vrednovanje umjetnosti?

[Floverka]

seronjaa kaže:

- severinina glazba ne može biti umjetnost, jer nije originalna i jer se masovno štanca, i jer ne prenosi nikakvu posebnu poruku ili bilošta.

kako nije.. pa ona tako rafinirano i suptilno daje do znanja da je mala dala i da ona voli kamijondžije

vrhunska umjetnost, prave plemenite zamisli. čista metafizika i poezija

šta je mozart naspram nje

[Davor000]

servantes kaže:

Nije govno. To je valcer.
Nauči razliku Davore. Pa ti si pobogu zadranin.
Nisam te sinoć vidio na "Čarugi".
Ja sam mogao staviti i sasvim drugi link. Npr. ovaj. Sigurno puno ozbiljnija atmosfera. Ali, cilj mi je bio prikazati kako ljudi mogu uživati uz klasičnu glazbu, jer oni plešu, pjevaju, vrište, ljuljaju se u ritmu. Ako je išta umjetnost onda je to to.
Ili možda još bolji primjer je ovog savršenog (za mene najsavršenijeg) tanga Eduarda Capussija i Mariane Flores. Ja sam ga nazvao "dracula tango".
Je li to umjetnost, kič, klasika, komercijala ili govno?

Ne vidim po čemu uživanje u glazbi mora biti popraćeno plesanjem, pjevanjem, vrištanjem i ljuljanjem u ritmu. I uopće se ne slažem da je umjetnost to. Prije bih rekao da je suprotno od toga.

Floverka kaže:

pa šostakovićev valcer je sasma ok djelce, ali problem leži negdje drugdje - u interpretaciji, a ova izvedba ne zaslužuje takav naziv. ovo je prije reciklaža nego interpretacija

Naravno da mislim na očajnu interpretaciju u kojoj je stvorena atmosfera krčme. Naime glazba je u takvim izvedbama sekundarna i upravo zato mi se povraća od toga. To je i širi problem s komercijalnom glazbom. Ljubitelji ne shvaćaju da je nešto čudno u tome da glazba treba light show.

no to je na nesreću otužna istina u svijetu umjetnosti danas, posebno u hrvatskoj. ono kreativnivno i inovativno ne biva primjećeno, a ako i biva onda je osuđeno. no umjetnici i jesu uglavnom ispred svog vremena. ono što se uglavnom događa je prežvakavanje i reciklaža već postojećih koncepata, kao ova gore spomenuta ideja o velikoj točki na sred papira ili pazi ovo: 'čiča glišo' au, bemti hrvatsku kulturu dobro je krleža rekao: sačuvaj me bože hrvatske kulture i srpskog junaštva

slažem se

Pike B. kaže:

Obrazložiti razloge ne znači da ti razlozi nisu subjektivni.

Mislim da ti nije posve jasno što su subjektivni zakljčuci ili razlozi itd.

[servantes]

Davor000 kaže:

Ne vidim po čemu uživanje u glazbi mora biti popraćeno plesanjem, pjevanjem, vrištanjem i ljuljanjem u ritmu. I uopće se ne slažem da je umjetnost to. Prije bih rekao da je suprotno od toga.

Kako suprotno?
Znači li to da u glazbenoj umjetnosti ne ne bi smjelo biti plesanja, pjevanja, vrištanja i ljuljanja u ritmu? Jer....to je tako primitivno i prizemno.
Kome je važno takvo ocjenjivanja što je umjetnost a što ne i zašto?
Zar te to ne podsjeća na agramersku malograđanštinu i težnji pravih "rvata" da dokažu svijetu kako oni pripadaju srednjoj Europi, a ne nekom "primitivnom" Balkanu.

Naravno da mislim na očajnu interpretaciju u kojoj je stvorena atmosfera krčme. Naime glazba je u takvim izvedbama sekundarna i upravo zato mi se povraća od toga. To je i širi problem s komercijalnom glazbom. Ljubitelji ne shvaćaju da je nešto čudno u tome da glazba treba light show.

Pa valcer je, svojevremeno, bio glazba i krčme i dvora. Što nedostaje ovakvoj populariziciji klasične glazbe? Ozbiljnost? Vještina interpretacije? Pa zar nije suprotnost samoj biti umjetničkog djela stvaranje bilo kakvih ograničenja. Zašto i light show ne bi bio umjetnost.
Ako se Severina bude slušala za tristo godina, i njena glazba bude dio svjetske kulture, i nju, tada, možemo proglasiti umjetnicom i njenu glazbu umjetnošću.
Ako je ljepota u oku gledatelja, onda je i glazba (ili vrijednost glazbe) u uhu slušatelja. A što ako je slušatelj tuareg i nikada nije čuo za Bacha? Ima li on smisla za umjetnost ili se radi pregruboj vrsti čovjeka koji ne može uhvatiti tanušnu lijepotu njegovih fuga.

[planinar]

Svatko umjetnost vrednuje na svoj način, a postoje bome i "umjetnici vrednovanja" umjetnosti.
Iako bi netko pomislio da vrednovati umjetnost nije poželjno i vrijedno, treba primjetiti da i sami umjetnici vrednuju ("vlastitu" i "tuđu") umjetnost, pa je to očito OK.
Kad umjetnik/umjetnica nije zadovoljan/a sa svojim djelom, najčešće ga uništi, a neki poznati i slavni slikari, kad ne bi bili zadovoljni svojim djelom (tako su ga subjektivno vrednovali), sliku ne bi potpisali.

[Floverka]

servantes kaže:

Pa valcer je, svojevremeno, bio glazba i krčme i dvora. Što nedostaje ovakvoj populariziciji klasične glazbe? Ozbiljnost? Vještina interpretacije? Pa zar nije suprotnost samoj biti umjetničkog djela stvaranje bilo kakvih ograničenja. Zašto i light show ne bi bio umjetnost.
Ako se Severina bude slušala za tristo godina, i njena glazba bude dio svjetske kulture, i nju, tada, možemo proglasiti umjetnicom i njenu glazbu umjetnošću.
Ako je ljepota u oku gledatelja, onda je i glazba (ili vrijednost glazbe) u uhu slušatelja. A što ako je slušatelj tuareg i nikada nije čuo za Bacha? Ima li on smisla za umjetnost ili se radi pregruboj vrsti čovjeka koji ne može uhvatiti tanušnu lijepotu njegovih fuga.

pa da, u tome i jest stvar, umjetnost je kao što je shaman na stranici prije objasnio sama po sebi dovoljna, čim preuzima ulogu zabavnog medija ona prestaje biti umjetnost. zato je ova tvoja interpretacija valcera degradacija i eksploatacija Šostakovićeva valcera.

drugo, znači umjetnost dobiva na vrijednosti ako se kroz stoljeća održi na nogama đizs... to znači da je suvremena umjetnost sranje i da samo treba proći par stotina godina da bi to postala, ili? ne kužim baš.

vrijednost glazbe nije u uhu slušatelja jer nisu svi slušatelji dovoljno obrazovani i dovoljno rafinirani da bi mogli procjenjivati što je dobro, a što loše.

no ne budimo nepošteni prema pop umjetnosti za čijeg je predstavnika ovdje sasvim neopravdano uzeta Severina. ne držim da je samo klasična glazba umjetnosti, dapače, jazz i pop također to mogu biti ali Severina ne. to je jako loša pop glazba i samim time vrlo daleko od bilo kakve ozbiljnosti.

no primjer dobre i uistinu lijepe, kvalitetne i inovativne pop(rock) umjetnosti je Sigur Ros ili Antony & the Johnsons. tako da ne bi ispalo kako se ovdje nešto ograničava.

a kao treće običan nekontrolirani light show iz diskoteka i kojekakvih spektakala na otvorenim binama koje zasljepljuju gledaoce i odvraćaju pažnju , tj. hipnotiziraju masu ne može biti umjetnost. ali! u ovom primjeru multimedijalnog performansa je savršeno
alva noto


ljudi su sa svojom masovnom konzumacijom stvarno ofce, baš kao što je Labrović pokazao u svom performansu.

[istarski pršut]

Lijep tekst na koji sam naletjela, a tiče se glazbe:

ljudi su danas generalno nestrpljivi i muzika im služi samo da oteraju tišinu od sebe. U tom smislu nije važno šta će da svira "Pusti nešto da nije gluvo" je postao opšti recept za bežanje od unutrašnjih glasova, koji tišinu i čekaju.

Umetnost upravo i služi da pokrene te glasove, a da nije tišina. Da čoveka sažme u dno svog bića i podseti ga na smrt, ali i na radosti koj propušta. Nažalost, ljudi su danas otuđeni od melodije.

S tim što ja ne bih rekla "dno" nego - srž. Recimo.
(mada "dno" uopće nije loša riječ)

Mali glazbeni prilog diskusiji

mada je ovaj prilog daleko više filozofski

[Krvnik]

Floverka kaže:

pa da, u tome i jest stvar, umjetnost je kao što je shaman na stranici prije objasnio sama po sebi dovoljna

dovoljna za što?

Floverka kaže:

vrijednost glazbe nije u uhu slušatelja jer nisu svi slušatelji dovoljno obrazovani i dovoljno rafinirani da bi mogli procjenjivati što je dobro, a što loše.

ako osoba koja stvara ne mora biti obrazovana da bi stvarala dobru glazbu, poeziju, filmove, slike ili književnost, onda ni osoba koja u tome uživa ne mora biti obrazovana da bi to sve prepoznala kao dobru glazbu, poeziju, filmove, slike ili književnost.

[Floverka]

Krvnik kaže:

dovoljna za što?

Sama je sebi svrhom. Ona ne postoji da bi nešto zadovoljila, nekoga zabavila ili slično. Svako trpanje umjetnosti u posrednički ili zabavni koncept je njena degradacija.

ako osoba koja stvara ne mora biti obrazovana da bi stvarala dobru glazbu, poeziju, filmove, slike ili književnost, onda ni osoba koja u tome uživa ne mora biti obrazovana da bi to sve prepoznala kao dobru glazbu, poeziju, filmove, slike ili književnost.

Obrazovanje je vrlo širok pojam. Mnogi umjetnici koji su čak i formalno obrazovani ne znaju procijeniti što je umjetnost ili nije. Poštujem neformalno obrazovanje. Ali ipak je vjerojatno da se obrazuju na taj način što rade na sebi. Što bruse svoje ideje i talent. Severina (držim se nje ko pjan plota, sorry) nikako ne spada u tu grupu, jer ona najvjerojatnije niti nije autor pjesama koje pjeva. Ona je običan produkt nekog time koji iza nje stoji, govori joj šta da pjeva, kako da se oblači itd. Jedino što joj priznajem da je dobra direktorica firme Severina d. o. o. Ali umjetnik nikako. Nema u tome ništa individualno, inovativno... to je najobičnija zabava, a ne intelektualni hedonizam i korak ka transcendenciji što je suština umjetnosti.

Ali i opet nije svaki film, svaki književni uradak i svako glazbeno djelo umjetnost. O tome se radi, što ljudi ne znaju procijeniti što je umjetnost.

[Davor000]

servantes kaže:

Kako suprotno?
Znači li to da u glazbenoj umjetnosti ne ne bi smjelo biti plesanja, pjevanja, vrištanja i ljuljanja u ritmu? Jer....to je tako primitivno i prizemno.
Kome je važno takvo ocjenjivanja što je umjetnost a što ne i zašto?
Zar te to ne podsjeća na agramersku malograđanštinu i težnji pravih "rvata" da dokažu svijetu kako oni pripadaju srednjoj Europi, a ne nekom "primitivnom" Balkanu.

Naravno, u svemu ima malograđanštine. Netko može slušati određenu glazbu da se dokaže okolini, a da uopće ne razumije što sluša. Jasno je da nema svatko vremena detaljno se baviti glazbom, ali ako se fokusira na glazbu kada je sluša umjesto da skakuće, ipak može nešto novo i zanimljivo primijetiti (u dobroj glazbi). Trivijalan primjer (trenutno slušam stvar), http://www.youtube.com/watch?v=zq-i8hTeX44, ne uočiti kada počne svirati subjekt u inverziji znači da ti je nešto objektivno promaklo. Ako se fokusiraš na neku babu koja skače u krčmi, propuštaš ideje ozbiljnog autora.

Pa valcer je, svojevremeno, bio glazba i krčme i dvora. Što nedostaje ovakvoj populariziciji klasične glazbe? Ozbiljnost? Vještina interpretacije? Pa zar nije suprotnost samoj biti umjetničkog djela stvaranje bilo kakvih ograničenja. Zašto i light show ne bi bio umjetnost.

Ne govorim da light show ne može biti umjetnost. U tom smislu neki kažu da je preživljavanje umjetnost itd. Nemam ništa protiv popularizacije klasične glazbe, ali imam protiv toga da se eventualna popularizacija (iako po meni ono nije popularizacija, baš suprotno) smatra umjetnošću.

Ako se Severina bude slušala za tristo godina, i njena glazba bude dio svjetske kulture, i nju, tada, možemo proglasiti umjetnicom i njenu glazbu umjetnošću.
Ako je ljepota u oku gledatelja, onda je i glazba (ili vrijednost glazbe) u uhu slušatelja. A što ako je slušatelj tuareg i nikada nije čuo za Bacha? Ima li on smisla za umjetnost ili se radi pregruboj vrsti čovjeka koji ne može uhvatiti tanušnu lijepotu njegovih fuga.

Zašto bismo Severininu glazbu proglasili umjetnošću? Pa nije nitko ovdje govorio o tome da ako se glazba dugo sluša, da je dobra. To uopće nije kriterij. Tuareg ima drugog posla.

[Krvnik]

Floverka kaže:

Sama je sebi svrhom. Ona ne postoji da bi nešto zadovoljila, nekoga zabavila ili slično. Svako trpanje umjetnosti u posrednički ili zabavni koncept je njena degradacija.

pa zašto ju onda trpaš u posrednički (korak ka transcendenciji) ili zabavni (intelektualni hedonizam) koncept?
ako postoji samo radi sebe i tak to, onda joj ne možemo odrediti vrijednost, jer vrijednost ne postoji sama za sebe.
vrijednost je uvijek vrijednost za nešto.

Ali umjetnik nikako. Nema u tome ništa individualno, inovativno... to je najobičnija zabava, a ne intelektualni hedonizam i korak ka transcendenciji što je suština umjetnosti.

intelektualni hedonizam je također najobičnija zabava.
a korak ka transcendenciji lijepo zvuči, ali umjetnost nije korak ka transcendenciji, već obično prežvakavanje ovog ovdje okolo (kao i sve drugo), bilo da se radi o apstrahiranju ovog ovdje okolo, kritici ovog ovdje okolo ili nečem trećem o ovom ovdje okolo.

Ali i opet nije svaki film, svaki književni uradak i svako glazbeno djelo umjetnost. O tome se radi, što ljudi ne znaju procijeniti što je umjetnost.

znači, umjetnici ne znaju procijeniti što je to umjetnost, ljudi ne znaju procijeniti što je to umjetnost...
tko onda zna procijeniti što je to umjetnost?

[Davor000]

Krvnik kaže:

vrijednost je uvijek vrijednost za nešto.

Je li?

intelektualni hedonizam je također najobičnija zabava.

Nije. Hrpa stvari koje želim shvatiti su teški napor, a ne zabava.

[Krvnik]

Davor000 kaže:

Je li?

jest.

Nije. Hrpa stvari koje želim shvatiti su teški napor, a ne zabava.

u ovom slučaju prvo (težak napor) ne isključuje drugo (zabavu).
naprotiv, drugo je uzrok prvome.

[Davor000]

Krvnik kaže:

jest.

Ti si ekonomist po struci?

u ovom slučaju prvo (težak napor) ne isključuje drugo (zabavu).
naprotiv, drugo je uzrok prvome.

Muž se trudi shvatiti zašto ga žena ne voli (napor), sazna da ima ljubavnika i napravi tulum (zabava)?

[Krvnik]

Davor000 kaže:

Muž se trudi shvatiti zašto ga žena ne voli (napor), sazna da ima ljubavnika i napravi tulum (zabava)?

to je za tebe umjetnost?

[Davor000]

Krvnik kaže:

to je za tebe umjetnost?

Gubiš koncentraciju. Govorimo o tome je li intelektualni hedonizam zabava.

[Krvnik]

Davor000 kaže:

Gubiš koncentraciju. Govorimo o tome je li intelektualni hedonizam zabava.

tvoj prikaz muža koji istražuje zašto ga žena ne voli nema nikakve veze s intelektualnim hedonizmom, a nema niti s umjetnošću (a ovdje ipak raspravljamo o intelektualnom hedonizmu kao o suštini umjetnosti) tako da mi namjera te tvoje šeherezadne sličice i dalje ostaje nepoznata.

i da ne bude zabune, trolo komentari tipa 'gubiš koncentraciju' će ubuduće biti prikladno nagrađeni.

[Davor000]

Krvnik kaže:

tvoj prikaz muža koji istražuje zašto ga žena ne voli nema nikakve veze s intelektualnim hedonizmom, a nema niti s umjetnošću (a ovdje ipak raspravljamo o intelektualnom hedonizmu kao o suštini umjetnosti) tako da mi namjera te tvoje šeherezadne sličice i dalje ostaje nepoznata.

Hajdemo onda drukčije ako ti je teško povezati dvije stvari. Čovjek gleda film zbog intelektualnog hedonizma. Iz filma zaključi da je pogriješio u mnogim stvarima u životu i počne se kajati te padne u depresiju. Gdje je tu zabava?

i da ne bude zabune, trolo komentari tipa 'gubiš koncentraciju' će ubuduće biti prikladno nagrađeni.

Bilo bi dobro da se koncentracija nagrađuje, ne?

[Krvnik]

Davor000 kaže:

Čovjek gleda film zbog intelektualnog hedonizma. Iz filma zaključi da je pogriješio u mnogim stvarima u životu i počne se kajati te padne u depresiju. Gdje je tu zabava?

ovo što si napisao i dalje nema nikakve veze s intelektualnim hedonizmom.
intelektualni hedonizam je bavljenje istraživanjem, razmišljanjem etc. zbog užitka koji nam saznavanje i spoznavanje novih stvari donosi.
dakle, glavna svrha je užitak.

preispitivanje vlastitog života u svrhu pozitivnog ili negativnog vrednovanja (čak i ako je potaknuto umjetničkim djelom) ni na koji način ne spada u intelektualni hedonizam, jer ima sasvim drugu svrhu - pozitivno ili negativno vrednovanje.

Bilo bi dobro da se koncentracija nagrađuje, ne?

koncentracija je sama sebi nagrada.

[Davor000]

Krvnik kaže:

ovo što si napisao i dalje nema nikakve veze s intelektualnim hedonizmom.
intelektualni hedonizam je bavljenje istraživanjem, razmišljanjem etc. zbog užitka koji nam saznavanje i spoznavanje novih stvari donosi.
dakle, glavna svrha je užitak.

Joj, je li intelektualni hedonizam pozitivno vrednovanje spoznaje, istraživanja i razmišljanja ili pozitivno vrednovanje užitka? To su dvije različite stvari. Ako je ovo drugo, onda je riječ o običnom hedonizmu. Spoznaja može nekoga oduševiti, ali što ako je to spoznaja vjernika da, primjerice, Isus nije postojao, a potrošio je cijeli život u s tom idejom na umu?

preispitivanje vlastitog života u svrhu pozitivnog ili negativnog vrednovanja (čak i ako je potaknuto umjetničkim djelom) ni na koji način ne spada u intelektualni hedonizam, jer ima sasvim drugu svrhu - pozitivno ili negativno vrednovanje.

To je istina pod pretpostavkom da vrednovanje nije spoznavanje, istraživanje ili razmišljanje. Međutim, ta je pretpostavka besmislena.

[N'dugu]

javljam se samo da velim flowerki da joj je onaj 'pissukrst' baš dobar. takav prikaz spasitelja ne bi trebalo obavezno smatrati negatorskim, jer nije li smisao 'preuzimanja tuđih grijeha' otprilike jednak kupanju u tuđoj pišaki?

a sad, što je umjetnost i kako je vrednovati... moramo poći od toga da je 'visoka umjetnost' ionako postavljena i zamišljena od strane uglednih kunsthistoričara i drugih stručnjaka kao ideal, a ne kao realnost. većina priznatih umjetničkih djela imaju u sebi umjetničke elemente, ali imaju i neke neumjetničke. isto tako i djelo pop kulture može u sebi imati umjetničkih elemenata. nema djela koje je isključivo i jedino umjetničko, bez natruha neumjetničkoga u sebi. vjerojatno ponekad i sam autor poželi smanjiti dozu umjetničkog u svojem djelu, zato da bi ga uopće mogao prodati i preživjeti, jer umjetnički elementi u pravilu nisu odmah razumljivi većem broju ljudi. dok oni postanu razumljivi većini, umjetnik obično već odapne, a komercijalizacijom umjetničkog djela kada ono postane shvatljivo većini, zapravo se i gubi izvornost tog umjetničkog djela, ono dobiva nekakvu 'svrhu', saznajemo 'što je pjesnik htio reći' - dok idealno umjetničko djelo zapravo ne bi trebalo imati nikakve svrhe koja se može analizirati, racionalno objasniti i verbalizirati.