Klima - vol. 3 (PROČITATI PRVI POST)

[rovaccccc]

U proteklih mjeseci pa i godina sam kacao razne linkove povodom toga.
Kacao i testove.
Na kraju iskopao i tacno kako oni dolaze do rezultata.Kako dobiju kapacitet,cop.
Pa objasnio kako to svako moze izracunat i uporedit A/B test
Niste zeljeli ni procitat.Nekamoli isprobat tako jednostavnu stvar.

Sad bi to trebalo pretrazivati po ovim vol 1 vol 2 vol 3
Ja nemam ni snage ni volje toliko dugo nekog ubjedjivat nesto.
Ko zeli shvatit shvatice.Ko ne zeli nece.

Cak ne moras nista poznavat,ni kako se dobija kapacitet na osnovu protoka zraka i delta T temperature ulaz/izlaz

Dovoljno je natjerati klimu da trosi npr 500w dok duva u maloj brzini i natjerati je da trosi isto toliko 500w ali pri duplo vecem protoku zraka.

Najjednostavnija logika koju i osnovac skolarac moze shvatiti je......da ako klima u oba slucaja trosi 500w........za isti kapacitet toplote........na onom duplo manjem protoku zraka MORALA BI delta T temperatura biti dva puta veca.......i tu je sve jasno.

Matematicki:

-klima trosi 500w
-klima duva u brzini 600 m/h
-usisava sobni zrak 25*C izduvava ga kao 35*C (delta T=10)
-pri tome izbacuje odredjen kapacitet X

-ako protok zraka smanjis za POLA
-ako je uhvatis da trosi isto 500w
-da bi izbacila isti kapacitet X onda mora izduvavat 45*C (delta t=20)
-ako duplo manje zraka prodje kroz klimu
-za duplo vise zrak mora biti ugrijan da bi bio isti kapacitet

Ja nikad nisam mogao dobit duplo vecu razliku temp usis/izduv pri du0lo manjoj kolicini zraka i istoj potrosnji.

[rovaccccc]

Ja se ne mogu nacudit

Inzinjeri da bi znali koliko klima izbaci kw snage u nekom trenutku moraju izmjeriti :

-kolicinu zraka koja protice kroz unutarnju jedinicu (svijetlo plava linija)
-temperaturu usisa u unutarnju jedinicu ( svijetla pink )
-temperaturu izduva iz unutrasnje jedinice (tamnija pink-ljubicasta)

Iz toga oni dobiju podatak koliko je kw toplote klima izbacila.
Nema drugog nacina.
Tako radi i toshiba i fujitsu i eurovent i svi ostali.



Kad dobijes podatak o kw toplote......treba ti watmetar da bi znao koliko si potrosio struje za toliki kapacitet.......kad to podijelis dobijes cop.

Jel vi mislite da se njima pomocu carobnog stapica ispise koliko klima u kom momentu izbacuje snage.

I sad za ovu operaciju mnozenja koja se uci u osnovnoj skoli vi mislite da treba studije radit

[rovaccccc]

1973zoran kaže:

Potrebno je obratiti paznju na Fan - Nom. to govori o kolicini vazduha koju izduvava unutrasnja jedinica

Tek sad vidjeh da u lot 10 dokumentu daikin ne navodi na kom protoku unutrasnje jedinice je dobio te performanse ???

Naveli su samo protok vanjske jedinice.
Kako to komentarises

Toshiba i fujitsu su jasno napisali protok unutarnje i protok vanjske.
Npr suzumi 16 unutarnja 730 m3/h a vanjska 1920 m3/h.
Koliko se sjecam to je max protok i za unutarnju i za vanjsku.

[stikla]

rovaccccc kaže:

Dovoljno je natjerati klimu da trosi npr 500w dok duva u maloj brzini i natjerati je da trosi isto toliko 500w ali pri duplo vecem protoku zraka.

upravo se oko ovoga "svadjamo"

pomnoziti dvije vrijednosti nije problem
no, ja ne zelim nista mjeriti ni mnoziti ... ja zelim vidjeti gotovu tablicu koju su napravili Toshiba, Fujitsu ili bilo koji drugi strucni inzenjeri

nije bitna samo osnovna formula, koja se zna, nego su bitne stvarne vrijednosti koje ulaze u formulu.

Evo kako vidim, ovako ti zamisljas mjerenje:

rovaccccc kaže:

-ako protok zraka smanjis za POLA
-ako je uhvatis da trosi isto 500w

pa zar je to metoda na kojoj pocivaju izvedeni zakljucci?
Za mene nije.

Uglavnom, ponavljam, ja takvu tablicu nikada nisam vidio.
A da je brzina ventilatora unutarnje jedinice bitna za COP bila bi u svakom prirucniku kao i ostali grafovi, poput npr. ovisnost COP-a o duljini cijevi i sl., a ozbiljne firme imaju jos na 10-tke grafova kako sto utjece na COP.

rovaccccc kaže:

Jel vi mislite da se njima pomocu carobnog stapica ispise koliko klima u kom momentu izbacuje snage.

I sad za ovu operaciju mnozenja koja se uci u osnovnoj skoli vi mislite da treba studije radit

kao sto ni ja nebi, tako nii oni recimo ne hvataju protok zraka ili potrosnju klime, niti uzimaju da je na HIGH protok zraka konstantan kao sto pise u prirucniku, nego mjere stvaran protok zraka koji je sve samo ne konstantan.

operaciju mnozenja nakon svega toga vjerojatno uspiju nekako svladati

A sto se tice ovog grafa:

rovaccccc kaže:

ajd' mi objasni zasto onda unutarnja jedinica na onim velikim minusima ispod -20°C ne puse jednako jako kao i na nekim drugim djelovima grafa? Pa to je super jednostavna metoda za povecati COP kada ti treba svaki Watt, jel' da?

Ja velim da je to zato sto jace puhanje unutarnje jedinice ne donosi ama bas nista, dapace samo bi nepotrebno trosilo vise struje.
.

[rovaccccc]

1973zoran kaže:

Potrebno je obratiti paznju na Fan - Nom.

Sad me jos vise zanima ovo vezano za daikin

Znaci u lot 10 dokumentu za daikin nije naveden protok zraka unutarnje jedinice.

Iako je sam eurovent naveo da svaku klimu testira zadavanjem hi brzine,iskljucujuci brzine tipa hi power i slicno,gdje kima moze jos malo jace.

[rovaccccc]

Stikla vec sam rekao da nemam namjeru tebe ubjedjivat u nesto.
Ali nemoj ni ti mene.
Uzmi listaj temu ako te zanima literatura,meni se neda nanovo.
Ako nisi shvatio za ovo godina ovdje,neces shvatit ni sad,ja sam odustao davno.

Kakva crna metoda ?
Nije to metoda lijepo sam naglasio :

rovaccccc kaže:

Cak ne moras nista poznavat,ni kako se dobija kapacitet na osnovu protoka zraka i delta T temperature ulaz/izlaz

Npr mpoj termometar nije profesionalno precizan kao u meteoroloskoj stanici.
Ali koliko god da je precizan ako pokazuje u jednoj sobi 25*C a u drugoj 23*C ja znam sigurno koja je soba toplija.

[rovaccccc]

I na kraju de ti nama stikla daj link-literaturu-dokument-studiju ili bilo sta slicno.......koja dokazuje da ce klima izbaciti istu snagu i napraviti isti cop pri bilo kom protoku unutarnje i vanjske jedinice.

Onda su proizvodjaci klima velike budale.

Navili vanjske jedinice da duvaju i po 2000 m3/h.
Kad je vani magla i minus radi toliko puno hladnog i vlaznog zraka klime non stop idu u defrost.
Sto li nisu navili vanjsku da duva 200 m3/h isla bi 10 puta rjedje u defrost,i nebi pravila nikakvu buku.

Zasto vanjske toliko duvaju i prave buku a ne treba .

Ocekujem ozbiljnu analizu

[stikla]

rovaccccc kaže:

Navili vanjske jedinice da duvaju i po 2000 m3/h.
Kad je vani magla i minus radi toliko puno hladnog i vlaznog zraka klime non stop idu u defrost.
Sto li nisu navili vanjsku da duva 200 m3/h isla bi 10 puta rjedje u defrost,i nebi pravila nikakvu buku.

Zasto vanjske toliko duvaju i prave buku a ne treba .

Ocekujem ozbiljnu analizu

ozbiljno ne razlikujes vanjski ventilator od unutarnjeg? Mi pricamo cijelo vrijeme o unutarnjem.

Samo par postova prije sam napisao da je (samo) bitna energija koju upakira kompresor, naravno njemu treba ventilator... na vanjskoj jedinici

[rovaccccc]

I ja sam pricao o unutarnjoj.
Pricaj o kojoj zelis meni svejedno.U obje jedinice imaju ventilatori koji navlace zrak preko izmjenjivace u kojem je freon i hlade/griju ga

Samo nam daj dokaze ili studije kako je svejedno za performanse koliki je protok.

Usput da dodam jos jedno pitanje :

Zasto fujitsu svoje korisnike u manualu pismeno upozorava da ako koriste super quiet brzinu da ce performanse biti smanjene ???

Zar nisi rekao da je za performanse svejedno koliko duva ???

[stikla]

interesantno, bas niti na jedno pitanje mi nisi dao odgovor

Ajd' odgovori mi bar na ovo:

stikla kaže:

ajd' mi objasni zasto onda unutarnja jedinica na onim velikim minusima ispod -20°C ne puse jednako jako kao i na nekim drugim djelovima grafa? Pa to je super jednostavna metoda za povecati COP kada ti treba svaki Watt, jel' da?

Ja velim da je to zato sto jace puhanje unutarnje jedinice ne donosi ama bas nista, dapace samo bi nepotrebno trosilo vise struje.

dakle?

rovaccccc kaže:

Samo nam daj dokaze ili studije kako je svejedno za performanse koliki je protok.

pa velim da nema tablice na kojoj se povezuje brzina unutarnje s COP-om...
Dovoljan dokaz?

rovaccccc kaže:

Zasto fujitsu svoje korisnike u manualu pismeno upozorava da ako koriste super quiet brzinu da ce performanse biti smanjene ???

spominju samo super quiet brzinu... ne pisu o opcenito manjoj brzini ventilarora

pa mozda da ne ocekuju snagu od 4 kW?
mozda da se ne cude sto im se cini da klima niti ne grije, jer grije samo s par-sto Watta?
Najbolje je pitati direktno fujitsu.

[rovaccccc]

stikla kaže:

interesantno, bas niti na jedno pitanje mi nisi dao odgovor

Koja klima ne duva maximalno na -20 ?

[rovaccccc]

stikla kaže:

A sto se tice ovog grafa:


ajd' mi objasni zasto onda unutarnja jedinica na onim velikim minusima ispod -20°C ne puse jednako jako kao i na nekim drugim djelovima grafa?

Taj grafikon je od toshibe daisekai 8
Mozda da pitas njih zasto nisu ostavili max izduv 140 l/s i na -30 *C

Evo pogledaj mitsubishi fh



Duva li maximalno i na -30 ?

Vidis li mozda da mitsubishi i na -30*C izduvava max 120 l/s i to izduvava temperaturu 40 *C.
To je prilicno toplo.

Uporedi sad sa prvim grafikonom daisekai 8.On je smanjio izduv sa 140 na 100 l/s i opet ne moze toplije od 30*C na izduvu.Da je ostavio izduv na 140 l/s temp izduva bi bila jos niza .

Jesi li kad bio pored klime koja ima na izduvu 30*C i duva maximalnom brzinom.Znas li da to za ljudski organizam izgleda hladno.

To je stvar programiranja.
Toshiba jako obara kapacitet sa minusima.
Kompresor se ne moze zaletit jako.
Tako pada snaga,pada temp izduva,shodno tome se obara izduv da bi se izbjeglo hladnjikavo duvanje.

Moj lg isto nije mogao ispod -10 duvat maximalno.
Jer je slabo grijao u takvim uslovima.
Puno klima ima programiranu zastitu ako nema dovoljno visoku temp onda smanjuje duvanje.

[Edgar]

Joj, rovac
A kud bi ti isao
Vidis da nam je mrsko ovdje bez tebe
Treba te malo 'osprovocirati' da nam se vratis
Vidis kak je rasprava odmah malo zivnula
I to po noci, dok spavam, imam ujutro sta za citati

[Nikomah]

stikla kaže:

ozbiljno ne razlikujes vanjski ventilator od unutarnjeg? Mi pricamo cijelo vrijeme o unutarnjem.

Samo par postova prije sam napisao da je (samo) bitna energija koju upakira kompresor, naravno njemu treba ventilator... na vanjskoj jedinici

wtf??! ti izgleda stvarno ne znaš kako klima radi.. isto ti je to sve vanjska unutarnja,... ionako zimi/ljeti mijenjaju uloge.. osim toga, koliko manje prašine bi bilo na filterima i izmjenjivaču, da se unutarnja što sporije, ili nikako ne vrti

[stikla]

rovaccccc kaže:

Taj grafikon je od toshibe daisekai 8
Mozda da pitas njih zasto nisu ostavili max izduv 140 l/s i na -30 *C

pa upravo izgleda da jedino oni znaju odgovor... no zbog veceg COP-a nisu, jer veci COP znaci da bi mogli izvuci vise energije, a to nije slucaj

velim, nigdje nema tablice na kojoj se povezuje brzina unutarnje s COP-om

rovaccccc kaže:

Duva li maximalno i na -30 ?

je tu puse maksimalno, al opet malo prije tog minusa ne puse maksimalno, a klima treba vise topline

inace, vidim da ti je promaklo... stvaran protok zraka je sve samo ne konstantan. Valjda to sada vidis iz gornjih grafova.
Kod tvojeg "sobnog" mjerenja protoku zalijepis konstantnu brzinu iz prirucnika i mislis da je to to.
To nije mjerenje. Ako vjerujes u takvo mjerenje sam si si kriv.

Nikomah kaže:

isto ti je to sve vanjska unutarnja,... ionako zimi/ljeti mijenjaju uloge..

ma naravno sve je to isto... cak i kompresor zamijeni mjesto... malo je vani pa je malo unutra
.

[Elamyth]

Nikomah kaže:

Elamyth
Daj malo još podataka, o potrošnji u odnosu na ta peć, peć na drva..
Koliko kvadrata se grije, kakva je izolacija?

Inace iza filtera prašine, kod mene bar, su se nalazila dva mala filtera, rekao bih 15ak cm sa 3cm..
Jedan od njih je za ioniziranje zraka a drugi za uklanjanje raznih mirisa.. ako se dobro sjećam. Jedan se navodno baca nakon 6mj a drugi se moze prati svako toliko i traje duze.. ja sam svoja oba bacio nakon prve ljetne sezone hlađenja jer mi je klima iz 2012.2 a kupio sam ju 2016.4
A i ne vidim neku njihovu ulogu, realno..

Znači ovo je bio prvi post #1624
Na žalost ne mogu točno izmjeriti koliko mi klima troši kWh jer je spojena direktno na žice tako da ne mogu spojiti mjerač. Ugrubo, koliko sam računao klima potroši 300-350 kn mjesečno, grijanje 24/7. Pošto imam dvotarifno brojilo, kada je skuplja struja namješteno je na 21°, u jeftinijoj tarifi na 23°, više 24° (zavisi koliko je hladno). U odnosu na kotao na drva,centralno, (grijala su se dva stana, jedan veći, drugi (moj) duplo manje kvadrature) po mojoj računici sam trošio 400 kn mjesečno. I s time da nema zajebancije s prijevozom drva, piljenje, cijepanje, čišćenje dimnjaka, dimljenje u kotlovnici (što mi je bilo najgore),...
Ovo gore su grube procijene, trebao bi usporediti točno potrošnju struje u odnosu na ljeto/zimu, ali približno bi trebalo biti tu negdje kako sam izračunao.

[Nikomah]

stikla kaže:

ma naravno sve je to isto... cak i kompresor zamijeni mjesto... malo je vani pa je malo unutra
.

ti si puko ko kokica... kakve veze ima gdje je kompresor? upravo sam ti rekao da se zamjene uloge ljeti i zimi, po tvom bi se trebao i kompresor prebacivati ovisno o tome jel se grije ili hladi?

a ova provala da vanjska puše radi toga jer je kompresor vani je najjača provala ikad!

evo edgare, pošto štikli ni to neće bit dovoljno, da se vratiš s puta zastranjenja:

Effect of Condenser Air Flow on the Performance of Split Air Conditioner

ovo je naslov, zanimljivo zvuči zar ne?

evo link na znanstveni rad


i kopirat ću jednu natuknicu iz zaključka:

"At constant inlet air temperature, a 10 % reduction in compressor power consumption has
been obtained when increasing the condenser cooling air flow by about 1.5 times. "


e bože šta je najgore.. kad netko tupi po svom i bahati se umjesto da malo sasluša.. kad konačno netko od vas skuži kako stvari funkcioniraju nek pronađe stare postove gdje smo već objašnjavali naširoko - tad će vjerojatno zaključiti kako je trebalo samo malo upregnuti vijuge, pročitati s razumijevanjem i kako je sve objašnjeno, umjesto da se sve ignoriralo i samo teplo po svom


već sam tamo u tim objašnjenjima probao s jednim načinom kako vama nevjernicima objasniti no nitko se nije odazvao.. dakle tražio sam da mi netko (štikla) opiše rad klime uređaja jer i dalje stojim da je za razumijevanje ovoga potrebno samo to (razumijevanje osnovnog principa rada k. u. ) i malo zdravog razuma (logike). Možda se netko osjeća uvrijeđenim na taj zahtjev ali ja ne vidim drugi način, drugi načini su probani..

[stikla]

ti se izgleda sam cudis svom postu... zgodno

kakve veze ima gdje je kompresor? Ma nikakve

No ostanimo na temi... brzina unutarnjeg ventilatora i legenda "sto brze to je bolji COP"
Cudno da se kinezi vec toga nisu sjetili.. naprosto nabrijes unutarnji ventilator ultra-ultra-ultra-brzo i sve klime deklariras A++++

Samo vi meni odgovorite na gore postavljena pitanja.

[Nikomah]

Edgar kaže:

ja uopće ne kužim kak ste vi iz podataka o snazi i potrošnji pri istoj vanjskoj a različitoj unutarnjoj došli na brzinu ventilatora

valjda će ti jednom postati jasno.. dakle u tom primjeru je ista vanjska temperatura
citirat ću te:

vanjska -15,sobna 20:

kapacitet: 4.4kw
potrošnja: 2,10
cop: 2,095


vanjska -15, sobna 24:

kapacitet: 4,18
potoršnja: 2,18
cop: 1,917

dakle idealni uvjeti za zaključit (tko ima malo pameti) o utjecaju brzine ventilatora unutarnje. No problem je što ste usmjereni na to da održite svoje blesave postavke i onda da vas istina bode u oči, ne bi ju vidjeli.

npr. ja sam još uvijek šokiran što, prvi put kad sam komentirao ovaj tvoj post nisi shvatio i povezao. Jer zapravo sam se već šokirao što i sam nisi postavljajući te podatke došao do zaključka o utjecaju brzine ventilatora na COP. No nakon mog komentara kad i dalje ti nije jasno, to je još veći šok.

Dakle - ova dva podatka gore, za istu brzinu ventilatora unutarnje i vanjske, u toplijem okruženju unutarnje za samo 4 stupnja, kapacitet pada a potrošnja raste!! Dakle tu nije bitna u priči nikakva izolacija ni gubici topline, jer se naravno takvi testovi rade u "beskonačnim prostorijama", dakle traži se da utjecaj te klime koja se testira bude zanemariv.. nije to scop, nego cop. Tu se mjere trenutne vrijednosti a nebitni su gubici topline. COP je omjer uloženog i dobivenog, i samo to ti treba za njegovo računanje. Koliko energije iz mreže si uložio i koliko si dobio iz klime.
Ako vanjska jedinica u oba slučaja puše jednako i ako je na istoj temperaturi, a unutarnja također puše jednako ali izmjenjivač u toplijem okruženju (24), tj. ulazni zrak je topliji, i ako kompresor radi jednakom snagom, manje topline ćemo dobiti nego kad je izmjenjivač u hladnijem okruženju(20).

Čak štoviše, za drugi slučaj, kompresor radi još nešto jače, vuče više iz struje, a opet dobiješ manje sve zato jer je ulazni zrak topliji.

poanta je da što je ulazni zrak hladniji, tj. što je izmjenjivač na nižoj temperaturi okruženja pri grijanju, to će se lakše ta toplina skinuti sa njega i klima ima mogućnost za dostaviti veću količinu topline i ima veći cop iz istog razloga, jer se uz jednake ostale uvijete, izmjenjivač više rashladi.

I sad na sve ovo treba povezati temperaturu okolnog zraka i brzinu ventilatora.. već sam spominjao i prošli puta aute i njihove hladnjake pa evo još jednom - znači, koje su to stvari koje utječu na skidanje topline sa izmjenjivača? Pa osim hladnijeg okruženja, drugi faktor je brzina strujanja zraka. Tako i kod auta, zimi će se teže pregrijati auto i ventilator ne mora skoro ni raditi, a ljeti u gužvama ako je ventilator pokidan, pregrije se motor puno lakše jer je okolina ljeti toplija i slabije dolazi do izmjene topline.

Dakle, ako hladnija prostorija poboljšava cop, onda valjda i brža brzina ventilatora poboljšava cop, jer obje stvari pospješuju izmjenu topline. Kao što vidimo, izmjena topline je jako važna stvar, pa neki proizvođači prave čak i troredne izmjenjivače. ima puno limića koji imaju veliku dodirnu površinu sa strujećim zrakom, jer to također poboljšava izmjenu topline. Kažu čovječja pluća bi prekrila površinu nogometnog igrališta. Ali po dr. štikli je manje više nebitna izmjena topline, važna je samo na vanjskoj jedinici jer tamo je kompresor. Pa ono, da se čovjek propuca.

Nikomah, kak si ti došao do zaključka da je cop manji ili veći radi brzine ventilatora na temelju podataka o snazi i potrošnji.....ja doista ne kužim

ne znam jel sad jasnije?

a da je snaga manja pri većoj unutarnjoj je logično a meni je isto tako logično da tada više troši

pa snaga iz mreže je čak i veća, snaga koju dobiješ je manja jer je slabija izmjena topline

Nikomah kaže:

Jel mozda sad jasnije zašto veća brzina ventilatora povećava cop? Što je veća ta brzina, sam izmjenjivac ce "mislit" da je na hladnijoj temperaturi, jer će ga veći protok zraka više rashladiti okolnim zrakom

ne znam jel ovo sad jasnije?

[Nikomah]

stikla kaže:

No ostanimo na temi... brzina unutarnjeg ventilatora i legenda "sto brze to je bolji COP"
Cudno da se kinezi vec toga nisu sjetili.. naprosto nabrijes unutarnji ventilator ultra-ultra-ultra-brzo i sve klime deklariras A++++

Samo vi meni odgovorite na gore postavljena pitanja.

šta je, nemaš komentar na ovo što sam linkao?
ili ne znaš engleski pa ti treba prevesti?

no i dalje se koprcaš u vlastitoj kaljuži - a upravo je rovac x puta komentirao da su neki uređaji nešto veće snage i boljeg copa iz razloga što su nabrijali brzinu protoka zraka. A osim toga smo i napisali puno puta da taj utjecaj nije toliko značajan da možeš toliko nabrijati te pluseve i time rješit sve probleme, naravno, za tebe je izgleda i nabrijati ventilator na ultra ultra ultra brzo isto najmanji problem.. pravi inženjer sa iskustvom... osim toga, dal uračunavaš i buku u jednadžbu? ma ono.. svaka čast!