O Morlacima i Vlasima...

[demon]

maystor1 kaže:

Druga je stvar što su srbi prisvojili taj Lala identitet i tamburice u zadnjih 60 -70 godina, pa ih sada možeš vidjeti u šokačkim gaćama kako se hvale da su oni lale.

Oni su okrenuli taj govor na svoje, dodali ekavicu, i sad su vojvođani srbi.

Pravi lale kod Srba, ako ćemo pravo, su samo Banaćani. Srbi iz drugih dijelova Vojvodine nisu lale. Isto tako u Banatu su lale samo Srbi starosjedioci, druge nacije i Srbi doseljenici nisu lale. Samo ime je vjerovatno turcizam koji je ostao iza turske vladavine i koji se nije udomaćio kod kasnijih kolonista, bilo onih koji su doseljavali Habsburzi, bilo onih koje je doseljavala Jugoslavija, odnosno Srbija.

[maystor1]

demon kaže:

Pravi lale kod Srba, ako ćemo pravo, su samo Banaćani. Srbi iz drugih dijelova Vojvodine nisu lale. Isto tako u Banatu su lale samo Srbi starosjedioci, druge nacije i Srbi doseljenici nisu lale. Samo ime je vjerovatno turcizam koji je ostao iza turske vladavine i koji se nije udomaćio kod kasnijih kolonista, bilo onih koji su doseljavali Habsburzi, bilo onih koje je doseljavala Jugoslavija, odnosno Srbija.

Možda si u pravu , ali kad vidim srbina u šokačkim gaćama,odmah posumnjam u njegov identitet...

Otuda pokušaji u srbiji da se šokci i posebno bunjevci izdvoje iz matičnog naroda i budu percipirani kao samostalan narod.

Možda danas jesu svi lale , dočim su Vojvođani, ali moja poanta je da je taj identitet, izvorno, Hrvatski, šokački ili bunjevački.

[demon]

maystor1 kaže:

Možda si u pravu , ali kad vidim srbina u šokačkim gaćama,odmah posumnjam u njegov identitet...

Otuda pokušaji u srbiji da se šokci i posebno bunjevci izdvoje iz matičnog naroda i budu percipirani kao samostalan narod.

Možda danas jesu svi lale , dočim su Vojvođani, ali moja poanta je da je taj identitet, izvorno, Hrvatski, šokački ili bunjevački.

Hmmm, kako bi banatski Srbi starosjedioci mogli preuzeti "laloški" identitet od Šokaca ili Bunjevaca... što ne bi bilo logičnije da su ga preuzeli bački ili srijemski Srbi?

Bilo kako bilo, slavonski Srbi se furaju na laloški identitet vjerovatno zato jer se na isti furaju vojvođanski Srbi, ali to nije identitet svih vojvođanskih Srba nego tek banatskih starosjedilaca, znači tek 15-ak posto od ukupnog broja Srba u Vojvodini imaju tu lalošku crtu kao dio svog identiteta... to ti je u biti identično onome guranju šestinske narodne nošnje kao simbola hrvatstva koje se pokušavalo progurati u devedesetima...

Na kraju krajeva, ako je lala turcizam koji se zadržao u smislu naziva za bogatog seljaka tad je on svojstven svim starosjedioci a panonskog bazena koji su bili pod Turcima...

Inače ovo tvoje da se Bunjevci i Šokci nazivaju lalama mi je prva vijest...

Što se tiče muljaže oko Šokaca i Bunjevaca, to je pokušaj odvajanja dijelova hrvatskog naroda i njihovo pretapanje u Srbe... to je očito... dio ljudi sa druge strane Dunava se na to navukao iz straha za golu egzistenciju ("nismo mi Hrvati, mi smo Bunjevci, nemojte nas dirati"), ali mislim da će novi popis u Srbiji pokazati opadanje Bunjevaca i porat Hrvata... smiješno je i tragično da jedna Subotica ima duplo više Srba nego Hrvata...

[Daniel.N]

hexenkind kaže:

...spominjete ikavicu i štokavštinu...mene bi zanimalo što znate u vezi s hrvatskom ekavicom i kajkavštinom...naime, dok je među slavenskim jezicima vidljivo širenje čakavice i štokavštine i sličnost s drugim slavenskim jezicima (češki co, ruski čto...), kajkavština je vezana, s izuzetkom Slovenaca, isključivo za Hrvate i hrvatski jezik...ekavski je u hrvatskom vezan isključivo uz kajkavštinu, te na Balkanu uz Srbe koji su je najvjerojatnije poprimili od Bugara...

Prvo, kajkavski govori NISU ekavski. Kajkavski ima poseban glas (zatvoreno e) na mjestu gdje je bio jat ili poluglas, dok obično e daje otvoreno e.

U mnogim kajkavskim govorima dugo zatvoreno e prelazi u ie, pa tako imamo:

dien za dan od dә:n
liep za lijep od lě:‌‌‌p

Otvoreno e se jako dobro čuje u riječima tipa nemre

Sličan sustav imaju i Slovenci, s tim da je kod njih i ә poseban glas, tako da imaju zapravo "tri vrste e" (samo u naglašenim slogovima) -- jasno različito po dijalektima koji se govore u Sloveniji.

Drugo, postoje ekavsko-čakavski govori koji se govore npr. u Opatiji, Labinu, na Cresu, a i stari govor Rijeke je bio takav. Oni su skoro posve ekavski, dakle imaju e tamo gdje je bio jat, čak i u nastavcima (gdje skoro svi štokavski govori imaju i):

Opatija je prej više let, oneh keh se nanke ne moremo domislet, lego nan povedaju stareji, bila krajica noćnega života. Za ono vreme, bila je spreda drugeh, bila je »pojam« i garantirala je dobru zabavu. Bila je to Opatija z velen O...

http://www.klub-susacana.hr/revija/c...sp?Num=44&C=10

Istaknuo sam e-ove koji su ekavski odraz jata (za neke nisam 100% siguran, sad baš nemam staroslavensku gramatiku pri ruci). Ima ih VIŠE nego u standardnom srpskom.

Treće, očito je da između čakavskog i štokavskog postoji neki dijektalni kontinuum. Paz ovo:

ekavsko-čakavski (Opatija)
ekavsko/ikavsko-čakavski (Novi)
ikavsko-čakavski (Brač) --------- ikavsko-štokavski (Sinj)
--------- ijekavsko-štokavski (Bosna, Srbija)
--------- ekavsko-štokavski (Srbija)

Svi oni na sličan način tvore futur: ću + infinitiv (s tim da u Srbiji onda infinitiv polako nestaje).

Svi oni ne razlikuju infinitiv i supin

Sličan rječnik koji se proširio osim na sjeverozapadu (gladan, vatra, raditi) prema (lačan, oganj, delati)

Osim toga, nitko ne može precizno odrediti granice čakavskog, pa se uzima 5-6 osobina, i ako neki govor ima par njih (ne mora imati sve) onda je čakavski. To je posve proizvoljno, dakako.

Postoje dvije granice u ovom kontinuumu: more : može (što se povezuje sa utjecajem staroslavenskog) i šćap : štap.

Kaj, ča,... su samo oznake. Kaj nije najvažnija osobina kajkavskog, već razvoj glasova. Što je najvažnija osobina čakavskog, mislim da nitko ne zna.

[Daniel.N]

maystor1 kaže:

Beli Manastir jest u Baranji i to je čisto posrbljavanja imena..

Mislim da je originalno ime Monostor..

Originalno ime je Pélmonostor, ime je mađarsko, a ono pél je domaćem uhu zvučalo kao "beli".

maystor1 kaže:

Inače iznenadjuje kako danas svi obraćaju pažnju na Hrvatsku ekavicu Hrvatskih šokaca i bunjevaca, a ne primjećuju ekavicu u sred Zagreba???

Upitno mi je tako dugo naslijeđe vlaha ili kelta, jer jednostavno je ovim krajevima protutnjao cijeli niz drugih naroda..koji su to izbrisali..

Ta je zagrebačka ekavica nastala pojednostavljivanjem kajkavskog govora. Kajkavski ima dvije vrste e i tri naglaska. (Stari) Zagrebački ima samo jednu vrstu e i jedan naglasak.

Od toga je do danas ostao samo jedan naglasak (koji i sam svakodnevno koristim). Za sve se smatra da je utjecaj njemačkog (a zagrebački je također imao mnogo njemačkih riječi).

http://hrcak.srce.hr/file/102998

Što se tiče dugotrajnog utjecaja, postoji na Siciliji (mislim) granica dva dijalekta koja se poklapa s granicom dva jezika koja su postojala prije nego što su Rimljani osvojili Siciliju i donijeli latinski! Štoviše, sačuvale su se neke riječi iz grčkog za vrijeme grčkih kolonija na Siciliji... (ovo pišem po pamćenju, ispravite me ako griješim)

I ispričavam se za dva posta zaredom

[Zavelim]

Osim toga, nitko ne može precizno odrediti granice čakavskog, pa se uzima 5-6 osobina, i ako neki govor ima par njih (ne mora imati sve) onda je čakavski. To je posve proizvoljno, dakako.

Postoje dvije granice u ovom kontinuumu: more : može (što se povezuje sa utjecajem staroslavenskog) i šćap : štap.

Der mi malo bolje objasni ovo sa more/može i štap/šćap?

[Liburn]

Daniel.N kaže:

Sličan rječnik koji se proširio osim na sjeverozapadu (gladan, vatra, raditi) prema (lačan, oganj, delati)

Osim toga, nitko ne može precizno odrediti granice čakavskog, pa se uzima 5-6 osobina, i ako neki govor ima par njih (ne mora imati sve) onda je čakavski. To je posve proizvoljno, dakako.

Postoje dvije granice u ovom kontinuumu: more : može (što se povezuje sa utjecajem staroslavenskog) i šćap : štap.

Kaj, ča,... su samo oznake. Kaj nije najvažnija osobina kajkavskog, već razvoj glasova. Što je najvažnija osobina čakavskog, mislim da nitko ne zna.

Riječ 'vatra' u čakavici ne postoji. Samo 'oganj'. A 'raditi' se javlja kao 'činiti' i 'delati', čak i 'dilati'.
Koliko god je čakavica bliska štokavici, toliko je bliska i kajkavici, ali ljudi to danas ne kuže jer prava čakavica doslovno izumire i šansa da čuješ pravu čakavicu je sve manja. Ono što možeš čuti je podosta modernizirana čakavica na otocima, u većim naseljima koja tradicionalno dobro komuniciraju s obalnim gradovima pa je ta ustvari pomalo štokavizirana. Još uvik ipak postoje mista sa starijim varijantama čakavice, a ovu ćeš teško razumit ako si štokavac jer je bazirana na nekom staroslavenskom sa hrpom romanizama i lakše će je skužit kajkavci. Još jedna bitna karakteristika kod preživjelih čakavskih govora su velike razlike i lokalne specifičnosti u izgovoru, koje dolaze od toga što je svaki otok svijet za sebe, često i svako misto na otoku, a stanovnici mnogih od njih tradicionalno uopće ne gravitiraju obali i unutrašnjosti nego moru i preko mora ostatku svijeta pa su na taj način ljudi sakupili svašta u svoj govor. Npr Komizani (Komižani - cakavci) izgovaraju 1404 ovako: katorzecentocetiri (stoljećima su solili srdele u francuskim lukama u Maroku di je sol bila najjeftinija, slane srdele prodavali Talijanima, a Hrvati su). Ipak ostaje ono - da je slavenski element ugrađen u čakavicu - arhaični hrvatski jezik - koji je oblikom vremenski paralelan kajkavici i ščakavici, a nikako ne kajkavici i štokavici. Dakle u pravoj neštokaviziranoj čakavici se još uvik nalazi arhaični slavenski jezik koji bi trebalo proučavatio da se vidi kako su prije govorili i stari kajkavci i stari ščakavci. I dok je kod kajkavaca to još zastupljeno, u ščakavaca nije jer ih više nema odn. evoluirali su u štokavce. To što se olako čakavica veže uz štokavicu danas nasuprot kajkavici je potpuno pogrešna paradigma koja možda dolazi od toga da netko tko izjavljuje takvo nešto pravu čakavicu nije niti čuo.
Moj dojam je da ono što se desilo ščakavici kad se razvila u štokavicu nije zadesilo bodulsku čakavicu, a jaaako je zadesilo kopnenu čakavicu. Takva izmjenjena čakavica na kopnu je samo jednim dijelom utjecala na bodulsku čakavicu tako što su ovi ispred Turaka bižali i na otoke. To znači da veza između bodulske čakavice i neoštokavice postoji ali u prošlom vremenu dok se neoštokavica još nije niti desila. Isto tako veza čakavice sa kajkavicom datira u iskon obje, ali kasnijim izmjenama obje ispada kao da nisu toliko bliske. Međutim kad Slovenac dođe u neko manje otočko misto di se još čaka koliko toliko tradicionalno, on razumije tu čakavicu (u njenom slavenskom dijelu, romanski dio mu je špansko selo) ništa manje nego hrvatsku kajkavicu, možda čak i bolje u detaljima jer je i hrv kaj također doživila kasniji utjecaj štokavice, a slovenskom jeziku se to nije desilo.

Tragedija je ako jezičari ne znaju definirati čakavicu, to znači da se njome jednostavno ne bave. A ne da je ona sama po sebi "nedefinirljiva".

[maystor1]

[QUOTE=demon;35563285]Hmmm, kako bi banatski Srbi starosjedioci mogli preuzeti "laloški" identitet od Šokaca ili Bunjevaca... što ne bi bilo logičnije da su ga preuzeli bački ili srijemski Srbi?
Mislim da srbi starosjedioci nisu imali Taj "laloški" identitet, dok nisu došli Šokci u svojim opravama, dugačkim gaćama, opršnjacima, košuljama,i remenom...mislim da srbi imaju drugačije oprave...i ne sviraju tamburice kao glavni instrument.


Bilo kako bilo, slavonski Srbi se furaju na laloški identitet vjerovatno zato jer se na isti furaju vojvođanski Srbi, ali to nije identitet svih vojvođanskih Srba nego tek banatskih starosjedilaca, znači tek 15-ak posto od ukupnog broja Srba u Vojvodini imaju tu lalošku crtu kao dio svog identiteta... to ti je u biti identično onome guranju šestinske narodne nošnje kao simbola hrvatstva koje se pokušavalo progurati u devedesetima...

Slavonski srbi se ne furaju na lale.
Objašnjavao sam hexekindu da su Hrvati šokci u Hrvatskoj i vojvodini isto pleme, samo se tamo zovu lale, oni će ti reći da su lale, šokci iz vojvodine.



[QUOTE=Daniel.N;35564958]Prvo, kajkavski govori NISU ekavski. Kajkavski ima poseban glas (zatvoreno e) na mjestu gdje je bio jat ili poluglas, dok obično e daje otvoreno e.

Protumačit ću ovo kao pokušaj pojednostavljenja i odvajanja kajakavaca od ostalih koji govore ekavicom.
Bilo ono dugo ili kratko, kad zagorac kaže "mleko" kaže ga isto ko i moja stara mama , majka, šokica, ekavica iz okolice Donjeg Miholjca.
Ove usporedbe neću shvatitit ozbiljno, jer sam na ovakve otpore nailazio masovno, što se više zapad usporedjivao s istokom to je više drugačiji.
Jednostavno neki ljudi ne kuže da je slavenska masa, slovenaca, zagoraca, pa i tih starih šokaca ...nekad bila ista masa u toj slavoniji, sclaviniji, koja se nekad protezala do Zagreba,Ljubljane Samovoj državi ili Blatnom carstvu obuhvaćala skoro cijeli panonski bazen.

I sad tražiti dlaku u jajetu tipa dugo, kratko e.....

[Daniel.N]

maystor1 kaže:

Protumačit ću ovo kao pokušaj pojednostavljenja i odvajanja kajakavaca od ostalih koji govore ekavicom.
Bilo ono dugo ili kratko, kad zagorac kaže "mleko" kaže ga isto ko i moja stara mama , majka, šokica, ekavica iz okolice Donjeg Miholjca.
I sad tražiti dlaku u jajetu tipa dugo, kratko e.....

Ne, ne kaže, postoji mala razlika, ali bitna. I osim toga naglasci su drukčiji. I osim toga, koji Zagorac? Govori se razlikuju po izgovoru.

http://hrcak.srce.hr/file/103107 Pogledaj u ovom članku poglavlje 1.1 - imaš šest samoglasnika, dvije vrste e.

http://hrcak.srce.hr/file/99823 Pogledaj poglavlje 2, koliko ima samoglasnika

http://bib.irb.hr/datoteka/503242.Go...j_Ludbrega.pdf pogledaj strana 36, vokalizam, koliko imaš vrsta e.

Ti te različite vrste e ne čuješ kao što npr. ni prosječni Zagrepčanin ne čuje razliku između č i ć, ili engleskog th i d.

Ovo je pregled cijelog vokalizma u kajkavskom: http://hrcak.srce.hr/file/103302

Evo kako se govori u Oroslavlju, odmah iza Sljemena, usred Zagorja:

se zmešati i i dodavati mlieke
i kuruznu melju da se da zlievati
pol zliej , a pol ostavi
....
zamiesi tieste, premaži z voljem
i nek male odstoji

http://www.os-oroslavje.hr/slike/2010/kalendar.pdf

Kajkavci su dosta udaljeni od štokavaca, po gramatici, po naglascima, po specifičnim riječima...

Podjela ekavski-ijekavski-ikavski je najmanje bitna podjela.

(edit)U doba Samove države, Blatnog carstva... e, ě i ę su bili posebni glasovi, kao i poluglasi. Dakako moguće da je nekih naznaka razvoja bilo već tada, ali jezik je tada bio vrlo sličan svim Slavenima (od Rusije i Poljske do Ljubljane). Razlike nastaju polagano, a razlika i/ije/e dosta kasnije.

Evo uspoređuj s jezikom tvoje stare mame iz Miholjca. Koliko bi ona razumjela? http://www.pou-zelina.hr/documents/T...ic_zanavek.pdf

[hexenkind]

uz dužno poštovanje lingvističkim pravilima, ja ipak smatram da kod kuće govorim kajkavskom ekavicom...dugo, kratko, otvoreno, zatvoreno, ipak je to glas E...ali naravno, drugačiji od onog koji se govori u srpskom, tako imamo različite vrste ekavice, baš kao i ikavice, a posebno ijekavice...
...što se tiče Vojvodine, nju sam spomenuo samo usporedbe radi, jer mi je poznat način njihovog govora...sama Vojvodina nije nikad bila dio Srbije sve do osnivanja Kraljevine Jugoslavije, a etnički je najheterogenije područje bivše države...brojnije naseljavanje Hrvata počinje u 18. stoljeću zbog preustroja granice prema Otomanskom carstvu...tada se u južni Banat naseljavaju štokavci iz okolice Petrinje i Gline, a središnji Banat kajkavci i ikavski štokavci iz Like i Modruša...to je i danas vidljivo posebice po prezimenima koja su tipično Hrvatska, poput banijskog Trubarac, ili zagorskog Pulisak...prije njih Vojvodinu (Banat) su naseljavali jedino relativno malobrojni Šokci koji su naseljeni za vrijeme Otomanskog carstva...prema ovome što mi je objašnjeno, shvatio bih da su ti Šokci već onda govorili ekavski, te taj način govora nisu poprimili od srpskog vojvođanskog življa...nije bilo niti razloga za to...ti šokci se nazivaju lale, prema perzijskoj riječi laleh koja znači tulipan, vjerojatno zbog toga što su uzgajali tulipane i drugo cvijeće...postoji nekoliko legendi, a ovo je jedna koju sam ja čuo:
Nakon što su nacionalno miješane austrijske trupe izvojevale pobjedu protiv Turaka, carica marija Terezija ih je trebala odlikovati na velikoj vojničkoj smotri. No, dobila je informaciju da postrojbe iz Banata neće stići jer nisu mogle prijeći nabujalu Tisu. I kad su već podijeljena odlikovanja vojnicima iz Srijema i Bačke, pojavili su se Banaćani, no to nije zbunilo caricu koja je skinula svoj veliki zlatni carski lanac na kojem je bio privjesak u obliku tulipana, lale i obijesila ga banatskom časniku oko vrata. Tako su Banaćani postali i ostali lale...

[hexenkind]

Daniel.N kaže:

Ne, ne kaže, postoji mala razlika, ali bitna. I osim toga naglasci su drukčiji. I osim toga, koji Zagorac? Govori se razlikuju po izgovoru.

http://hrcak.srce.hr/file/103107 Pogledaj u ovom članku poglavlje 1.1 - imaš šest samoglasnika, dvije vrste e.

http://hrcak.srce.hr/file/99823 Pogledaj poglavlje 2, koliko ima samoglasnika

http://bib.irb.hr/datoteka/503242.Go...j_Ludbrega.pdf pogledaj strana 36, vokalizam, koliko imaš vrsta e.

Ti te različite vrste e ne čuješ kao što npr. ni prosječni Zagrepčanin ne čuje razliku između č i ć, ili engleskog th i d.

Ovo je pregled cijelog vokalizma u kajkavskom: http://hrcak.srce.hr/file/103302

Evo kako se govori u Oroslavlju, odmah iza Sljemena, usred Zagorja:



http://www.os-oroslavje.hr/slike/2010/kalendar.pdf

Kajkavci su dosta udaljeni od štokavaca, po gramatici, po naglascima, po specifičnim riječima...

Podjela ekavski-ijekavski-ikavski je najmanje bitna podjela.

(edit)U doba Samove države, Blatnog carstva... e, ě i ę su bili posebni glasovi, kao i poluglasi. Dakako moguće da je nekih naznaka razvoja bilo već tada, ali jezik je tada bio vrlo sličan svim Slavenima (od Rusije i Poljske do Ljubljane). Razlike nastaju polagano, a razlika i/ije/e dosta kasnije.

Evo uspoređuj s jezikom tvoje stare mame iz Miholjca. Koliko bi ona razumjela? http://www.pou-zelina.hr/documents/T...ic_zanavek.pdf

uf, napišem hrpu toga, onda krivo stisnem i sve izbrišem...ajde, ispočetka

...znači da bi mogli navesti i da postoji kajkavska ijekavica...u Prigorju prema Zelini čak izvrnu J i E...riječ izgovore kao rejč...kako ćemo onda to nazvati? ekavica? ejkavica)

...ovo si točno naveo da se u ekavskim kajkavskim područjima to E izgovara na vrlo različite načine, dok se Č i Ć praktički ne razlikuju...Pem peške (Idem pješice) ili Ja sem betežen (Bolestan sam)...ne samo što su naglasci drugačiji, nego su glasovi E različiti...teško je to ovako uopće napismeno objasniti, trebalo bi se čuti, no pretpostavljam da znate o čemu govorim...
...mene je iznenadilo koliko se ikavice održalo u Bosni, baš u Bosni, ne u Hercegovini...i to baš kod Hrvata...kod srba nisam nigdje primijetio ikavicu, da li znate za neki primjer ikavice kod Bošnjaka? u ostalim slavenskim jezicima ikavice ima dosta u ukrainskom i nešto u češkom...

[maystor1]

[QUOTE=Daniel.N;35568719]Ne, ne kaže, postoji mala razlika, ali bitna. I osim toga naglasci su drukčiji. I osim toga, koji Zagorac? Govori se razlikuju po izgovoru.



Nisi me razumio...

Uopće ne želim govoriti o lingvističkoj podjeli...

Udaljili smo se od teme, a ona je o Vlasima i Morlacima.

Moja je teza da su šokci koji su došli u Slavoniju , prije toga bili pod utjecajem , svakako Hrvata, Vlaha, Morovlaha, i svega onoga što je bilo dolje u njihovoj prapostojbini...Bosni, Hercegovini i dijelovima Like.

Došavši na ove prazne dijelove Slavonije, u nekoliko navrata , prije, za vrijeme , i poslije vladavine turaka....zatiču ekavicu koja je tu kakva je i zatiču slavensko življe.

A slavensko življe su bili kajkavci,kojih je bilo u tragovima jer je Slavonija bila opustošena, plus toga je bila sva u šumama i močvarama, izuzev gradova, koji su svi redom bili na uzvišenjima, u kojima su vladale neke druge nacije......Recimo ugarski i austrijski veleposjednici, a od Turske najezde i Muslimani.

Dakle taj ekavski izgovor su šokci pokupili u prvim naseljavanjima, kada su naletili na starosjedioce,žitelje sklavinije,koji su se prostirali od Osijeka ...do Ljubljane...

Plus toga nije isključeno da neki šokci i nisu uoće doseljeni ,nego da su tu od prvih naseljavanja slavena u ove krajeve....

Bilo je i raca,ne srba, nego raca....vlaha i svakakog življa s istoka, s kojima se šokci nisu nikad mješali, jer su druge vjere!
Oni šokci koji su bili dalje od ekavske zajednice na zapadu....a bliže ekavici srba na istoku...štoće reći u srijemu...ostali su ikavci.

Feršten? Kad dođem u Zagreb platićeš pivo, nećeš ti meni biti neki Njemački konjušar.

Bit ćeš Slaven koji je nakon mnogih vladara potpao pod Hrvatske velikaše,i tako postao dijelom Hrvatskog korpusa...

Počevši od Ljudevita,pa nadalje..

Kaki Njemački utjecaj...

[hexenkind]

točno...jako smo se udaljili od teme i mojom krivicom...
...no, da se vratimo malo...dakle, ako smo zaključili da je današnje šire hrvatsko, ali i ostatak balkanskih slavenskih područja, u davnini naseljavalo većinsko vlaško romansko stanovništvo, zašto se danas ijekavska štokavica najčešće povezuje s Vlasima? Jedini logičan odgovor koji se nameće je neznanje, glupost, ignorancija...Kako Vlasi mogu biti odgovorni za širenje slavenskih dijalekata kad su govorili romanskim jezikom?

[Zavelim]

pa mogu biti odgovorni na ovaj način (govorimo o vlasima iz šireg sliva neretve)

1. pri usvajanju slavenskih dijelekata minjali su ih na svoj način, u ovom slučaj su ih novoštokavizirali

2. nakon usvajanja i novoštokavizacije zadesila ih ta sudbina da su se dolaskom turaka em namožili em raširili na daleko

samo što mi nemamo niti jedan dokaz da su vlasi neretvanskog sliva govorili romanskim jezikom, em što zapadni vlasi katolici, ikavci imaju ogroman postotak I2a1b1-Dinaric haplogrupe za koju je moguće i da predstavlja baš doseljene slavene pa bi uz R1a oni genetski bili najčistiji slaveni na Balkanu s priko 80% slavenske krvi (muške krvi ). a zovu ih vlasima i martolozima i žive takvim životom, arumunji nemaju ni blizu tolike postotke te grupe već su sličniji albancima, pravoslavni istočni vlasi ovog područja imaju duplo manje dinaric grupe te značajan postotak E haplogrupe koju dile s albancima i arumunjima, dakle moglo bi se reći da oni u sebi sigurno drže i starince ko značajan udio, ali ne većinski (ukoliko dinaric sam po sebi nije domicilna grupa)

oću reć da još i dalje nemamo pojma ko su vlasi sliva neretve, tj. oni koji su raširili trenutne glavne dijalekte i dali temelje standardima

[Zavelim]

meni pada na pamet da je novoštokavizacija produkt dodira dva tadašnja dijasistema, zapadni troakcentski i istočni dvoakcentski, a granica mu je posrid neretvanskog sliva (tamo oko Stoca i Ljubinja, a morem negdi oko Boke). uslid gungule nakon dolaska turaka u srbiju dolazi i do jačih kontakata te nastanka četveroakcentskog sustava koji je onda širenjem ta dva dijasistema ujedinio u jedan, dakle da novoštokavizacija nije produkt slavizacije romana već jezično mišanje dviju starijih slavenskih skupina

[Daniel.N]

Zavelim kaže:

Der mi malo bolje objasni ovo sa more/može i štap/šćap?

Pa na zapadu se govori morem, moreš, more... (tako i kajk., čak.) a na istoku mogu, možeš, može...; na zapadu se govori ognjišće, šćap, gušćer, a na istoku ognjište, štap, gušter. Mislim da se granice te dvije pojave ne poklapaju.

hexenkind kaže:

uz dužno poštovanje lingvističkim pravilima, ja ipak smatram da kod kuće govorim kajkavskom ekavicom...dugo, kratko, otvoreno, zatvoreno, ipak je to glas E...ali naravno, drugačiji od onog koji se govori u srpskom, tako imamo različite vrste ekavice, baš kao i ikavice, a posebno ijekavice...

Ne, ekavica znači ě = e. To se u kajkavskom i slovenskom nije dogodilo, osim izuzetno. Danas se to ponegdje i izjednačilo, ali to je novija pojava. To je razlika koja se čuje.

ti šokci se nazivaju lale, prema perzijskoj riječi laleh koja znači tulipan, vjerojatno zbog toga što su uzgajali tulipane i drugo cvijeće

Turski lale znači tulipan. Ja bih prije rekao da je neki dio njihove nošnje podsjećao na tulipan, takve stvari su vjerojatnije.

hexenkind kaže:

...znači da bi mogli navesti i da postoji kajkavska ijekavica...u Prigorju prema Zelini čak izvrnu J i E...riječ izgovore kao rejč...kako ćemo onda to nazvati? ekavica? ejkavica)

Ne, jer se ta sudbina ne odnosi na ě već na glas koji je nastao spajanjem ě i poluglasa, i to samo na dugi samoglasnik. Dakle: reič, dein, ili rieč, dien.

Isto se dogodilo u slovenskim dijalektima (ali još kompliciranije, jer njima se ě i poluglas nisu spojili).

Strogo govoreći, "ekavica", "ikavica" imaju smisla samo kao nazivi unutar štokavskog.

hexenkind kaže:

Ja sem betežen (Bolestan sam)...ne samo što su naglasci drugačiji, nego su glasovi E različiti...teško je to ovako uopće napismeno objasniti, trebalo bi se čuti, no pretpostavljam da znate o čemu govorim...

Baš to, usporedi e u sem i e-ove u betežen, zadnji e u betežen se izgovara kao e u sem, ali drugi ne.

hexenkind kaže:

...mene je iznenadilo koliko se ikavice održalo u Bosni, baš u Bosni, ne u Hercegovini...i to baš kod Hrvata...kod srba nisam nigdje primijetio ikavicu, da li znate za neki primjer ikavice kod Bošnjaka? u ostalim slavenskim jezicima ikavice ima dosta u ukrainskom i nešto u češkom...

Sudbina ě je nije toliko presudna stvar. Ona se uzima kao bitna za štokavske dijalekte gdje nema mnogo drugih razlika. Recimo kajkavski se uopće ne dijeli po sudbini ě.

Zavelim kaže:

meni pada na pamet da je novoštokavizacija produkt dodira dva tadašnja dijasistema, zapadni troakcentski i istočni dvoakcentski, a granica mu je posrid neretvanskog sliva (tamo oko Stoca i Ljubinja, a morem negdi oko Boke)

Jesi li pročitao ovo: http://hrcak.srce.hr/file/53755 (must read)

No ono što je meni nevjerojatno je kako se pojava pomaka naglaska -- i to drastičnog pomaka naglaska -- jako proširila. Ali isključivo, koliko mogu naslutiti, po području koje je bilo pod turskom vlasti, i to u sve tri vjere, što znači da pojavu nisu prenosili franjevci, hodže, popovi... pa tko je?

I zašto bi se netko iz sliva Neretve (gdje je dosta pitoma klima itd) raselio u neke bosanske zabiti i donio pomak naglaska?

I zašto bi se to dogodilo u slivu Neretve a ne u npr. Sarajevu, u kontaktu Turaka, domaćih, Židova-sefarda itd itd....?

[hexenkind]

Daniel.N kaže:

Strogo govoreći, "ekavica", "ikavica" imaju smisla samo kao nazivi unutar štokavskog.

ovo moram priznat da nisam razumio...

...a pod ě misliš na "jat"?

[Daniel.N]

hexenkind kaže:

ovo moram priznat da nisam razumio...

...a pod ě misliš na "jat"?

Da, pa ě je simbol za jat kao što je ъ simbol za jor, a ь za jer.

Hoću reći: štokavski dijalekti su vrlo slični i onda se uzima jat kao najbolji kriterij da ih se nekako logično podijeli. Već u čakavskom ta podjela baš ne štima, a u kajkavskom i slovenskom nema smisla jer ima mnogo drugih načina na koje se oni mogu bolje podijeliti.

Cijela stvar ide ovako, gledaš koje osobine ima neki govor, recimo particip može završavati na -l (bil), -ja (bija) ili -o (bio). Onda ě može biti i ili je/ije. Onda možeš imati očuvano h (suh, hlad) ili zamijenjeno/nestalo (suv, lad). I tako skupljaš osobine, i ako vidiš da se grupiraju, imaš neku logičnu podjelu na dijalekte. Ali ako se preklapaju osobine, ako imaš sve moguće kombinacije, podjelu je uopće teško napraviti. Što se tiče štokavskih dijalekata uobičajila se podjela koja kombinira naglasak (stari: ženA) ili novi (žEna) i zamjenu jata (i - ije - e), pa se govori o "ikavštini" itd.

Ali drugdje su logičnije drugačije podjele, je li jat sad e, poseban glas, ie, ei, i, možda nije toliko bitno ako ima drugih osobina koje jako dijele govore.

Recimo, kajkavski govori se dijele ovako: http://hrcak.srce.hr/file/103520

Ako pažljivo pročitaš, vidjet ćeš da nitko nije dijelio po "ekavici"/"ijekavici", jer u kajkavskom sustavi samoglasnika ponegdje jako variraju, čak od sela do sela. Npr. ovaj govor ima čak tri vrste e i tri vrste o:

http://bib.irb.hr/datoteka/504089.Govor_Praporana.pdf

Ovdje smo dosta otišli u OT, hajdemo se vratiti na Vlahe i Morlake.

Što uopće znači Vlah i kakva je veza s Vlaškom?

http://en.wikipedia.org/wiki/Wallachia

Postoji li opozicija Vlasi: Morlaci u smislu da se brđani tako dijele?

[Liburn]

Daniel.N kaže:

Postoji li opozicija Vlasi: Morlaci u smislu da se brđani tako dijele?

Uf tema ima preko 700 postova, a to je već višekratno spominjano. Ne postoji takva realna podjela među samim ljudima. Riječ je jednostavno o tome da se Morlaci pojavljuju u mletačkim spisima u 14. st. kao neka etno zajednica u sjev. Dalmaciji, a Vlasi u drugim izvorima na istoku Dinarida, stara Vlaška itd. Pretumbacijama zbog Turaka se sve ispremješalo, slavenizacija je dovršila posao tamo di nije prije, pa se nakon svega nazivi Morlak ilil Vlah/Vlaj javljaju kod naroda kao naziv za društvenu "klasu" - stočari stoke sitnog zuba u brdima. Današnji popularno zvani "vlaji" u Dalmaciji označavaju ljude koji ne žive kraj mora, bez obzira čime se bave i kako žive.

[hexenkind]

Daniel.N kaže:

Što uopće znači Vlah i kakva je veza s Vlaškom?

ja sam pronašao da je etimologija te riječi vezana uz starofrancusko Wallace, odnosno pojmom Velšanina...znači to je strani naziv za Vlahe, pitanje je kako su oni sami sebe nazivali...