Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 17.04.2013., 18:15   #41
Quote:
Apemant kaže: Pogledaj post
Istina, molekularni dezintegrator nije još izumljen no jednom kad bude, to će biti iznimno korisna alatka...
Javi kad ga izume. Znam dosta ljudi na kojima bi ga rado testirao.
Sigmund is online now  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 18:22   #42
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
I ti, prema tome, vidiš vrijednost u nakupini moždanih stanica? Prije su ljudi vidjeli vrijednost u dobrim djelima, ljubavi itd. a ti misliš da je vrijednost skup stanica? Zaista ne razumijem. Što je tebi vrijedno u tim stanicama?
Ne, samo pružam prijedlog odgovora na pitanje koje si postavio. Tako bi ti otprilike jedan psiholog odgovorio na postavljeno pitanje o vrijednosti odnosno mjestu gdje pojam o istoj nastaje pa i sam Mises da se pojavi sad na forumu koliko mogu isčitati njegovo mišljenje, čovjek smatra da stvari vrijede onoliko koliko pojedini čovjek misli da vrijede, a misli o tome pokazale su se povezane s ovim centrom u mozgu, ne toliko i s rebrima, crijevima, bubregom, tako da je to sasma solidan educated guess o lokaciji.

...Iako nije se rodio tko je narodu ugodio.
__________________
What we call rational grounds for our beliefs are often extremely irrational attempts to justify our instincts. +
Stronger Free is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 18:31   #43
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Istina, ima nezgodnih popratnih pojava... ako se dugo drogiraš. Nema razloga zašto ne bi se ne bi puknuo u venu jakim dozama i tako brzo krepao. Čemu prolongirati životnu muku? Dakle i heroin može biti dobar ako ti nije cilj dugo živjeti.

Nismo zatrolali temu, samo istražujemo krajnje posljedice tzv. prakseologije. Može se čak reći da smo temeljiti.
No da, ali zašto to radimo? Koji je 'purpose' behind that action.
Apemant is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 18:37   #44
Quote:
Stronger Free kaže: Pogledaj post
Ne, samo pružam prijedlog odgovora na pitanje koje si postavio. Tako bi ti otprilike jedan psiholog odgovorio na postavljeno pitanje o vrijednosti odnosno mjestu gdje pojam o istoj nastaje pa i sam Mises da se pojavi sad na forumu koliko mogu isčitati njegovo mišljenje, čovjek smatra da stvari vrijede onoliko koliko pojedini čovjek misli da vrijede, a misli o tome pokazale su se povezane s ovim centrom u mozgu, ne toliko i s rebrima, crijevima, bubregom, tako da je to sasma solidan educated guess o lokaciji.

...Iako nije se rodio tko je narodu ugodio.
Ja znam da bi tako nekako psiholog odgovorio. No stvar je u tome da ne bih ni da smo sami na pustom otoku pitao psihologa za mišljenje o "duševnim" stvarima. Kako je samo nesuvisao taj odgovor. Ako ja dakle kažem da moja majka vrijedi više od bilo koje stvari na svijetu i ako je to "povezano s mozgom", onda bi psiholog, ako se drži toga, morao imati isto mišljenje. Naime, prema tvojem tumačenju on smatra da stvari vrijede onoliko koliko pojedini čovjek (ja ) misli da vrijede. Prema tome, moja majka vrijedi najviše na svijetu jer ja mislim tako. To je suludo.
__________________
Somewhere in the gray wood by the river is the huntsman and in the brooming corn and in the castellated press of cities. His work lies all wheres and his hounds tire not. I have seen them in a dream, slaverous and wild and their eyes crazed with ravening for souls in this world. Fly them.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 18:38   #45
Quote:
Apemant kaže: Pogledaj post
No da, ali zašto to radimo? Koji je 'purpose' behind that action.
Vjerojatno želja za profitom, kao i uvijek. Potaknuta pojačanom aktivnošću ventromedijalnog korteksa.
Sigmund is online now  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 18:42   #46
Quote:
Apemant kaže: Pogledaj post
No da, ali zašto to radimo? Koji je 'purpose' behind that action.
Relief from uneasiness, bro.

Inače, interesantno bi bilo vidjeti ljude koji žive po ovim principima. To bi bila čisto reaktivna bića koja jedino vrednuju momentalni osjećaj. No ne shvaćaju da im je taj momentalni osjećaj u fokusu samo zato što posebno vrednuju te osjećaje. To bi bio začarani krug u kojem bi čovjek ostao nepokretan u vlastitoj svijesti momentalnih osjećaja gdje bi svaki mizerni podražaj bio vrijedan pažnje. Tužno.
__________________
Somewhere in the gray wood by the river is the huntsman and in the brooming corn and in the castellated press of cities. His work lies all wheres and his hounds tire not. I have seen them in a dream, slaverous and wild and their eyes crazed with ravening for souls in this world. Fly them.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 18:47   #47
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Javi kad ga izume. Znam dosta ljudi na kojima bi ga rado testirao.
A zašto? Koji bi bio 'purpose' takve akcije... nešto u smislu onog njegovog 'uneasiness'-a?

Postojanje nekog čovjeka X, proizvodi nekakav unutrašnji 'uneasiness' i onda postigneš 'relief' tako što ga eliminiraš molekularnim dezintegratorom.

Dakako da takva eliminacija nije 'vrijedna' sama po sebi, nego je 'vrijedna' za tebe, tj. za nekakav korteks u tvom mozgu.


Za neke druge ljude možda npr. nije vrijedna, nego čak 'štetna'. Recimo, možda će osobi Y 'nedostajati' ta osoba X, zbog čega će se onda pojaviti 'uneasiness' u toj osobi Y. No, ali što s tim? Opet, taj uneasiness osobe Y je striktno gledajući samo njen problem; tvoj ne mora biti, ako su tvoje stanice u mozgu tako poštelane da ti se živo fućka za uneasiness osobe Y, a ne smatraš (strogo racionalno) da bi te to trebalo brinuti zbog nekakve realne opasnosti da u budućnosti uslijed aktivnosti osobe Y doživiš neki treći uneasiness.


Ne znam, mene ovakve rasprave i razmatranja strašno podsjećaju na definiciju profesionalca iz Murphyjevih zakona:

profesionalac, n. - osoba koja vješto izbjegava sitne greške dok srlja u golemu zabludu.
Apemant is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 18:54   #48
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Ja znam da bi tako nekako psiholog odgovorio. No stvar je u tome da ne bih ni da smo sami na pustom otoku pitao psihologa za mišljenje o "duševnim" stvarima. Kako je samo nesuvisao taj odgovor. Ako ja dakle kažem da moja majka vrijedi više od bilo koje stvari na svijetu i ako je to "povezano s mozgom", onda bi psiholog, ako se drži toga, morao imati isto mišljenje. Naime, prema tvojem tumačenju on smatra da stvari vrijede onoliko koliko pojedini čovjek (ja ) misli da vrijede. Prema tome, moja majka vrijedi najviše na svijetu jer ja mislim tako. To je suludo.
Eto, prije mi se učinilo da imaš takvu želju... ostalom, ako je stvar psihologije, neka mi taj nekakav "psiholog" pokaže gdje je to u nama.

Po čemu bi taj psiholog morao imati isto mišljenje ili isti doživljaj o vrijednosti tvoje majke? Ne, ne bi morao. Ljudi mogu imati i imaju različiti doživljaj vrijednosti pojedinih stvari. Govori se o subjektivnom doživljaju vrijednosti što povlači da taj doživljaj u većini slučajeva nije isti za sve i uvijek jer bi se tada približili nekoj vrsti objektivne vrijednosti koja bi vrijedila za sve i uvijek.
__________________
What we call rational grounds for our beliefs are often extremely irrational attempts to justify our instincts. +
Stronger Free is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 18:57   #49
Quote:
Stronger Free kaže: Pogledaj post
Eto, prije mi se učinilo da imaš takvu želju... ostalom, ako je stvar psihologije, neka mi taj nekakav "psiholog" pokaže gdje je to u nama.

Po čemu bi taj psiholog morao imati isto mišljenje ili isti doživljaj o vrijednosti tvoje majke? Ne, ne bi morao. Ljudi mogu imati i imaju različiti doživljaj vrijednosti pojedinih stvari. Govori se o subjektivnom doživljaju vrijednosti što povlači da taj doživljaj u većini slučajeva nije isti za sve i uvijek jer bi se tada približili nekoj vrsti objektivne vrijednosti koja bi vrijedila za sve i uvijek.
Ali rekao si: "čovjek smatra da stvari vrijede onoliko koliko pojedini čovjek misli da vrijede." Ispada da psihologu vrijedi moja majka onoliko koliko pojedini čovjek poput mene misli da vrijedi.
__________________
Somewhere in the gray wood by the river is the huntsman and in the brooming corn and in the castellated press of cities. His work lies all wheres and his hounds tire not. I have seen them in a dream, slaverous and wild and their eyes crazed with ravening for souls in this world. Fly them.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 19:02   #50
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Vjerojatno želja za profitom, kao i uvijek. Potaknuta pojačanom aktivnošću ventromedijalnog korteksa.
Pretpostavit ću da je ovo nekakav sarkazam, iako mi detektor nekako šteka u zadnje vrijeme.

Inače stalno sumnjam u svoje motive, uvijek postoji taj nagging suspicion da sam nešto uspješno 'sakrio' sam od sebe, nekakvim divlje patološkim psihološkim mehanizmima - ali u nemotiviranost željom za profitom sam siguran otprilike jednako koliko i u to da sam sin svoje majke. Tj. ovo potonje i nije tako sigurno, greške u bolnicama se događaju, a nisam nikad bio na DNA testiranju...


Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Relief from uneasiness, bro.

Inače, interesantno bi bilo vidjeti ljude koji žive po ovim principima. To bi bila čisto reaktivna bića koja jedino vrednuju momentalni osjećaj. No ne shvaćaju da im je taj momentalni osjećaj u fokusu samo zato što posebno vrednuju te osjećaje. To bi bio začarani krug u kojem bi čovjek ostao nepokretan u vlastitoj svijesti momentalnih osjećaja gdje bi svaki mizerni podražaj bio vrijedan pažnje. Tužno.
Pa zapravo ja i nisam daleko od toga.

Osim što nemam dojam da to 'vrednujem', niti da je to imalo 'racionalno'. Znači, ja mogu 'racionalno' nešto analizirati, reći stvari tipa 'ovo je logično, ovo je kontradikcija', no imam dojam da je moje vlastito ponašanje iznimno ne-racionalno. Tj. ne-racionalno je i moje tvrdoglavo odbijanje da se ponašam 'racionalno'. Valjda zato što me iritira kad se racionalnim ponašanjem naziva ono ponašanje koje de facto polazi od ne-racionalnih impulsa, tj. od instinkta. Kako se može 'racionalnim' nazvati ponašanje koje nastoji 'što potpunije' ispuniti zahtjeve instinkta, tj. nečeg što je 'izvan' razuma kao takvog?
Apemant is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 19:02   #51
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Ali rekao si: "čovjek smatra da stvari vrijede onoliko koliko pojedini čovjek misli da vrijede." Ispada da psihologu vrijedi moja majka onoliko koliko pojedini čovjek poput mene misli da vrijedi.
Ne psihologu, nego Misesu. Kad se već poželiš baviti prilično besmislenom semantičkom dekonstrukcijom tuđih postova, možeš barem čitati pažljivije.
__________________
What we call rational grounds for our beliefs are often extremely irrational attempts to justify our instincts. +
Stronger Free is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 19:03   #52
Quote:
Apemant kaže: Pogledaj post
Za neke druge ljude možda npr. nije vrijedna, nego čak 'štetna'. Recimo, možda će osobi Y 'nedostajati' ta osoba X, zbog čega će se onda pojaviti 'uneasiness' u toj osobi Y. No, ali što s tim? Opet, taj uneasiness osobe Y je striktno gledajući samo njen problem; tvoj ne mora biti, ako su tvoje stanice u mozgu tako poštelane da ti se živo fućka za uneasiness osobe Y, a ne smatraš (strogo racionalno) da bi te to trebalo brinuti zbog nekakve realne opasnosti da u budućnosti uslijed aktivnosti osobe Y doživiš neki treći uneasiness.
A čuješ, ako bi relief of uneasiness nakon prvog dezintegriranja bio zadovoljavajuć, nesumnjivo bi vrijednost dezintegratora u meni porasla. Dobro si primijetio da bi uneasiness osobe Y bio njen problem, pa zašto bih se onda morao zabrinjavati. Ako Y nešto pokuša, tu je dezintegrator. A uvijek postoji i radikalna opcija - uzmeš dezintegrator i pičiš sve redom - X, Y, Z, Z1, Z2... preventivno, ili samo radi pukog reliefa.
Sigmund is online now  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 19:06   #53
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Ali rekao si: "čovjek smatra da stvari vrijede onoliko koliko pojedini čovjek misli da vrijede." Ispada da psihologu vrijedi moja majka onoliko koliko pojedini čovjek poput mene misli da vrijedi.
Mislim ipak da je čovjek mislio kolika bi bila vrijednost tvoje majke ako bi se odlučio da ju prodaš (ili kupiš, ako bi ju netko prodavao). Ako se pak radi o onoj drugoj vrijednosti za koju mislim da ti misliš, onda bi te psiholog mogao izliječiti od toga.
Sigmund is online now  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 19:06   #54
Quote:
Stronger Free kaže: Pogledaj post
Ne psihologu, nego Misesu. Kad se već poželiš baviti prilično besmislenom semantičkom dekonstrukcijom tuđih postova, možeš barem čitati pažljivije.
Ali dobro, i da je tako Misesu, opet je apsurdno. Mises vrednuje stvari onako kako ih ja vrednujem prema toj tezi. Kakav tip, i to iz groba. Ne znam zašto misliš da se radi o "besmislenoj semantičkoj dekonstrukciji". Ja pokušavam iz tih nespretnih formulacija "vrijednost u nama" i sl. objasniti zašto takvi stavovi nužno vode do nesretnih formulacija koje propadaju pri "semantičkoj dekonstrukciji" ili po onome što ja nazivam vještom argumentacijom.
__________________
Somewhere in the gray wood by the river is the huntsman and in the brooming corn and in the castellated press of cities. His work lies all wheres and his hounds tire not. I have seen them in a dream, slaverous and wild and their eyes crazed with ravening for souls in this world. Fly them.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 19:16   #55
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Zašto taj Mises izmišlja? Nije točno da je ljudski cilj "relief from a felt uneasiness". Kakav "relief" osjeća vojnik kada je umre u bitki? Ili kada se raznese vjerski fanatik? Apsolutno nikakav. Prema tome, taj njegov cilj nije nikakav "relief". Izgleda da je ovom revolucionaru Misesu cilj ukloniti sve ljudske ciljeve koji nemaju za posljedicu "relief", što je ionako samo za bijednike i neradnike nekakav životni motiv. Zdrav čovjek traži stalno nešto da ga pokrene iz mira i da nešto aktivno čini. Jedino mizerni ekonomist misli suprotno o "relief".
Recimo da si gladan. Glad je "uneasiness", cilj je hranjenjem doći do sitosti. Možeš pojesti nešto što te neće zasititi, pa ćeš nastaviti jesti, ali to ne znači da cilj postizanja sitosti nije postojao.
Ako vojnik pogine tijekom bitke, ne znači da je osjetio olakšanje ili postigao cilj, međutim znači da je putem borbe ostvarivao neki cilj ili svrhu, koja god ona bila - zaštita domovine, strah od neprijatelja..
Čim imaš neki cilj koji trenutno nije postignut, sama udaljenost od njega je 'uneasiness'; ne nužno negativan osjećaj. Kada kažeš da 'zdrav čovjek stalno traži nešto da ga pokrene' to nije u suprotnosti s teorijom 'cilju usmjerenog ponašanja'. Samo traži nove ciljeve.

Quote:
I što znači da "value is not intrinsic", nego u nama. Gdje u nama? Ako već pronalazi lokaciju u nama, ja bih molio točne koordinate. U rebrima? U crijevima? U bubrezima? Gdje? Ako ne pokaže mjesto, ja ću reći da Mises opet izmišlja jer je mizerni ekonomist koji podsvjesno računa kamate i lihvari.
Teorija subjektivne vrijednosti nastala je kao reakcija na teorije intrinzične vrijednost i teorije vrijednosti iz rada (labour value theory), koje su pretpostavljale da vrijednost stvari potječe iz stvari samih po sebi, odnosno rada koji je uložen u njihovu proizvodnju. Te teorije nisu mogle objasniti kretanje cijena na tržištu.

Vrijednost nije 'stvar', nego odnos stvari koje se vrednuje, a manifestira se u ponašanju. Ako netko zamijeni stanje A sa stanjem B, možemo reći da je u trenutku zamjene više vrednovao stanje B, nego stanje A. Ako netko zamijeni 10 kuna za čokoladu, više mu je vrijedila čokolada nego 10 kuna. U kontekstu cilja koji osoba ima, čokoladom može doći do zadovoljenja npr. želje za slatkim, a ne može pojesti 10 kuna.

Teorija subjektivne vrijednosti objašnjava razmjene - prema Aristotelu je, primjerice, do razmjene dolazilo ako su vrijednosti razmjenjenih stvari jednake; prema TSV do razmjene dolazi samo ako obje strane vreduju više ono što dobivaju od onoga što primaju.
(Mises ovu teoriju pripisuje Mengeru, Walrasu i Jevonsu; a korijene nalazi u srednjem vijeku)


Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Ja sam se više pitao gdje je to u nama vrijednost. Reći da je to stvar psihologije ne pojašnjava gdje je lokacija vrijednosti u nama. Uostalom, ako je stvar psihologije, neka mi taj nekakav "psiholog" pokaže gdje je to u nama.
Anatomski (fiziološki, neurološki; kako hoćeš), 'vrijednost' ne postoji kao stvar, ne može se mjeriti direktno; može se mjeriti koja količina stvari A je vrijednija od koje količine stvari B. To se vidi u ponašanju.

Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Da, prema Misesu ja pogrešno govorim kad kažem da je svijet pun vrijednih dobara, jer dobra nemaju intrinzičnu nego samo subjektivnu vrijednost. Ali bolje će to Aphex objasnit, on je stručnjak za Misesa.
Možeš reći da je svijet pun vrijednih dobara, ako pod time misliš da je svijet pun tebi vrijednih dobara

Quote:
Apemant kaže: Pogledaj post
Dakako, isto vrijedi i za nas forumaše dok trkeljamo o nečemu. Npr. za mene, dok pišem ovaj post. Zbilja, zašto ga pišem? Kako ekonomski objasniti proces nastanka ovog posta.
Iz nekog razloga držiš 10 minuta pisanja po forumu vrijednijom aktivnošću od npr. 10 minuta gledanja TV-a ili 10 minuta igranja tetrisa. To je otprilike to što se može reći iz perspektive teorije subjektivne vrijednosti.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 19:16   #56
Quote:
Apemant kaže: Pogledaj post
Pa zapravo ja i nisam daleko od toga.


Quote:
Osim što nemam dojam da to 'vrednujem', niti da je to imalo 'racionalno'. Znači, ja mogu 'racionalno' nešto analizirati, reći stvari tipa 'ovo je logično, ovo je kontradikcija', no imam dojam da je moje vlastito ponašanje iznimno ne-racionalno. Tj. ne-racionalno je i moje tvrdoglavo odbijanje da se ponašam 'racionalno'. Valjda zato što me iritira kad se racionalnim ponašanjem naziva ono ponašanje koje de facto polazi od ne-racionalnih impulsa, tj. od instinkta. Kako se može 'racionalnim' nazvati ponašanje koje nastoji 'što potpunije' ispuniti zahtjeve instinkta, tj. nečeg što je 'izvan' razuma kao takvog?
Mislim da se radi ovdje o tome da su određeni ljudi oteli pojmove instinkta i racionalnosti te da ako bi se povijesno pogledalo o čemu se radi da bi ispalo da je tek u negdje zadnjih tristo četristo godina uporaba tih pojmova postala takva da se te stvari gledaju nekako u opoziciji ili na moderni način.

Imali smo ovdje brojne raspre o slobodnoj volji pa je nekako ispalo da moderni filozofi kažu da čovjek ima slobodnu volju ako čini ono što smatra racionalnim, a ne ako samo čini stvari po nekakvim instinktima ili neobjašnjivim podražajima i htijenjima.

Jedna struja mišljenja ide tako da kaže da prvo postoje instinkti pa onda nekakva racionalna nadogradnja. Ja bih pak išao više u smjeru mišljenja da čovjek klasificira instinkte tako da kada ne učini ono što misli da treba racionalno učiniti stvori instinkt kao priču o neuspjehu tj. nekako pretvara neuspjeh u predmet. U antici su ljudi govorili o demonima. Vjerojatno je instinkt sekularna verzija antičkih demona (primjerice, sreća je eudaimonia). Dakle, nismo smislili ništa bolju priču još od antike. Inače, interesantno, moderni povjesničari govore da je jedan od razloga naglog širenja kršćanstva i taj što su kršćani bili vrhunski egzorcisti koji su tjerali demone iz ljudi (Markovo evađelje primjerice i onaj tip kada kaže da ih je "legija"). Kako to objasniti suvremenim vokabularom instinkta? Mislim na uspjeh egzorcizma.
__________________
Somewhere in the gray wood by the river is the huntsman and in the brooming corn and in the castellated press of cities. His work lies all wheres and his hounds tire not. I have seen them in a dream, slaverous and wild and their eyes crazed with ravening for souls in this world. Fly them.

Zadnje uređivanje Davor000 : 17.04.2013. at 19:22.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 19:20   #57
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
A čuješ, ako bi relief of uneasiness nakon prvog dezintegriranja bio zadovoljavajuć, nesumnjivo bi vrijednost dezintegratora u meni porasla. Dobro si primijetio da bi uneasiness osobe Y bio njen problem, pa zašto bih se onda morao zabrinjavati. Ako Y nešto pokuša, tu je dezintegrator. A uvijek postoji i radikalna opcija - uzmeš dezintegrator i pičiš sve redom - X, Y, Z, Z1, Z2... preventivno, ili samo radi pukog reliefa.
Nešto kao onaj lik iz Schindlerove liste (Ralph Fiennes) - ziher mu se bar malo smanjivao uneasiness nakon što bi jutrom malkoc gađao židove po logoru...

A ako netko drugi, recimo, takvu njegovu 'metodu' smanjivanja nelagode smatra 'lošom' - pa to je očito njegov vlastiti sustav vrijednosti koji ni po čemu nije 'objektivno bolji' od Amonovog.
Apemant is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 19:23   #58
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Ali dobro, i da je tako Misesu, opet je apsurdno. Mises vrednuje stvari onako kako ih ja vrednujem prema toj tezi. Kakav tip, i to iz groba. Ne znam zašto misliš da se radi o "besmislenoj semantičkoj dekonstrukciji". Ja pokušavam iz tih nespretnih formulacija "vrijednost u nama" i sl. objasniti zašto takvi stavovi nužno vode do nesretnih formulacija koje propadaju pri "semantičkoj dekonstrukciji" ili po onome što ja nazivam vještom argumentacijom.
Po mojem mišljenju mogao si to izvesti i spretnije, normalno da najvjerojatnije niti Mises, niti hipotetički psiholog (u njihovo ime mogu samo zaključivati jer nisu prisutni u raspravi), a niti ja ne mislimo da Mises vrednuje stvari onako kako ih baš ti vrednuješ, a niti to iz upisanog nužno proizlazi. Kad se govori o "vrijednosti u nama" ne povlači da se konkretni doživljaj vrijednosti bilo koga od nas preslikava na sve ostale pa postaje nekakav aksiom po kojem svi - vrednuju, već se upućuje na razmišljanje da je vrijednost drugih stvari nešto što nastaje u ljudskom mozgu, umu, svijesti, duši, svakog pojedinca i vrijedi za tog pojedinca (čak ni nije toliko bitno zapravo gdje točno i što od navedenog uopće postoji), a nije osobina tih drugih stvari samih po sebi. Naravno da se to Misesovo razmišljanje o vrijednosti može osporavati, zašto ne.
__________________
What we call rational grounds for our beliefs are often extremely irrational attempts to justify our instincts. +
Stronger Free is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 19:30   #59
Quote:
Stronger Free kaže: Pogledaj post
Po mojem mišljenju mogao si to izvesti i spretnije, normalno da najvjerojatnije niti Mises, niti hipotetički psiholog (u njihovo ime mogu samo zaključivati jer nisu prisutni u raspravi), a niti ja ne mislimo da Mises vrednuje stvari onako kako ih baš ti vrednuješ, a niti to iz upisanog nužno proizlazi. Kad se govori o "vrijednosti u nama" ne povlači da se konkretni doživljaj vrijednosti bilo koga od nas preslikava na sve ostale pa postaje nekakav aksiom po kojem svi - vrednuju, već se upućuje na razmišljanje da je vrijednost drugih stvari nešto što nastaje u ljudskom mozgu, umu, svijesti, duši, svakog pojedinca i vrijedi za tog pojedinca (čak ni nije toliko bitno zapravo gdje točno i što od navedenog uopće postoji), a nije osobina tih drugih stvari samih po sebi. Naravno da se to Misesovo razmišljanje o vrijednosti može osporavati, zašto ne.
Naravno da je to normalno. Problem je u tome što to što je normalno ne slijedi iz Misesovih i psihologovih stavova kako si ih ti naveo. Prema njima slijedi suprotno iliti apsurdno. Kažeš da se želi reći da vrijednost stvari nastaje u ljudskom mozgu. No u čijem mozgu? Ako vrijednost neke stvari nastaje u mojem mozgu, onda ne nastaje u tvojem mozgu. Onda samo ja mogu dati vrijednost stvarima (ili samo ti, ali nikada ne oboje). Dakle opet nemamo subjektivne stavove, nego vrijednost koja je nastala u glavi nekog pojedinca. Shvaćaš li što govorim? Radi se o tome da kada opisuješ vrijednost kao da je negdje nastala time poričeš njen subjektivni karakter (jer postoji na nekom mjestu i vremenu u nečijoj glavi), a to je ono što psiholog i Mises ne žele prihvatiti. Dakle u kontradikciji su.
__________________
Somewhere in the gray wood by the river is the huntsman and in the brooming corn and in the castellated press of cities. His work lies all wheres and his hounds tire not. I have seen them in a dream, slaverous and wild and their eyes crazed with ravening for souls in this world. Fly them.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2013., 19:34   #60
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Recimo da si gladan. Glad je "uneasiness", cilj je hranjenjem doći do sitosti. Možeš pojesti nešto što te neće zasititi, pa ćeš nastaviti jesti, ali to ne znači da cilj postizanja sitosti nije postojao.
Ako vojnik pogine tijekom bitke, ne znači da je osjetio olakšanje ili postigao cilj, međutim znači da je putem borbe ostvarivao neki cilj ili svrhu, koja god ona bila - zaštita domovine, strah od neprijatelja..
Čim imaš neki cilj koji trenutno nije postignut, sama udaljenost od njega je 'uneasiness'; ne nužno negativan osjećaj. Kada kažeš da 'zdrav čovjek stalno traži nešto da ga pokrene' to nije u suprotnosti s teorijom 'cilju usmjerenog ponašanja'. Samo traži nove ciljeve.
Pa znam ja za takvo objašnjenje ljudskog čina. Potječe od Lockea, ništa novo. Komad empirističke psihologije.


Quote:
Anatomski (fiziološki, neurološki; kako hoćeš), 'vrijednost' ne postoji kao stvar, ne može se mjeriti direktno; može se mjeriti koja količina stvari A je vrijednija od koje količine stvari B. To se vidi u ponašanju.
Ali Mises kaže da vrijednost postoji. Ona postoji u nama. On dakle tvrdi da postoji vrijednost.
__________________
Somewhere in the gray wood by the river is the huntsman and in the brooming corn and in the castellated press of cities. His work lies all wheres and his hounds tire not. I have seen them in a dream, slaverous and wild and their eyes crazed with ravening for souls in this world. Fly them.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 18:36.