.-nehuman.;svatko moze biti i jedno i drugo,ovisno o odredjenom postupku.

Ja sam isto citala da biljke bolje rastu uz Mozarta... no nakon toga sam isto tako citala da je to cisti BULLSHIT kao i ono za zivcani sustav....

Pa po nekim strucnim casopisima o prirodi, biologiji i sl. postoji poneka informacija, kao npr. da biljke izlucuju "hormon" straha kemijskog sastava kao onog kod zivotinja

... da bi zatim isti aplicirala u konstruiranju argumenta kojim ce poraziti svog oponenta....

Upada mi u oci ovaj tvoj izraz - PORAZITI. Ukoliko ne pristupas s nekim negativnim motivima, tada ces od jedne rasprave ili ocekivati nekakve konstruktivne rezultate,ili bez ocekivanja rezultata, jednostavno uzivati u samom procesu rasprave. Ja forum ne smatram "bojnim poljem", tako ni sugovornika "neprijateljem" kojeg trebam PORAZITI, kako to ti kazes. Braniti svoje misljenje,pa cak i provocirati sugovornika, da bi od njega dobio odredjene informacije jedna je stvar,ali... => Potrebu za porazavanjem ili nekakvim dokazivanjem imaju ili fanatici ili kompleksasi.

Meni se cini da su ljudi koji konzumiraju zivotinje ipak vise zagazili u hipokriziju nego vegetarijanci....

Ako bolje procitas moje rijeci, vidjeti ces da ja spomenutoj hipokriziji nisam davala generalni karakter. No, vidim da si UPRAVO TI TO UCINILA OVIM KOMENTAROM. Ne samo da generaliziras sve konzumente mesa, vec i sebe samu strpavas u generalni kos. veeeery nice