Religija je zlo - God is not great

[Davor000]

shamantrixx kaže:

Ja bih rekao da zlo ne postoji... točka!

Što holokaust nije zlo?

[shamantrixx]

Davor000 kaže:

Što holokaust nije zlo?

A kome je holokaust zlo? Termitima sigurno nie. Nie ni meni, jer mi se nie desio. Meni je to problem, ali ne i zlo. Kao i uvreda koja postoi samo kada se netko odluči uvrijediti, tako i zlo postoi samo u onome koi ga je doživio. Ne vidim po čemu je holokaust išta specijalno u odnosu na prirodu postojanja koja život "uzdržava" isključivo tako da život produžavamo uzimajući život nečemu ili nekom drugome.

Dapače, svaki mogući odgovor na to pitanje je antropocentristički u svojoj osnovi, jer proizlazi i uske perspektive onih koima se "zlo" desilo, te njihove nesposobnosti da uvide kako je svaka radnja ili intervencija u okolinu nužno "dobro" za jedne i "loše" za druge.

Kao pobornik teze da je qualia zapravo bullshit, očekivao sam da će ti to bit kristalno jasno, pa si me iskreno zbunio svoim pitanjem o "zlu", jer zapravo vjeruješ u irelevantnost i sumljaš u postojanje subjektivnog iskustva. Zlo je, kao i svi drugi jezični koncepti, ipak krajnje subjektivna i nepostojeća kategorija čiji doživljaj nastaje isključivo individualnom i subjektivnom percepcijom, a ne kao posljedica "objektivnih" zbivanja.

ps: holokaust inače znači "holos" cijelo + "kaustos" žrtveno spaljivanje... Koliko je to doista zlo treba pitati one koi taj čin zovu "žrtveno spaljivanje". Jer ako si ti nešto žrtvovao, onda si ti taj koji je odgovoran za "zlo", i "zlo" se nie desilo nego si ti uredio ili dozvolio da se to desi kako bi kasnije na temelju toga nešto mogao i dobiti. Tako da je, neovisno o raspravi, holokaust jako loš primjer "zla" u bilo kakvoj raspravi.

[Sofiapolis]

Davor000 : Što holokaust nije zlo?

Shamantrix:
A kome je holokaust zlo? Termitima sigurno nie. Nie ni meni, jer mi se nie desio.

Tako da je, neovisno o raspravi, holokaust jako loš primjer "zla" u bilo kakvoj raspravi.

Razumijem što želiš reći Shaman, i u biti se slažem.

Ali vezano za ovu temu holokaust je zapravo jako dobar primjer. Jer se uopće ne bi mogao desiti da antisemitizam nije nusprodakt kršćanskog učenja. Antisemitizam je pravi primjer mema koji živi i razmnožava se na učenju crkve i njen je neotkidiv, stalno prisutan dio. Crkva je imala 2000 godina vremena usaditi taj mem u mozak svojih vjernika. Tako da je holokaust najekstremniji primjer zla koji potječe iz religije.

[Davor000]

shamantrixx kaže:

A kome je holokaust zlo? Termitima sigurno nie. Nie ni meni, jer mi se nie desio. Meni je to problem, ali ne i zlo. Kao i uvreda koja postoi samo kada se netko odluči uvrijediti, tako i zlo postoi samo u onome koi ga je doživio. Ne vidim po čemu je holokaust išta specijalno u odnosu na prirodu postojanja koja život "uzdržava" isključivo tako da život produžavamo uzimajući život nečemu ili nekom drugome.

Onda činiš naturalističku pogrešku. Ne možeš iz prirode uzimati argumente za ljudsko ponašanje. To je kao kada naši političari u saboru govore da ne treba dopustiti braka homoseksualcima jer to nije prirodno.

Dapače, svaki mogući odgovor na to pitanje je antropocentristički u svojoj osnovi, jer proizlazi i uske perspektive onih koima se "zlo" desilo, te njihove nesposobnosti da uvide kako je svaka radnja ili intervencija u okolinu nužno "dobro" za jedne i "loše" za druge.

To nije, kako kažeš, uska perspektiva. Ne smatraju samo Židovi da je holokaust primjer zla.

Kao pobornik teze da je qualia zapravo bullshit, očekivao sam da će ti to bit kristalno jasno, pa si me iskreno zbunio svoim pitanjem o "zlu", jer zapravo vjeruješ u irelevantnost i sumljaš u postojanje subjektivnog iskustva. Zlo je, kao i svi drugi jezični koncepti, ipak krajnje subjektivna i nepostojeća kategorija čiji doživljaj nastaje isključivo individualnom i subjektivnom percepcijom, a ne kao posljedica "objektivnih" zbivanja.

Ne slažem se. Da je genocid zlo je sasim objektivna činjenica do koje ljudi nisu došli subjektivnim nagađanjem. Ako čitaš nešto antičke povijesti, vidjet ćeš da su se ljudi oduvijek grozili ubijanja. Npr. u Ateni kada su odlučili ubiti ljude iz nekog drugog grada (ako se ne varam Platonov ujak ili nešto drugo u rodu je bio među ljudima odgovornima za to djelo), ljudi u Ateni kada su vidjeli što se događa, su se grozili tog zločina kao što i mi vidimo zlo u tim zločinima sasvim objektivno bez pozivanja samo na "usku", kako ti kažeš, perspektivu ljudi nad kojima je zločin počinjen. To je primjer kada su i ljudi, građani Atene osjećali krivnju.

ps: holokaust inače znači "holos" cijelo + "kaustos" žrtveno spaljivanje... Koliko je to doista zlo treba pitati one koi taj čin zovu "žrtveno spaljivanje". Jer ako si ti nešto žrtvovao, on da si ti taj koji je odgovoran za "zlo", i "zlo" se nie desilo nego si ti uredio ili dozvolio da se to desi kako bi kasnije na temelju toga nešto mogao i dobiti. Tako da je, neovisno o raspravi, holokaust jako loš primjer "zla" u bilo kakvoj raspravi.

O čemu ti pričaš? Zar su Židovi dopustili genocid nad sobom da bi kasnije nešto dobili?

[pećina]

servantes kaže:

Filozofski gledano ne postoji zlo. Ono se javlja tek kad se spustimo na sociološku razinu, jer se etika i moral pojavljuju kao primarne potrebe funkcioniranja društva.
Iz čega nastaje novo zlo i odakle dolazi? Zar nije uskogrudno pripisivati to samo kršćanstvu.

Niti sam ja pripisivao to samo kršćanstvu, ja sam pripisivao to i kršćanstvu. Uostalom, nisu svi loši iako imaju tendenciju da budu jer čudni stavovi rađaju još čudnije stavove o svijetu.

A zlo postoji, zlo je patnja.

[pećina]

francy kaže:

Ovo je fakat besmisleno..Rekla sam da u slučaju takve bolesti Crkva dozvoljava uporabu kondoma..Dough!!

Ne dozvoljava i u tome je problem. Inače ne bi spaljivali kondome na hrpi uz blagoslov lokalnog popa i cijele hijerarhije.

Spolnost je bitna egzistencijalna činjenica čovječnosti.Središte joj je u tijelu, ali se nalazi i u svim najintimnijim područjima bića, u mišljenju, osjećanju i djelovanju.Čovjekova punina je zajedništvo ljubavi muškarca i žene i zato je Bog u spolnu privlačnost stavio snagu, a ne životinjske nagone..

I opet, prokleta logika mi smeta da zanemarim da nam je dan taj životinjski nagon. Ja, lokalni ograničeni čovjek-idiot shvaćam da je možda bolje da se čovjeku ne da takvo nešto in the first place ali čudni su putevi gospodnji

Ja u nijednom trenu nisam rekla da nije dobro spašavati tuđi život, a poštovanje osobe koja je brza da te osudi mi ne treba..

Nisi rekla da nije dobro ali podržavaš opravdanje da se ne spašava. Nisi ni ti nešto sporija u natpisima.

[servantes]

pećina kaže:

Niti sam ja pripisivao to samo kršćanstvu, ja sam pripisivao to i kršćanstvu. Uostalom, nisu svi loši iako imaju tendenciju da budu jer čudni stavovi rađaju još čudnije stavove o svijetu.

A zlo postoji, zlo je patnja.

Dobro. Ali s ovim si rasplinuo svoju argumentaciju. Generaliziraš. Ako se leglo zla može nalaziti svugdje onda zašto izdvajati posebno kršćanstvo. Vrati se na temu i konkretiziraj što je to točno zlo u organiziranoj religiji koju nazivamo kršćanstvo.

Dali si ti zločinac ako si danas jeo pile koje je patilo dok su ga klali, a ti si znao za to?

[shamantrixx]

Davor000 kaže:

Onda činiš naturalističku pogrešku. Ne možeš iz prirode uzimati argumente za ljudsko ponašanje. To je kao kada naši političari u saboru govore da ne treba dopustiti braka homoseksualcima jer to nije prirodno.

Pričaš gluposti. Sve dok ne nađemo način da se hranimo bez da za te potrebe nešto i nekoga ubijemo - do onda nie pitanje "argumenata" već OČITE ČINJENICE da preživljavanje jednog ovisi o ubijanju drugog, te da je "zlo" subjektivno iskustvo onoga tko nije preživio tvoje nastojanje da preživiš.

Ignoriranje te činjenice je moguće ali nema apsolutno ni praktičnu ni argumentacijsku vrijednost.

To nije, kako kažeš, uska perspektiva. Ne smatraju samo Židovi da je holokaust primjer zla.

To što netko nešto smatra ne govori baš ništa o prirodi subjekta smatranja

Djeca smatraju da Djed Mraz postoi, smatralo se da je zemlja ravna, ja smatram da je homoseksualnost prirodni mehanizam za zaustavljanje povećanja populacije, crkva smatra da su kondomi zlo... Koga boli dupe tko što smatra kad je činjenično stanje tako očito, jednostavno i samoeksplanatorno.

Ne slažem se. Da je genocid zlo je sasim objektivna činjenica do koje ljudi nisu došli subjektivnim nagađanjem.

Podvaljuješ tezu. Ti pričaš o empatiji, suosjećanju i reflektivnim mentalnim sposobnostima koje nam omogućavaju da se zamislimo u "tuđim cipelama". No to je čisto suosjećanje s drugim bićem koje pati znajući kako bi se ti osobno osjećao u takvoj situaciji. Ti to koristiš kao argument tvrdeći da je "zlo" nekakav univerzalni princip kojeg mi spontano prepoznajemo i osuđujemo. U biti radi se o kapacitetu za suosjećanje te refleksiji tog suosjećanja na vlastite postupke u cilju preventivne zaštite sebe brigom o akutnim problemima svoje okoline.

Ono što ti doživljavaš kao "zlo" zapravo je temelj tvog fizičkog postojanja, ali snagom poricanja to ujedno i nije "tvoj problem", jer "problem" ima ona strana koja je poslužila kao hrana onome tko je time rješio "svoj problem".

O čemu ti pričaš? Zar su Židovi dopustili genocid nad sobom da bi kasnije nešto dobili?

Na to pitanje mogao bi odgovoriti samo onaj tko je odlučio to nazvati holokaust, a taj na žalost više nie prisutan. O tome što je time mislio možemo samo nagađati, ali ono što zname je što riječ holokaust zapravo znači. Logično je pretpostaviti da izbor riječi nije slučajan, već da je na nekoj osnovi, kao i svi drugi nazivi, i ovaj zapravo opisne prirode.

No od pretpostavki nema ništa, pa bih se toga manio i pustio povjesničarima da o tome jednom diskutiraju, ali izbor rječi je priznajem vrlo indikativan.

[Davor000]

shamantrixx kaže:

Pričaš gluposti.

Odličan argument!

Sve dok ne nađemo način da se hranimo bez da za te potrebe nešto i nekoga ubijemo - do onda nie pitanje "argumenata" već OČITE ČINJENICE da preživljavanje jednog ovisi o ubijanju drugog, te da je "zlo" subjektivno iskustvo onoga tko nije preživio tvoje nastojanje da preživiš.

Ponavljaš se i ponovno činiš naturalističku pogrešku. Pročitaj što je to! Nitko ne poriče da se ljudi ubijaju, to je trivijalna činjenica, ali to ne znači da je moralno ispravno ubijati. Ne znam kako ti uspijevaš to povući.

Ignoriranje te činjenice je moguće ali nema apsolutno ni praktičnu ni argumentacijsku vrijednost.

Nitko ne ignorira tu činjenicu, ali odakle ti izvodiš iz nje da je nešto moralno ispravno? Iz prsta, zraka, odakle?

Djeca smatraju da Djed Mraz postoi, smatralo se da je zemlja ravna, ja smatram da je homoseksualnost prirodni mehanizam za zaustavljanje povećanja populacije, crkva smatra da su kondomi zlo... Koga boli dupe tko što smatra kad je činjenično stanje tako očito, jednostavno i samoeksplanatorno.

Ja sam odgovarao na tvoju tvrdnju da je to neka "uska perspektiva" da postoje zla djela što očigledno nije. Zato sam koristio tvrdnju da ljudi općenito smatraju holokaust zlim, a ne da opravdam argument iz većine. Pratiš li ti uopće diskusiju?

Podvaljuješ tezu. Ti pričaš o empatiji, suosjećanju i reflektivnim mentalnim sposobnostima koje nam omogućavaju da se zamislimo u "tuđim cipelama". No to je čisto suosjećanje s drugim bićem koje pati znajući kako bi se ti osobno osjećao u takvoj situaciji. Ti to koristiš kao argument tvrdeći da je "zlo" nekakav univerzalni princip kojeg mi spontano prepoznajemo i osuđujemo. U biti radi se o kapacitetu za suosjećanje te refleksiji tog suosjećanja na vlastite postupke u cilju preventivne zaštite sebe brigom o akutnim problemima svoje okoline.

Ne vidim kako to opovrgava tezu da je objektivno reći da je holokaust zlo, barem ti nisi to objasnio?

Na to pitanje mogao bi odgovoriti samo onaj tko je odlučio to nazvati holokaust, a taj na žalost više nie prisutan. O tome što je time mislio možemo samo nagađati, ali ono što zname je što riječ holokaust zapravo znači. Logično je pretpostaviti da izbor riječi nije slučajan, već da je na nekoj osnovi, kao i svi drugi nazivi, i ovaj zapravo opisne prirode.

Kakve to ima veze s objektivnom činjenicom da je holokaust zlo i zločin?!

No od pretpostavki nema ništa, pa bih se toga manio i pustio povjesničarima da o tome jednom diskutiraju, ali izbor rječi je priznajem vrlo indikativan.

Za što? Da holokaust nije zločin?!!!!

[parsifal]

Bas kod svih religija pronasao sam bisere .

Nista dobrog u ateizmu,koji niti zna ,niti nudi bilo kakove odgovore,prakse,
nadahnuce,autore,tekstove,ljepotu ..

Ateizam je cisti um bez imalo srca.To je nivo onih kod kojih nije
"pukla'' srcana cakra i koji su ostali zarobljeni u mrezu uma i misljenja.
Logika je pustinja.

Religije su u svojoj biti put srca i njihov je kljucan odgovor -DA

Ateizam je u svojoj biti ono najgore od uma tj odgovor- NE .


Posto je um i misljenje izvor svakojakog spama valja odbaciti i
sumnjati u NE kao zivotni stav i prikloniti se odgovoru DA i putu srca.

Jer ono bitno- ocima uma ostaje nevidljivo


SAY YESS !

- the door is open

[Davor000]

parsifal kaže:

Ateizam je cisti um bez imalo srca.To je nivo onih kod kojih nije
"pukla'' srcana cakra i koji su ostali zarobljeni u mrezu uma i misljenja.
Logika je pustinja.

Da si čitao Hitchensa vidio bi da ateisti više cijene umjetnost i ljudske osjećaje nego vjernici. Vjernici općenito stavljaju Boga ispred čovječanstva i ljubavi.

[Blitz66]

parsifal kaže:

i njihov je kljucan odgovor -DA

Ateizam je u svojoj biti ono najgore od uma tj odgovor- NE .

Erm...
Dakle... nikad se ne smije reći "ne"?

[pećina]

servantes kaže:

Dobro. Ali s ovim si rasplinuo svoju argumentaciju. Generaliziraš.

Ne generaliziram tvrdnju, prirodno razmišljanje je generalizacija osjećaja vezan uz pojam.

Ako se leglo zla može nalaziti svugdje onda zašto izdvajati posebno kršćanstvo.

Izdvojeno je utoliko što sam imao konkretan primjer što ne povlači da ostale religije nisu nimalo bolje niti da je kršćanstvo posebno bolje. jednostavno sam imao primjer pri ruci a i živimo u kršćanskom društvu pa ono, bias...

Vrati se na temu i konkretiziraj što je to točno zlo u organiziranoj religiji koju nazivamo kršćanstvo.

Ništa posebno, ali religijski stavovi koji nisu ujednačeni (kršćanstvo je mozaik denominacija) dovode do brojnih loših stvari poput afirmacije negativnih osjećaja i povećavanje ljudske patnje: poput upotrebe kondoma i antihomoseksualnih osjećaja. Uostalom, svaka organizacija nastoji ostvariti moć jer u protivnom nema smisla organizaciji (osim lokalnih pokemon liga) a pošto kršćanstvo tvrdi da njeni argumenti moraju biti osnova društva zbog etičkih principa, nužno je da forsiranje istih (kojih zapravo, s obzirom na broj denominacija ) nije nešto što možemo nazvati dobrom jer postoje brojni ljudi kojima to nije dobro.

Dali si ti zločinac ako si danas jeo pile koje je patilo dok su ga klali, a ti si znao za to?

Ne, jer imam duple standardne za tu vrstu životinja naspram homo sapiensima

[pećina]

parsifal kaže:

Bas kod svih religija pronasao sam bisere .

Nista dobrog u ateizmu,koji niti zna ,niti nudi bilo kakove odgovore,prakse,
nadahnuce,autore,tekstove,ljepotu ..

Ateizam je cisti um bez imalo srca.To je nivo onih kod kojih nije
"pukla'' srcana cakra i koji su ostali zarobljeni u mrezu uma i misljenja.
Logika je pustinja.

Religije su u svojoj biti put srca i njihov je kljucan odgovor -DA

Ateizam je u svojoj biti ono najgore od uma tj odgovor- NE .


Posto je um i misljenje izvor svakojakog spama valja odbaciti i
sumnjati u NE kao zivotni stav i prikloniti se odgovoru DA i putu srca.

Jer ono bitno- ocima uma ostaje nevidljivo


SAY YESS !

- the door is open

Ako je logika pustinja, što je voda?

[servantes]

pećina kaže:

Ne, jer imam duple standardne za tu vrstu životinja naspram homo sapiensima

Iz toga slijedi da ti definiraš zlo samo kao čovjekovu patnju. Što ako čovjek želi da pati. Dali je on zao?

[Emericzy]

adriatic kaže:

Vjerujemo li u društveni progres (ja sam skeptik)
nije sporno da organizirane religije vuku natrag.

Na stranu što je upitno društvenim mijenama davati pozitivan vektor, nisam baš siguran da vidim kako to religije 'vuku' natrag.

Organizirana religija jest uvijek konzervativna, ali se uvijek prilagođivala političkim promjenama i nastojala asimilirati u društvo. Dakle, išla je 'naprijed', vučena društvom. I pritom je u pravilu gubila društveni utjecaj.

Ona uvijek pretendira na taj utjecaj ali ga nije u stanju zadržati jer jednostavno nije dovoljno fleksibilna i uvijek kaska za događajima. I tako se to dešavalo od faraonskog Egipta pa do danas. Danas je crkveni utjecaj na društvo minimalan, skoro nikakav. Više se čak ni desno-konzervativne političke struje na crkvu ne obaziru baš puno.

adriatic kaže:

Čovjek je suštinski biće slobode

Ma nemoj? Otkad to? Čovjek se valjda ničega toliko ne boji koliko slobode. On je biće krda, biće gomile. Kako je Krleža rekao, da ga parafraziram, u tome krdu možda smrdi, ali je toplo. Pogledaj koliko ljudi još uvijek vole socijalizam, koji je jedan od epitoma organiziranog krda.

Sloboda je dobra samo malobrojnim iznimkama.

Ljubo kaže:

A organizovane religije i njihove dogme, koje propisuju kako treba da se veruje da se večni život zasluži, je ono što je «civilizacijski» nadograđeno na tu čovekovu prirodnu potrebu i nasilno mu nametnuto, s ciljem da se čovek učini poslušnom ovcom na kojoj će moći debelo da se profitira.

Ma to je malo smiješno tvrditi. Po tome bi čovjek bio inherentno glup, jer od svojeg svjesnog postojanja, od paleolita, snažno naginje organiziranim religijama. A one po tebi nisu ništa drugo nego prevare. Ako je ta vrst 'gluposti' inherentna ljudskom biću, a izgleda da jest, jer je prisutna u svim društvima u svim povijesnim razdobljima, onda ona više nije glupost. Ona je jednostavno jedna od ljudskih karakteristika. I organizirana religija je očito samo jedan od društvenih alata koje je čovjek smislio da mu pomognu da lakše živi. I opet zazivam Krležu – možda to smrdi, ali je toplo. I da dalje metaforiziram, od smrada ne umreš, a od hladnoće bogami da.

Ljubo kaže:

Delenje društvenih kategorija na dobre i zle vodi ka nečemu. Vodi društvenom osvešćivanju, raspoznavanju i razlučivanju dobra od zla i konačnoj eliminaciji zla.

Samo u tvojim očima, jer ti misliš da možeš biti arbitar dobra i zla. To misli i svaka crkva i zato se čvrsto drži tog crno-bijelog pogleda na svijet. I radi na 'društvenom osvešćivanju'. Samo ti na to osvješćivanje gledaš na jedan način, a crkve ga vide na drugi.

Kao i u slučaju slobode, oslobođenje od koncepta dobra i zla je zajeban, kompleksni problem koji nije za svakoga. Dobar je samo malobrojnim iznimkama. Velika većina ljudi voli jednostavne vjerske crne-bijele recepte i podjele.

Svemoguci Patuljak kaže:

meni je bolja ona definicija da je religija metafizika za mase - i ona je upravo takva kakva treba biti: primjerena. ljudi nisu spekulativni filozofii i za njihovu 'metafizičku potrebu' religija je artikulirana zadovoljavajuće.

Točno! I to ne bismo smjeli gledati s potcjenjivanjem. To je tako kako jest i pridavati tome vrijednosne sudove je nepotrebno arogantno. Biti drukčiji od toga, biti pripadnik manjine koja možda vidi jasnije nije samo po sebi nešto posebno dobro niti posebno vrijedno. Izuzetnost sama po sebi ne znači ništa.

[shamantrixx]

Davor000 kaže:

Ponavljaš se i ponovno činiš naturalističku pogrešku. Pročitaj što je to! Nitko ne poriče da se ljudi ubijaju, to je trivijalna činjenica, ali to ne znači da je moralno ispravno ubijati.

Gledaj, imaš teškoća s razumijevanjem.

Rekao sam da je holokaust problem, ali da nije "zlo". Zlo je kao i sreća... to ne raste na granama i ne pluta zrakom... dobro i zlo su nasuprotne strane istog novčiča koi se zove subjektivno iskustvo.

Lijepo sam ti objasnio da svaka akcija ima reakciju, i da život produžavaš uzimanjem života. Ako izbora nema, a nema, kako možeš ubijanje Židova zbog financijskih i idealističkih neslaganja nazvati zlom, a ubijanje krava u klaonici zbog financijskih i idealističkih interesa istovremeno spada u "moderne tekovine suvremenog i civiliziranog društva" koje pretražuje okolne galaksije u potrazi za životom dok im na ulicama i u ratovima životi nestaju pred nosom.

Pri tome je očito tvoj vrijednosni sud krajnje jednosmjeran, a referentna nulta točka (između dobrog i zlog) si dakako ti sam. Ono što te pokušava pojesti je "zlo", ali to što ti jedeš je sasvim dobro i u redu.

Dakle, reći da je nešto problem, ali samim time ne i zlo, nikako ne znači isto što i primjedba:

Da holokaust nije zločin?

Evidentno je da reagiraš na vlastitu projekciju i uopće ne razumiješ što je napisano, ne nužno zato što si mentalno prikraćen, već naprotiv, mogao bi ali nećeš. Ili to ili si doista mentalno prikraćen, jer između moje izjave i tvog pitanja stoji nekoliko tvojih... predrasuda ili uvjerenja. Bilo kako bilo, tvoja ili moja prosudba o dobru i zlu, ili bilo čija osobna procjena, uvijek će biti subjektivna.

Objektivno je da jedeš i istodobno paziš da te drugi ne pojedu. Nema dobra i zla... that's just the way it goes. Deal with it.
Takve stavove imaju djeca... kad te netko pojede... to ti je "zlo"... ali kad ti jedeš... to je prirodno, poželjno i zdravo... to je jednostavno dobro i to je referentna točka "dobrosti" i njenog "zlog" kontrasta.

Nitko ne ignorira tu činjenicu, ali odakle ti izvodiš iz nje da je nešto moralno ispravno?

Jel sad vidiš kako bulazniš??
Nisam rekao da je moralno ispravno, rekao sam da je problem ali nije ZLO!

Zato sam koristio tvrdnju da ljudi općenito smatraju holokaust zlim, a ne da opravdam argument iz većine. Pratiš li ti uopće diskusiju?

Da, ali ti ne razumiješ vrlo proste rečenice.
Zlo je SUBJEKTIVNA kategorija vrlo relativnog i diskutabilnog kriterija. To što ljudi smatraju da postoji ZLO nije argument nizašto osim za tvrdnju da su nesposobni uvidjeti očito. Ono što je njima super, svemiru je bez veze... Njihova prosudba o "zlu" je dokaz o poricanju vlastite naravi, licemjernog nastupa i ignoriranju činjenice da nije moralno osuđivati, točka...

Uostalom, neću ti davat besplatne instrukcije... pročitaj što Jung kaže o osuđivanju pa se sagledaj u tom svjetlu ili ostani subjektivno uvjeren u objektivnost svog individualnog subjektivnog prosudbenog procesa krajnje faličnih i licemjernih kriterija.

Ne vidim kako to opovrgava tezu da je objektivno reći da je holokaust zlo, barem ti nisi to objasnio?

Vidiš kako te to jebe... objektivno zlo kao zaključak diskriminativne, subjektivne i antropocentrističke percepcije i procjene. Pa to ne može biti subjektivnije nego što već je

Kakve to ima veze s objektivnom činjenicom da je holokaust zlo i zločin?!

Gledaj.... pogubio si konce, to je više nego očito.

Udahni duboko, pogledaj šta si napisao... i vidjet ćeš! Očito je... nema se tu šta razumjet... možeš samo ignorirat.

[Ljubo]

SHAMANTRIXX,

Ja bih rekao da zlo ne postoji... točka! Ono što je meni dobro, stabljici žita je zlo. Dobro i zlo su zapravo "spektar iskustava" koi ne proizlazi iz "dešavanja" ili kao posljedica nekakve radnje, već dobro i zlo proizlaze iz kontrastne prirode ljudske percepcije i njihove subjektivne kategorizacije vlastitog iskustva pomoću usporedbe sa prošlim iskustvima, što je opet krajnje individualno i subjektivno.

Sa ovim se baš i ne slažem. Moj stav je da su dobro i zlo apsolutni. To objašnjavam ovako:

Sem svesti, koja postoji i deluje u svojstvu jedinopostojeće prirodne sile i pojave zvane «nagon samoodržanja», ničeg drugog nema. Kao takva, ta sila postoji tako što je prinuđena da se «samoodržava» i to isključivo po načinu težnje večitog izbegavanja zla, a ostvarenja dobra. Za koju, sve one njene radnje, koje joj omogućuju da postiji ili daju neki smisao tom postojanju, imaju značenje apsolutnog dobra. A sve one koje ugrožavaju njen opstanak ili mu umanjuju smisao, imaju značenje apsolutnog zla. I to je opštevažeća definicija dobra i zla koja se nikada ne menja.

Ova definicija ne prestaje da važi ni u slučaju primera odnosa čoveka prema stabljici žita koji si ti naveo. Za čoveka jedenje žita ima značenje apsolutnog dobra, zato jer to čoveku omogućuje njegov opstanak. Tako i u definiciji dobra i zla stoji. A za stabljiku žita to ima značenje apsolutnog zla jer to joj ugrožava dalji opstanak. I to takođe u definiciji dobra i zla stoji.

Kao što primećuješ, u oba slučaja, i u slučaju čoveka koji jede žito i u slućaju žita kojega čovek jede, definicija dobra i zla nije povređena i znači da je zlo sve ono što opstanak onemogućuje ili ugrožava, a dobro, sve ono što opstanak omogućuje i podržava.

Kod tebe je greška što istovremeno sa dve različite pozicije (čoveka i žita) sudiš o dobru i zlu, pa onda ispada da su dobro i zlo relativni. Oni nisu relativni, jer kad bi bili, postojanje svesti ne bi bilo moguće, jer svest tada ne bi znala šta treba da radi da bi se održala i postojala. Kad bi dobro i zlo za nju bili isti, tj. relativni, njoj bi tada svejedno bilo da li je ima ili nema, pa ne bi imala motiva da se bori za svoj opstanak i ubrzo bi propala i nestala. Zahvaljujući činjenici što su dobro i zlo za nju apsolutni ona večito, bežeći od zla, a težeći ka dobru, večito i postoji.
__________________

Ovo je bilo malo of topic, ali nema veze. Mada, ako malo razmislimo možda i ovo može da se uklopi u topik, ako kažemo, na primer, ovako.

Organizovane religije za onaj deo čovečanstva koji se nalazi izvan organizovanih religija (kad govorim o organizovanim religijama mislim samo na religijske institucije, a ne i na vernike kao sledbenike) postojanje organizovanih religija ima značenje apsolutnog zla, zato što one dele svet, seju mržnju među podeljenim svetom i ratove i tako ugrožavaju opstanak sveta. A za same organizovane religije (religijske institucije), njihovo postojanje ima značenje apsolutnog dobra zato jer im ta njihova, po čovečanstvo negativna delatnost, obezbeđuje da pomoću nje dobro profitiraju i tako sebi omogućuju opstanak.

Pozdrav.

[adriatic]

Emericzy kaže:

Na stranu što je upitno društvenim mijenama davati pozitivan vektor, nisam baš siguran da vidim kako to religije 'vuku' natrag.

Organizirana religija jest uvijek konzervativna,
Danas je crkveni utjecaj na društvo minimalan, skoro nikakav. Više se čak ni desno-konzervativne političke struje na crkvu ne obaziru baš puno.

Moram se djelomično suglasit s tobom. Možda je pretjerano reći "vuku natrag",
ali u svakom slučaju, aktivno se opiru promjenama i često daju snažnu podršku
najreakcionarnijim režimima (fašizam, Iranska "revolucija" i sl)

Emericzy kaže:

Čovjek se valjda ničega toliko ne boji koliko slobode. On je biće krda, biće gomile.
Za većinu stoji to što kažeš, ali nije svaki dvonožac bez perja - čovjek.
Sloboda je dobra samo malobrojnim iznimkama.

Za većinu stoji to što kažeš, ali nije svaki dvonožac bez perja - čovjek.
Organizirane religije snažno potiču ljude da budu ovce.

Emericzy kaže:

A one po tebi nisu ništa drugo nego prevare.

Od kud ti to ?

Napisao sam da "crkve" parazitiraju na vjerskim potrebama (osjećajima) vjernika.
Autentičnost tih potreba nisam dovodio u pitanje. (To je druga tema)
Problem je što na tome hijerarhija gradi svoju moć i bogati se.

Emericzy kaže:

I organizirana religija je očito samo jedan od društvenih alata koje je čovjek smislio da mu pomognu da lakše živi.

Zar "čovjek smislio" pa još i "lakše živi" ?

[Davor000]

shamantrixx kaže:

Rekao sam da je holokaust problem, ali da nije "zlo". Zlo je kao i sreća... to ne raste na granama i ne pluta zrakom... dobro i zlo su nasuprotne strane istog novčiča koi se zove subjektivno iskustvo.

Nisi to niti dokazao, a niti pokušao dokazati ili barem skicirati. Čista predrasuda, bez ikakve osnove s puno trivijalnih pričica.

Lijepo sam ti objasnio da svaka akcija ima reakciju, i da život produžavaš uzimanjem života.

Kojem čovjeku si ti oduzeo život da bi svoj produžio?

Ako izbora nema, a nema, kako možeš ubijanje Židova zbog financijskih i idealističkih neslaganja nazvati zlom,

Nema izbora? Ponovno valjaš bez ikakvih osnova.

a ubijanje krava u klaonici zbog financijskih i idealističkih interesa istovremeno spada u "moderne tekovine suvremenog i civiliziranog društva" koje pretražuje okolne galaksije u potrazi za životom dok im na ulicama i u ratovima životi nestaju pred nosom.

Ponovno nisi pokazao da je zlo subjektivno, samo iznosiš neke svoje trivijalne opservacije o svijetu, a to me ne zanima. Zanima me tvoja demonstracija da zlo nije objektivno, a ne gomila ponavljanja da je tako samo zato što ti kažeš, kao ovo:

objektivno zlo kao zaključak diskriminativne, subjektivne i antropocentrističke percepcije i procjene. Pa to ne može biti subjektivnije nego što već je

Bilo bi lijepo kada bi ljudim trebali samo reći nešto da to bude istina, ali tako stvari ne idu u filozofiji (osim u postmodernista).