O ubijanju zivotinja..

[zelimguildwars]

U zadnje vrijeme svako malo nailazim na bezumno citiranje Pitagore, Da Vincija i slicnih koji tvrde da je "klanje zivotinja, klanje ljudi", da je "jedenje mesa povezano sa agresivnoscu", "tko ubija zivotinje, ne moze ljubiti ljude"...
Sto se mene tice, smatram to prenemaganjem.
Pitagora tvrdi da ako zelimo jesti meso, prvo neka svojim golim rukama ubijemo zivotinju. Cekaj, pa o cem se tu prica? Dakle ako zelis raketom letjeti u svemir, prvo se sam trebas tamo teleportirati? Bas ima smisla. Da ne govorim o svim mogucim kontradikcijama koje rade "zivotinjoljupci" i slicni..
Zanima me vase misljenje o tome, ali ne u smislu "trebamo volit zivotinje bla bla bla", nego u smislu da je ubijanje i konzumiranje zivotinjskog mesa ravno ubijanju covjeka i poticaj na mrznju. I ako bi mi mogli ponuditi neke od svjetskih filozofa koji su se dotakli ove teme, bio bih zahvalan.

[servantes]

zelimguildwars kaže:

U zadnje vrijeme svako malo nailazim na bezumno citiranje Pitagore, Da Vincija i slicnih koji tvrde da je "klanje zivotinja, klanje ljudi", da je "jedenje mesa povezano sa agresivnoscu", "tko ubija zivotinje, ne moze ljubiti ljude"...
Sto se mene tice, smatram to prenemaganjem.
Pitagora tvrdi da ako zelimo jesti meso, prvo neka svojim golim rukama ubijemo zivotinju. Cekaj, pa o cem se tu prica? Dakle ako zelis raketom letjeti u svemir, prvo se sam trebas tamo teleportirati? Bas ima smisla. Da ne govorim o svim mogucim kontradikcijama koje rade "zivotinjoljupci" i slicni..
Zanima me vase misljenje o tome, ali ne u smislu "trebamo volit zivotinje bla bla bla", nego u smislu da je ubijanje i konzumiranje zivotinjskog mesa ravno ubijanju covjeka i poticaj na mrznju. I ako bi mi mogli ponuditi neke od svjetskih filozofa koji su se dotakli ove teme, bio bih zahvalan.

Mogu te samo uputiti na temu http://https://www.forum.hr/showthread.php?t=394398, pa ako imaš što novo dodati dobrodošao.

[zelimguildwars]

hej hvala na linku. ispricavam se sto sam otvorio temu, htio sam provjeriti temu u kojoj su navedene sve do sad otvorene teme, ali mi ju nije htio otvoriti. idem sad polako citati ono.
ako admin moze ovo lockati, ty

[zelimguildwars]

Jesamti..
Citao sam onu temu, u meni su se stvarala mnoga pitanja, teorije, zakljucci, s nestrpljenjem sam trazio "Post Reply" button, ali ondje me docekao "Closed" button. Tako da moram neke stvari napisati ovdje, na vama je ako mi zelite odgovoriti ili ne.
Dakle, smatram da prije nego sto se uopce ulazi u ikakvu raspravu, trebaju se definirati kljucni pojmovi.
Mislim da nitko nije definirao sto je to "patnja", "agresija" i slicno.
Takodjer, cini mi se da nitko nije pokusao pogledati situaciju i cijeli ovaj problem iz druge perspektive. Dakle, gledati na covjeka kao "zivotinju" koja se ponizava pred drugim zivotinjama. Zasto bi se covjek ponizavao? Nije li odbijanje jedenja mesa degradacija covjeka u samoj njegovoj biti? Kako se moze reci da ljudi postaju agresivni zbog jedenja mesa? Smatram da oni koji sire teorije poput Singera, Pitagore, u vidu imaju samo jadnu provokaciju koja nema svoju svrhu ni konacan cilj.
Jedna osoba mi je rekla da ne smijem tvrditi kako necije teorije nisu tocne, sve dok nemam dokaze koji ju opovrgavaju. E sad, u tom slucaju pozvao bih se na nesto poput "naravna spoznaja zdravog razuma".

[Nicki]

zelimguildwars kaže:

Jesamti..
Citao sam onu temu, u meni su se stvarala mnoga pitanja, teorije, zakljucci, s nestrpljenjem sam trazio "Post Reply" button, ali ondje me docekao "Closed" button. Tako da moram neke stvari napisati ovdje, na vama je ako mi zelite odgovoriti ili ne.
Dakle, smatram da prije nego sto se uopce ulazi u ikakvu raspravu, trebaju se definirati kljucni pojmovi.
Mislim da nitko nije definirao sto je to "patnja", "agresija" i slicno.
Takodjer, cini mi se da nitko nije pokusao pogledati situaciju i cijeli ovaj problem iz druge perspektive. Dakle, gledati na covjeka kao "zivotinju" koja se ponizava pred drugim zivotinjama. Zasto bi se covjek ponizavao? Nije li odbijanje jedenja mesa degradacija covjeka u samoj njegovoj biti? Kako se moze reci da ljudi postaju agresivni zbog jedenja mesa? Smatram da oni koji sire teorije poput Singera, Pitagore, u vidu imaju samo jadnu provokaciju koja nema svoju svrhu ni konacan cilj.
Jedna osoba mi je rekla da ne smijem tvrditi kako necije teorije nisu tocne, sve dok nemam dokaze koji ju opovrgavaju. E sad, u tom slucaju pozvao bih se na nesto poput "naravna spoznaja zdravog razuma".

Pa pozovi se na zdrav razum, pa ce ti biti jasno.

Inace, ne znam na kojeg Pitagoru mislis kad kazes da siri provakacije? Ako je onaj na kojeg ja mislim - taj nije u stanju siriti provokacije jer je mrtav vec stoljecima.

Kad procitas Oslobodjenje zivotinja od Singera, pokusaj razgovarati o ovoj temi. Da vidimo onda sto ce imati da kaze zdrav razum u covjeka.

[zlatna_ mjesecina]

ako bi ti se nekada desilo
da
imas drugaciju svijest
nece ti trebati niciji odgovori
sam ces razumjeti zasto
na sve to sto pitas

[planinar]

zelimguildwars kaže:

Takodjer, cini mi se da nitko nije pokusao pogledati situaciju i cijeli ovaj problem iz druge perspektive. Dakle, gledati na covjeka kao "zivotinju" koja se ponizava pred drugim zivotinjama. Zasto bi se covjek ponizavao? Nije li odbijanje jedenja mesa degradacija covjeka u samoj njegovoj biti?

Pa ljudi koji ne jedu meso zbog prigovora savijesti upravo u činjenici "životinjskog" ponašanja čovjeka kroz praksu mesožderstva vide njegovu degradaciju, nečovječnost....od tuda treba krenuti, kako bi se shvatilo razloge njihovog ponašanja.

[Vess]

Dobro ti rekoše Viviane i zlatna mjesečina i planinar.

Ukratko, razumijevanje ovih stvari ovisi o razini svijesti. Uzalud objašnjenja i pojašnjenja ako ih ti još ne možeš usvojiti.

Glede Pitagorinog naputka, nije li etičan? Pojedi samo ono što si u stanju i ubiti svojim rukama. Da se provodi u djelo, malo bi bilo mesoždera, vjerujem.

Stavovi koji te zbunjuju su antispecistički - pogledaj definiciju, bit će ti jasno o čemu se radi i koja logika stoji iza toga.

[zelimguildwars]

Ne vidim zasto bi jedenje mesa bilo jedini preduvijet za "zivotinjsko" ponasanje covjeka.
Uostalom, Singer govori da je i covjek samo zivotinja, prema tome, zasto se ne bi i ponasao onda "zivotinjski"? Prvo kaze da je zivotinja, a onda da se ne smije ponasati zivotinjski, zvuci malo paradoksalno.
Nadalje, vidio sam da nije sve zivotinje izjednacavao, i on je uzeo da su neke "vrijednije" od drugih. Pa zasto onda, ako je covjek na vrhu liste najvrijednijih zivotinja, mora biti pokoren onima ispod njega? To opet nema smisla, jer postoji nesto sto se zove "hranidbeni lanac".
Sto se Pitagorinog naputka tice, zasto bih morao pojesti samo ono sto sam u stanju ubiti? Taj se princip onda moze na sve primjeniti. Tako mogu i ja tvrditi da nitko ne smije piti Coca Colu dok je SAM ne napravi i tu svoju teoriju mogu tupiti na svakom cosku.
I na kraju krajeva, cak i zivotinje koje su iskljucivo mesozderi, u nekim slucajevima znaju jesti biljke.
Vidim jedan veliki problem kad se prica o svemu ovome. Naime, pokusava se covjeka staviti u kos sa zivotinjama, izjednaciti ga s njima. Pri tome se zivotinje kategoriziraju na biljozdere i mesozdere. A nitko normalan nikad nije tvrdio da su ljudi iskljucivo mesozderi nego SVEJEDI, tj omnivori. Taj pojam zaista postoji, a odnosi se na ljude, majmune, glodavce, svinje.. Ako je covjek zivotinja, zasto mu se brani urodjena sloboda za svekolikom prehranom? Zasto se inzistira na preodgoju covjeka kao zivotinje svejeda? Sto se tice patnje, ocito mi je da je mali broj od vas zivio na selu pa imaju predrasude o nekim stvarima. Cinjenica je da zivotinje znaju patiti i tome se protivim, cinjenica je takodjer da zivotinje koje pate daju losije meso, ali je to neka druga prica i problem industrijalizacije, globalizacije i uzurbanog modernog svijeta u kojemu ima puno vise problema od nekoliko ubijenih pilica.

[morbidangel]

Vess kaže:

Dobro ti rekoše Viviane i zlatna mjesečina i planinar.

Ukratko, razumijevanje ovih stvari ovisi o razini svijesti. Uzalud objašnjenja i pojašnjenja ako ih ti još ne možeš usvojiti.

Glede Pitagorinog naputka, nije li etičan? Pojedi samo ono što si u stanju i ubiti svojim rukama. Da se provodi u djelo, malo bi bilo mesoždera, vjerujem.

Stavovi koji te zbunjuju su antispecistički - pogledaj definiciju, bit će ti jasno o čemu se radi i koja logika stoji iza toga.

Nije, Pitagorin naputak je samo glup.
Čovjek koristi samo ono što mu je dobro razvijeno i što mu daje prednost u odnosu na druge životinje. A to je mozak - intelekt i sva tehnika do koje je došao tim mozgom.
Pitagora je isto tako mogao reći, neka taj lav uhvati gazelu nakon što mu povadimo zube, odrežemo pandže i zavežemo za njega komad olova da neutraliziramo snagu i brzinu Ili nek to govedo jede travu kad mu izvadimo kutnjake, kompleksni želudac i petnaest metara crijeva

[zelimguildwars]

morbidangel kaže:

Nije, Pitagorin naputak je samo glup.
Čovjek koristi samo ono što mu je dobro razvijeno i što mu daje prednost u odnosu na druge životinje. A to je mozak - intelekt i sva tehnika do koje je došao tim mozgom.
Pitagora je isto tako mogao reći, neka taj lav uhvati gazelu nakon što mu povadimo zube, odrežemo pandže i zavežemo za njega komad olova da neutraliziramo snagu i brzinu Ili nek to govedo jede travu kad mu izvadimo kutnjake, kompleksni želudac i petnaest metara crijeva

to sam i ja rekao.
pitagora i singer stavljaju covjeka u kategoriju sa zivotinjama ali ne gledaju njegove potencijale, potrebe i sklonosti, nego ga ogranicavaju i izjednacavaju sa kravom ili ovcom, dok u istoj toj teoriji uzdizu iste te krave i ovce iznad covjeka sto je besmisleno

[Vess]

morbidangel kaže:

Nije, Pitagorin naputak je samo glup.
Čovjek koristi samo ono što mu je dobro razvijeno i što mu daje prednost u odnosu na druge životinje. A to je mozak - intelekt i sva tehnika do koje je došao tim mozgom.

Pitagora je isto tako mogao reći, neka taj lav uhvati gazelu nakon što mu povadimo zube, odrežemo pandže i zavežemo za njega komad olova da neutraliziramo snagu i brzinu:rolleyes: Ili nek to govedo jede travu kad mu izvadimo kutnjake, kompleksni želudac i petnaest metara crijeva

Čudna usporedba da čudnija nemre biti.

Čovjek ima intelekt kojim se diči, pa tim intelektom izmisli nešto neetično. Intelekt i etika, naime, ne idu nužno zajedno.

Također, biti etičan ne znači biti glup.

[Vess]

zelimguildwars kaže:

to sam i ja rekao.
pitagora i singer stavljaju covjeka u kategoriju sa zivotinjama ali ne gledaju njegove potencijale, potrebe i sklonosti, nego ga ogranicavaju i izjednacavaju sa kravom ili ovcom, dok u istoj toj teoriji uzdizu iste te krave i ovce iznad covjeka sto je besmisleno

Samim tim što pripadaš ljudskoj vrsti nisi automatski iznad pripadnika svih drugih vrsta. Na to Singer ukazuje. Proglasit se boljim od svih drugih (who knows why?), pa s te pozicije izrabljivati je naprosto nasilje.

[Apemant]

Vess kaže:

Samim tim što pripadaš ljudskoj vrsti nisi automatski iznad pripadnika svih drugih vrsta. Na to Singer ukazuje. Proglasit se boljim od svih drugih (who knows why?), pa s te pozicije izrabljivati je naprosto nasilje.

Spajaš dvije tvrdnje koje logički nemaju veze jedna s drugom.

Ljudi *jesu* iznad svih drugih vrsta. Isto kao što su npr. životinje iznad biljaka, a biljke iznad bakterija i virusa. Jednostavno, na višem stupnju razvoja.

Međutim, to što jesu iznad, ne znači da je izrabljivanje životinja nešto hvale vrijedno, nešto čime se treba ponositi.

[Vess]

Ne mislim da hijerarhija nužno ide ovako kako si naveo. Možda po jednom načinu vrednovanja, ali ne po svakom.

Npr meni su biljke najdraže jer su tihe, lijepe, ne zagađuju okoliš i nikoga ne kolju. Po ovome su biljke vrhunac egzistencije.

Molim, gledajmo stvari filozofski - nije hranidbeni lanac bog i batina.

[Apemant]

Vess kaže:

Ne mislim da hijerarhija nužno ide ovako kako si naveo. Možda po jednom načinu vrednovanja, ali ne po svakom.

Npr meni su biljke najdraže jer su tihe, lijepe, ne zagađuju okoliš i nikoga ne kolju. Po ovome su biljke vrhunac egzistencije.

Molim, gledajmo stvari filozofski - nije hranidbeni lanac bog i batina.

Tko govori o hranidbenom lancu? Ja govorim o filozofiji. Gledajmo filozofski: ljudi filozofiraju, biljke ne filozofiraju. (A bogami ni kečige, tj. životinje...)

Edit: ako je vrhunac egzistencije biti tih, ne klati i ne zagađivati, onda je kamenje definitivno vrlo blizu vrha.

[Ramzes13]

zelimguildwars kaže:

U zadnje vrijeme svako malo nailazim na bezumno citiranje Pitagore, Da Vincija i slicnih koji tvrde da je "klanje zivotinja, klanje ljudi", da je "jedenje mesa povezano sa agresivnoscu", "tko ubija zivotinje, ne moze ljubiti ljude"...
Sto se mene tice, smatram to prenemaganjem.
Pitagora tvrdi da ako zelimo jesti meso, prvo neka svojim golim rukama ubijemo zivotinju. Cekaj, pa o cem se tu prica? Dakle ako zelis raketom letjeti u svemir, prvo se sam trebas tamo teleportirati? Bas ima smisla. Da ne govorim o svim mogucim kontradikcijama koje rade "zivotinjoljupci" i slicni..
Zanima me vase misljenje o tome, ali ne u smislu "trebamo volit zivotinje bla bla bla", nego u smislu da je ubijanje i konzumiranje zivotinjskog mesa ravno ubijanju covjeka i poticaj na mrznju. I ako bi mi mogli ponuditi neke od svjetskih filozofa koji su se dotakli ove teme, bio bih zahvalan.

Pitagora je daleko drugčije to zamišljao. Ti nemožeš ni znat šta je on htio reć jer ne govori tvojim jezikom.

[Vess]

Apemant kaže:

Tko govori o hranidbenom lancu? Ja govorim o filozofiji. Gledajmo filozofski: ljudi filozofiraju, biljke ne filozofiraju. (A bogami ni kečige, tj. životinje...)

Edit: ako je vrhunac egzistencije biti tih, ne klati i ne zagađivati, onda je kamenje definitivno vrlo blizu vrha.

So bloody what? Filozofiranje je specijalna zasluga samo po čovječjem kriteriju, pa to ništa ne dokazuje.

[Vess]

Ramzes13 kaže:

Pitagora je daleko drugčije to zamišljao. Ti nemožeš ni znat šta je on htio reć jer ne govori tvojim jezikom.

Hm, Pitagora više ne govori nikakvim jezikom. Možda neka njegova reinkarnacija govori, možda hrvatskim

[Ramzes13]

Nema iznad i ispod u materijalnom svijetu.

Postoji par stvari, Prvo jest stanje prazine i punine.

Punina je Materijalni svemir, On je slika Duha. Postoji svijet minerala, biljaka, životinja, ljudi stim da smo svi razapeti po istom principu stvaranja Coagula materije. Mineral nema svijest kao individua sa "Egom" i "Ne-ja" no mineral je sastavni dio kostiju samog čovjeka te on opet po tome jest bitna građevna tvar kuće Duha...dakle mineral dobiva duh-svijest i dušu u cijelini zvanoj Čovjek.
Biljka i životinja međusobno interferiraju sa mineralima kao i ljudi. Uostalom neke sukupine životinja imaju kolektinvi duh, kada jedna lisica umre ili konj, svi podatci naučeno spremaju se u bazu podataka kolektivnog duha lisice ili konja, to je uređeno polje duha u hyperspacu.
Nema tu dobro ili loše, klati možeš i jesti meso, a imaš i pravo da apstiniraš od toga,netko to čini jer mu se nejede meso jer ga samo nevoli a druga opcija jer si svijestan da postoji mnogo bolji izvor i mnogo čišći, zdraviji izvor hrane od životinja i biljaka.