Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.08.2010., 03:48   #41
Ti si Davore prije par mjeseci spominjao nekakav tekst koji ti je "dokazao" postojanje slobodne volje... Jel to taj tekst od Frankfurta? Nije na odmet spomenuti i razliku koju i Dennett prihvaća, onu između tzv. pučke psihologije i znanstvene psihologije, pritom ne umanjujući značaj ove prve...
__________________
"Cijeli lendskejp se mijenja."
Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 10:38   #42
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Ja još uvijek pokušavam odgonetnuti kako ljudima objasniti slobodnu volju. Istina, ja sam svojevremeno imao problema s konceptom i mislio da nema smisla. Tek kasnije, očito, čovjek shvati koliko je taj koncept važan za razumijevanje drugih problema (moralna odgovornost i sl.). Druid je spominjao Dennettovu knjigu Freedom Evolves. Nisam je cijelu pročitao, ali sam pročitao jedan dio koji me je zanimao. Dennett spominje utjecajni članak Harryja Frankfurta Freedom of the Will and the Concept of a Person. U njemu Frankfurt također odvaja pitanje determinizma od pitanja slobodne volje (jedina razumna pozicija). Ono na što se fokusira je na koncept poistovjećivanja s nekim željama koje imamo i realizacijom tih želja. Takve želje Frankfurt zove voljom (ona s kojom se poistovjećujemo i koju možemo realizirati). Iz toga relativno jednostavno slijedi da imamo slobodnu volju kada želju možemo učiniti voljom.

Primjerice, ovisnik nema slobodnu volju jer ne može svoju želju za prestankom uzimanja droge realizirati (ili je učiniti efektivnom) premda se s njom poistovjećuje (tj. želi prestati uzimati drogu). Kada bi mogao učiniti svoju želju voljom tj. učiniti je efektivnom, imao bi slobodnu volju.

Jedan drugi pristup shvaćanju toga je kroz pitanje odgovornosti. Zamislimo da postoji neki savršeni psiholog koji može svakoga nagovoriti na ubojstvo bilo koje osobe. Taj psiholog odluči da osoba A treba ubiti osobu B i čim vidi da A to ne želi napravit će svojom nevjerojatnom sposobnošću uvjeravanja da osoba A ubije B. Zamislimo sada da osoba A svejedno hoće ubiti osobu B i da čudnovati psihologa uopće ne treba koristiti svoje moći. I na kraju osoba A ubije osobu B.

Poanta ovog primjera je da osoba A nije imala slobodu ne ubiti osobu B, ali je svejedno odgovorna za ubojstvo. Dakle, preduvjet za odgovornost je slobodna volja, ali je to odvojen koncept od toga da je osoba imala slobodu učiniti nešto drugo. Osoba A nije mogla učiniti ništa drugo pa zaključujemo da su to dva odvojena koncepta.

Sjećam se jedne rasprave u kojoj je netko tvrdio da osoba koja nema slobodu učiniti nešto drugo od determiniranoga (recimo fizikalnim zakonima) nije odgovorna za svoja djela. To, koliko vidim, ovaj primjer opovrgava.
Materijalistički (znanstveno) gledano i mozak ovisnika i mozak 'zdravog' čovjeka funkcionira po zakonima fizike. Nema suštinske razlike. Elektroni u mreži neurona putuju, pojednostavljeno rečeno, kao i kugle na biljarskom stolu. Svako to gibanje je posljedica nekog prethodnog stanja (gibanja) i sve do nekakvog početnog 'praska'/udarca. Za razliku od elektrona u mreži neurona, biljarske kugle ne stvaraju privid autonomnog oglučivanja o tome kamo će ići...

U tom (materijalističkom) kontekstu o odgovornosti je jednako besmisleno govoriti kao i o 'slobodnoj volji', jer i ona tada može biti samo privid, a za sve su 'odgovorni' zakoni prirode, tj., u krajnjoj liniji - zakoni fizike.

Zadnje uređivanje - Sizif - : 12.08.2010. at 10:44.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 10:40   #43
__________________
"Things are not what they seem, nor are they otherwise."
soadfan is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 11:00   #44
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Materijalistički (znanstveno) gledano i mozak ovisnika i mozak 'zdravog' čovjeka funkcionira po zakonima fizike. Nema suštinske razlike. Elektroni u mreži neurona putuju, pojednostavljeno rečeno, kao i kugle na biljarskom stolu. Svako to gibanje je posljedica nekog prethodnog stanja (gibanja) i sve do nekakvog početnog 'praska'/udarca. Za razliku od elektrona u mreži neurona, biljarske kugle ne stvaraju privid autonomnog oglučivanja o tome kamo će ići...

U tom (materijalističkom) kontekstu o odgovornosti je jednako besmisleno govoriti kao i o 'slobodnoj volji', jer i ona tada može biti samo privid, a za sve su 'odgovorni' zakoni prirode, tj., u krajnjoj liniji - zakoni fizike.
Determinizam nije znanstvena činjenica, nego je jedna ontološka postavka. Ta ontološka postavka je možda popularna među ljudima koje zanima fizika, ali nije nužna za bavljenje fizikom. Čovjek može biti sasvim dobar fizičar a da ne prihvaća determinizam, nego da, npr. smatra da su fizikalni zakoni doduše posve ispravni, ali i nepotpuni i uvijek približni iskaz tek nekih aspekata stvarnosti.
__________________
nagovor na filosofiju
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 11:10   #45
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Eventualna 'vanjska smetnja' ništa u suštini ne mijenja. To je još samo jedan (dodatni) uzrok uvjetovanosti, tj. neslobode.

Osim ako ona sama nije ta slobodna volja.


Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Determinizam nije znanstvena činjenica, nego je jedna ontološka postavka. Ta ontološka postavka je možda popularna među ljudima koje zanima fizika, ali nije nužna za bavljenje fizikom. Čovjek može biti sasvim dobar fizičar a da ne prihvaća determinizam, nego da, npr. smatra da su fizikalni zakoni doduše posve ispravni, ali i nepotpuni i uvijek približni iskaz tek nekih aspekata stvarnosti.
Ili da prihvati naprosto da ne postoje skrivene varijable tj. da je fizika NEDETERMINISTIČKA, što kvantna po kopenhagenškoj interpretaciji i jest.

Quote:
Sjećam se jedne rasprave u kojoj je netko tvrdio da osoba koja nema slobodu učiniti nešto drugo od determiniranoga (recimo fizikalnim zakonima) nije odgovorna za svoja djela. To, koliko vidim, ovaj primjer opovrgava.
Problem je što je i kazna tj. odgovornost determinirana. Odnosno, sve je apsolutno determinirano, ako ne postoji ta sloboda.
Ovdje se rasprava zapravo vodi između dva tabora: jedni koji potvrđuju očito, i drugi koji traže nešto novo, još neotkriveno.
Determinizam se čini očit.

Zadnje uređivanje Integrator : 12.08.2010. at 11:18.
Integrator is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 11:19   #46
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Determinizam nije znanstvena činjenica, nego je jedna ontološka postavka. Ta ontološka postavka je možda popularna među ljudima koje zanima fizika, ali nije nužna za bavljenje fizikom. Čovjek može biti sasvim dobar fizičar a da ne prihvaća determinizam, nego da, npr. smatra da su fizikalni zakoni doduše posve ispravni, ali i nepotpuni i uvijek približni iskaz tek nekih aspekata stvarnosti.
Naravno da može. Čovjek može biti i izvrstan fizičar i npr. vjernik. No, to 'nešto' što je 'izvorište' slobodne volje, znanstveno gledano - jednako je nedokučivo kao i pojam Bog.

Paradoksalno je to da postoje ljudi koji vjeruju u postojanje slobodne volje a npr. ismijavaju one koji vjeruju da postoji Bog.

Materijalistički (znanstveno) gledano i slobodna volja i Bog su nam jednako nedokazivi, a ako postoje, izlaze iz okvira nama poznatih zakona fizike.

Zadnje uređivanje - Sizif - : 12.08.2010. at 11:42.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 11:21   #47
Quote:
Integrator kaže: Pogledaj post
Osim ako ona sama nije ta slobodna volja.
Kakve je prirode ta potencijalna 'vanjska smetnja'?
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 11:32   #48
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Naravno da može. Čovjek može biti i izvrstan fizičar i npr. vjernik. No to 'nešto' što je 'izvorište' slobodne volje, znanstveno gledano - jednako je nedokučivo kao i pojam Bog.

Paradoksalno je to da postoje ljudi koji vjeruju u postojanje slobodne volje a npr. ismijavaju one koji vjeruju da postoji Bog.

Materijalistički (znanstveno) gledano i slobodna volja i Bog su nam jednako nedokazivi, a ako postoje, izlaze iz okvira nama poznatih zakona fizike.
Potpisujem!
Znanost je ovdje radi popunjavanja praznina, a 'bogu' i 'slobodnoj volji' je sve manje mjesta. To je ono čemu se ne zna uzrok, nedostatak znanja..

I meni je paradoksalno da postoje ateisti koji vjeruju u kojekakve druge banđi manđije, pa tako i u slobodu volje koja je samo pretpostavka proizašla iz antropocentrizma, nedostatka znanja o uzročnosti i želje za autonomijom
ssitina2 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 11:51   #49
Jao ljudi, kako ne možete shvatiti da nije ILI A ILI B. I kako ne možete shvatiti da je većina binarnih opozicija oko kojih se vode BESKONAČNE rasprave, LAŽNA ALTERNATIVA.

Pa koliko vi to znate o fizici i filozofiji fizike i o svemu što je fizika tek načela ili će tek načeti, da možete išta tako sa sigurnošću tvrditi? Da ne spominjemo da nitko nikada ne definira što misli pod "slobodnom voljom"... Jao, jao, ni "f" od filozofije, ni "f".
__________________
"Cijeli lendskejp se mijenja."
Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 11:53   #50
Evo, ja sam posložio svojedobno jedan dijalog o determinizmu, pa možda ima smisla da bude na forumu, ako nekoga zanima... Čini mi se bolje na novoj temi, ali ako se moderatorima to ne čini primjereno, nemam nikakvih primjedbi da ga obrišu ili spoje s ovom temom.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 11:54   #51
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Kakve je prirode ta potencijalna 'vanjska smetnja'?
Kakve je prirode Bog (ne kažem da je to isto, ali je slično)?
Integrator is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 12:01   #52
Quote:
soadfan kaže: Pogledaj post
strip
Strip je dobar, ali ne znam kakve veze ima s temom.
Imaš kakve svoje uvide i refleksije, mišljenja ili što već u vezi teme?

Ja se s Dennettovom "teorijom svijesti" ne slazem u mnogo toga, tj. prvo i prvo mislim da nije "objašnjena" iako on to u svom naslovu pomalo pretenciozno sugerira - "Conciousness explained". A opet sve je to kroz cijelu tradiciju bilo pogrešno shvaćano, ima tu toliko nijansi, koje su prvenstveno konceptualni problemi, da to ne bi stalo ni u dvije knjige, kamoli jedan post. I na kraju bi skužili da svak tjera svoje...
__________________
"Cijeli lendskejp se mijenja."
Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 13:43   #53
Quote:
Druid kaže: Pogledaj post
Ti si Davore prije par mjeseci spominjao nekakav tekst koji ti je "dokazao" postojanje slobodne volje... Jel to taj tekst od Frankfurta? Nije na odmet spomenuti i razliku koju i Dennett prihvaća, onu između tzv. pučke psihologije i znanstvene psihologije, pritom ne umanjujući značaj ove prve...
Vjerojatno je to Frankfurtov tekst. Ima ga i na netu: http://isites.harvard.edu/fs/docs/ic.../frankfurt.pdf. Dennett u Freedom Evolves uzima to s nekim rezervama i pita se, koliko se sjećam, što bi trebalo značiti da se poistovjećujemo (identificiramo) s nekim željama. Tu se Dennett oslanja na Kanta (mislim da ga čak i citira u tom pasusu) i kaže da je ono što pokreće praktični um je briga za davanjem razloga. Zanimljivo, tvrdi da je ta briga posljedica odgoja. Koliko sam skužio, to radi zbog toga da se riješi potrebe nekog Ega koji bira s čime će se identificirati pa svodi stvar na brigu za davanjem razloga. Izgleda da se to bolje uklapa u njegovu teoriju sebstva.

Što se tiče pučke psihologije (folk psychology) i znanstvene, on ne odbacuje pučku psihologiju. Međutim, svojom teorijom o intencionalnim sustavima (intentional system) on pokušava koncepte pučke psihologije učiniti znanstvenima. Ima zanimljiva rasprava između Stephena Sticha i Dennetta u člancima "Dennett on Intentional Systems" i "Making Sense of Ourselves", respektivno. Tu je zanimljivo to što Dennett elaborira što znači da bi intencionalni sustav bio racionalan. Preduvjet da bi nešto bilo intencionalni sustav je racionalnost. Stich smatra da time što je Dennett učinio psihologiju znanstvenom da se gubi objašnjenje nekih navodno smislenih objašnjenja iracionalnosti putem pučke psihologije. Dennett na zanimljiv način opovrgava njegove primjere tako da pokazuje da uopće nisu primjeri iracionalnosti.

Meni je tu zanimljivo da Dennett dosta argumentacije temelji na tome, kao što naslov sugerira, da ljudi imaju veliku potrebu sebe smatrati racionalnima i tim putem ispričati priču o sebi iliti neku vrstu biografije kao o racionalnom pojedincu. To se uklapa u njegovu teoriju sebstva i po mom mišljenju nekim znanstvenim istraživanjima Gazzanige (uz neke rezerve). Zato se i spomenuti članak (u knjizi The Intentional Stance) zove Making Sense of Ourselves.

Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Materijalistički (znanstveno) gledano i mozak ovisnika i mozak 'zdravog' čovjeka funkcionira po zakonima fizike. Nema suštinske razlike. Elektroni u mreži neurona putuju, pojednostavljeno rečeno, kao i kugle na biljarskom stolu. Svako to gibanje je posljedica nekog prethodnog stanja (gibanja) i sve do nekakvog početnog 'praska'/udarca. Za razliku od elektrona u mreži neurona, biljarske kugle ne stvaraju privid autonomnog oglučivanja o tome kamo će ići...

U tom (materijalističkom) kontekstu o odgovornosti je jednako besmisleno govoriti kao i o 'slobodnoj volji', jer i ona tada može biti samo privid, a za sve su 'odgovorni' zakoni prirode, tj., u krajnjoj liniji - zakoni fizike.
Kažeš da nema suštinske razlike? Dakle, prema tebi nema razlike između ovisnika koji želi prestati s drogom i ovisnika koji se rado želi "uništiti" i identificira se sa svojom željom uzimanja droge? Ako ne vidiš razliku, to znači da si promašio neki važni koncept. A to je upravo moja poanta.

Quote:
soadfan kaže: Pogledaj post
[IMG]http://chaospet.com/comics/2008-02-08-99.png[/IM]
Mda, samo, koncept qualia stvarno nema dobro objašnjenje i temelji se na nekim čudnim filozofijama.
__________________
Somewhere in the gray wood by the river is the huntsman and in the brooming corn and in the castellated press of cities. His work lies all wheres and his hounds tire not. I have seen them in a dream, slaverous and wild and their eyes crazed with ravening for souls in this world. Fly them.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 14:11   #54
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Kažeš da nema suštinske razlike? Dakle, prema tebi nema razlike između ovisnika koji želi prestati s drogom i ovisnika koji se rado želi "uništiti" i identificira se sa svojom željom uzimanja droge? Ako ne vidiš razliku, to znači da si promašio neki važni koncept. A to je upravo moja poanta.
Materijalistički gledano nema, jer i ta 'želja za prestati' i ta 'želja za nastaviti s uzimanjem droge' ima svoje 'izvorište' u gibanju elektrona u mreži neurona. Obje su 'želje' uvjetovane zakonima fizike.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 14:48   #55
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Materijalistički gledano nema, jer i ta 'želja za prestati' i ta 'želja za nastaviti s uzimanjem droge' ima svoje 'izvorište' u gibanju elektrona u mreži neurona. Obje su 'želje' uvjetovane zakonima fizike.
Što bi trebalo značiti "materijalistički gledano"? Zar se fizički (i ponašanjem) ne razlikuju osobe koje žele prekinuti ovisnost i oni koji je rado prihvaćaju? To što su želje, kao i sve drugo, uvjetovane zakonima fizike, ne mijenja činjenicu da ti je promakla razlika između različitih stavova prema vlastitim željama.
__________________
Somewhere in the gray wood by the river is the huntsman and in the brooming corn and in the castellated press of cities. His work lies all wheres and his hounds tire not. I have seen them in a dream, slaverous and wild and their eyes crazed with ravening for souls in this world. Fly them.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 17:19   #56
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Što bi trebalo značiti "materijalistički gledano"? Zar se fizički (i ponašanjem) ne razlikuju osobe koje žele prekinuti ovisnost i oni koji je rado prihvaćaju? To što su želje, kao i sve drugo, uvjetovane zakonima fizike, ne mijenja činjenicu da ti je promakla razlika između različitih stavova prema vlastitim željama.
Ništa mi nije promaklo. I ako si sada uveo 'različite stavove prema vlastitim željama' - kako su oni formirani? Neovisno o gibanju elektrona u mreži neurona? Nisu. Dakle, i oni su uvjetovani zakonima fizike. Izlaženje iz tog okvira je ulaženje u 'mistično' i znanstveno sasvim neobjašnjivo.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 17:49   #57
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Ništa mi nije promaklo. I ako si sada uveo 'različite stavove prema vlastitim željama' - kako su oni formirani? Neovisno o gibanju elektrona u mreži neurona? Nisu. Dakle, i oni su uvjetovani zakonima fizike. Izlaženje iz tog okvira je ulaženje u 'mistično' i znanstveno sasvim neobjašnjivo.
Da, i? Kako to opovrgava slobodnu volju kako sam je ja gore opisao?
__________________
Somewhere in the gray wood by the river is the huntsman and in the brooming corn and in the castellated press of cities. His work lies all wheres and his hounds tire not. I have seen them in a dream, slaverous and wild and their eyes crazed with ravening for souls in this world. Fly them.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 17:56   #58
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Da, i? Kako to opovrgava slobodnu volju kako sam je ja gore opisao?
A gdje si opisao slobodnu volju neovisnu od fizikalnih pravila po kojima se gibaju elektroni u mreži neurona?
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 17:56   #59
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
A gdje si opisao slobodnu volju neovisnu od fizikalnih pravila po kojima se gibaju elektroni u mreži neurona?
Nigdje.
__________________
Somewhere in the gray wood by the river is the huntsman and in the brooming corn and in the castellated press of cities. His work lies all wheres and his hounds tire not. I have seen them in a dream, slaverous and wild and their eyes crazed with ravening for souls in this world. Fly them.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2010., 18:05   #60
Može se i vjetar personificirati...

Pa će se često čuti račenica poput:

Uragan Katrina razorio je New Orleans i usmrtio preko 1800 ljudi.

A moglo se to i ovako reći:
Neke su se čestice gibale po zakonima fizike (i točka).


Materijalistički gledano, naša 'slobodna volja', 'naša' misao je 'oluja elektrona' u mreži neurona.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:00.