Par pitanja u vezi RMK crkve i m/ž odnosa

[Jugoton]

Hej hej

Imam nekoliko pitanja za rimokatolike kršćane, a nadam se da ću dobit neke suvisle odgovore. Ja sam obični prosječni katolik-kršćan, idem u crkvu rijetko, ali često u sebi ili nekad kad sam sam naglas vodim monolog ali se kao obraćam...nekom gore. Valjda me razumjete. Uglavnom, pitanja su;

1. Uvriježeno je mišljenje da dvije različite vjere se teško slažu kad su muško-ženske veze u pitanju. A šta ako je u vezi ista vjera, ali je jedna strana puno više u tome? Šta ako cura drži puno više do tih stvari od dečka, ide na duhovne vježbe, i makar dečko nikad ne osjeti da mu nameće stavove i da je odnos čisto normalan (i da je cura jedna stvarno jako divna osoba i karakter), opet tu i tamo se pita dali bi to moglo napraviti razliku između njih.

2. Sex prije braka je grijeh, očito, po 10 Zapovijedi. Znam za puno vjenčanja gdje je žena već bila u trudnoći. Pa čak su se i moji starci vjenačali a ja bio na putu, dakle, ja sam došao na ovaj svijet zbog kršenja glavnih zapovijedi. I kasnije sam i ja tu zapovijed prekršio. I kršim ju. A mislim da nisam loša osoba. Nisam idealna, ali nisam samo jednom čuo od starijih ljudi da sam dobar, naivčina itd. Podmenut ću se za druge, nisam ljubomoran, nisam pohlepan, sretan sam kad je netko sretan, i poprilično sam jednostavan šta se tih stvari tiče. Ali sam popustio i spavao sa curama sa kojima sam bio u vezama. Dali je to grijeh? Koliko velik?

A što ako se jedan par odluči na apstinenciju sve do braka (ne ja, nego ovo je čisto hipotetički). Gdje se u Bibliji tolerira sex u braku koji nije u svrhu reprodukcije? Jel smijem u braku nositi kondom? Zašto bi se razlikovao sex u svrhu čiste požude u braku ili van njega? Jeli grijeh ako netko žudi za jednom ženom? Dali Biblija ili Crkva može tolerirati da između dvoje ljudi postoji i ljubav i požuda? Ili je to grijeh?

Ako se dvoje ljudi vole (ili bar misle da se vole) i u vezi su, jesu oni pred Bogom manje vrijedni od dvoje ljudi koji su u braku (i imaju "zeleno svijetlo" za spolni odnos), a nisu baš da padaju na koljena od sreće kad jedno drugo vide?

Puno pitanja, valjda bude koji odgovor. Hvala!

[pavaogc]

Iako nisam katolik ni kršćanin, čisto da dam komentar jer se radi o vrlo zanimljivoj temi i govori o neprirodnosti religioznih ideja - uzeo bi u obzir čisto povijesne okolnosti u kojima su ta pravila stvarana. Prema nekim informacijama žene su se udavale vrlo rano, i djevica Marija bi stoga za naše današnje pojmove moralnosti predmet iskorištavanja od strane nekog pedofila. Djevice su se udavale od 12-te do 14-te, ako ne i ranije što je i danas prisutno na bliskim prostorima i u okvirima slične nastale religije; Islama.

Tako da fizička ženska spolnost nije bila predmet neke velike apstitencijske krize, a muški hormoni trebali su za dokazivanje u ratu i stjecanju dobara kako bi do tridesete zaslužili pokoju djevicu, ako već nisu bili iz bogatijih slojeva...

Nije uvijek bilo tako kod Židova i zašto je teološkim državama u jednom trenutku povijesti bilo zgodnije zagovarati monogaman brak, to je posebno pitanje. Valjda je bio problem s previše otpuštenih žena, koje s jedne strane nisu ni bile voljene jer su jednostavno kupovane i to u dobi kad nisu formirane do nekih zrelih ličnosti.

Današnju situaciju u kojoj se približavamo praktičnoj ravnopravnosti spolova netko poput Mojsija i Isusa vjerojatno nije mogao ni zamisliti.

[Rob-Roy]

Zanimljiva su pitanja, probat ću odgovoriti. Budući da si se ti predstavio, onda ću i ja: ja sam također katolik rimskog obreda (rimokatolik), koji u potpunosti prihvaća učiteljski autoritet Svete Katoličke Crkve. Smatram da za laika puno znam o Nauku Crkve i o kršćanstvu općenito, iako sam po struci fizičar. Pokušavam imati uredan duhovni život (sv. Misa barem 2-3 puta tjedno, ispovijed barem jedno mjesečno, časoslov, krunica...)

Eto, tako da znaš tko ti odgovara

Jugoton kaže:

1. Uvriježeno je mišljenje da dvije različite vjere se teško slažu kad su muško-ženske veze u pitanju. A šta ako je u vezi ista vjera, ali je jedna strana puno više u tome? Šta ako cura drži puno više do tih stvari od dečka, ide na duhovne vježbe, i makar dečko nikad ne osjeti da mu nameće stavove i da je odnos čisto normalan (i da je cura jedna stvarno jako divna osoba i karakter), opet tu i tamo se pita dali bi to moglo napraviti razliku između njih.

Tu može biti poteškoća, ali ne i nepremostivih. U jednom ranokršćanskom spisu piše kako bi za kršćanina bilo bolje da mu i žena bude kršćanka, jer će nekršćanka teško shvatiti vrijeme koje kršćanin ulaže u molitvu. Treba reći da su tada (u vrijeme progona) svi kršćani bili revni u molitivi i bogoslužju, mlakih kršćana kao danas nije bilo.

Pretpostavimo da je muškarac taj koji intenzivno živi svoju vjeru, a žena malo ili nikako. Tu će vrlo vjerojatno doći do nerazumijevanja, pa čak i do ljubomore. Ako se muškarac nekoliko puta dnevno povlači na kratku molitvu, ide svaki drugi dan na misu i općenito poklanja Bogu dobar dio svoga vremena - žena može osjetiti ljubomoru prema tome, pogotovo ako nema pravo razumijevanje toga što on radi. Ona to može shvatiti kao time-consuming hobi, koji joj oduzima vrijeme provedeno s mužem.

Međutim, čak i tada nije nemoguće da žena ima razumijevanja za njegovu vjeru, ako ima dovoljno ljubavi za njega.

2. Sex prije braka je grijeh, očito, po 10 Zapovijedi. Znam za puno vjenčanja gdje je žena već bila u trudnoći. Pa čak su se i moji starci vjenačali a ja bio na putu, dakle, ja sam došao na ovaj svijet zbog kršenja glavnih zapovijedi. I kasnije sam i ja tu zapovijed prekršio. I kršim ju. A mislim da nisam loša osoba. Nisam idealna, ali nisam samo jednom čuo od starijih ljudi da sam dobar, naivčina itd. Podmenut ću se za druge, nisam ljubomoran, nisam pohlepan, sretan sam kad je netko sretan, i poprilično sam jednostavan šta se tih stvari tiče. Ali sam popustio i spavao sa curama sa kojima sam bio u vezama. Dali je to grijeh? Koliko velik?

Predbračni seks je grijeh - to je apsolutna istina koju ne može promijeniti mentalitet svijeta. Danas se vjerojatno ništa toliko ne ismijava kao nauk spolnog morala Crkve. Međutim, to što današnji svijet nije svjestan nekog grijeha, ne znači da je on dokinut.

Naravno da smo mi ljudi slabi, i da svakodnevno griješimo. Ako prije spavanja razmisliš o proteklom danu, vidjet ćeš da svaki dan učiniš barem jedan grijeh. Zahtjeve koje Isus (odnosno Bog) stavlja ispred nas zaista su preveliki, toliki da niti jedan čovjek ne može biti pravedan pred Bogom (usp. Rim 3,20). Ali Bog nas ne ostavlja, On nam izlazi u susret i uvijek nam daje šansu za novi početak, priliku da okajemo svoje grijehe, da ih se odreknemo i krenemo iz početka. Bog je spreman pomoći nam, i uvijek nam iznova oprostiti naše grijehe - sve što treba jest od Njega to zatražiti. Naravno, nije dovoljno samo reći "Bože, oprosti mi." - već je nužno otići na ispovijed. Ispovijed je sakrament, utemeljen od Boga, putem kojega se mirimo s Bogom, primamo njegovu milost i dobijamo snagu krenuti iz početka.

Zbog toga mislim da bi trebao redovito ići na ispovijed i ispovijediti svoj grijeh - čak i ako možda nisi svjestan razloga zbog čega je to grijeh i zašto bi to bilo grešno.

A što ako se jedan par odluči na apstinenciju sve do braka (ne ja, nego ovo je čisto hipotetički). Gdje se u Bibliji tolerira sex u braku koji nije u svrhu reprodukcije? Jel smijem u braku nositi kondom? Zašto bi se razlikovao sex u svrhu čiste požude u braku ili van njega? Jeli grijeh ako netko žudi za jednom ženom? Dali Biblija ili Crkva može tolerirati da između dvoje ljudi postoji i ljubav i požuda? Ili je to grijeh?

Prema nauku Crkve, seks ima dvojaku funkciju: jedna je tjelesno izražavanje ljubavi i postizanje dubljeg zajedništva između supružnika, a druga jest otvorenost životu. Seks koji nije otvoren životu zatvoren je sam u sebe i u sebi je grešan. Nema ništa loše u tome da se uživa u seksu, niti da se nježnosti izražavaju na različite načine.

U tom smislu, kontracepcija predstavlja moralno zlo, jer lišava seks jedne od dviju njegovih glavnih funkcija i zatvara vrata mogućnosti da ljubav supružnika rezultira novim životom. Isto tako, svaki oblik spolnog općenja koji bi se temeljio samo na požudi i zanemario dostojanstvo druge osobe (bilo da je u braku ili izvan njega), grešan je - jer seks mora biti rezultat uzajamne ljubavi i poštovanja.

Ako se dvoje ljudi vole (ili bar misle da se vole) i u vezi su, jesu oni pred Bogom manje vrijedni od dvoje ljudi koji su u braku (i imaju "zeleno svijetlo" za spolni odnos), a nisu baš da padaju na koljena od sreće kad jedno drugo vide?

Pitanje tko je u Božjim očima više ili manje vrijedan je promašeno. Bog jednakom ljubavlju voli svakog čovjeka, ljudi su ti koji se razlikuju prema količini uzvraćene ljubavi. Bog nikada ne osuđuje čovjeka, već grijeh (a tako bi trebali i svi kršćani). Tvoje pitanje trebalo bi glasiti je li seks između ljudi koji se vole, a nisu u braku, grešniji od seksa unutar braka između ljudi koji nisu ludi jedni za drugim.

Odgovor na to pitanje jest: DA. Supružnici su pozvani na bračno darivanje (seks), čak i ako im u tom trenutku ne cvjetaju ruže u odnosu. Upravo zato što seks jača povezanost i učvršćuje odnos, supružnici su pozvani da ga prakticiraju. Naravno da neki bračni par koji je u braku 30+ godina ne može biti jednako zaljubljen kao što je bio kada su tek prohodali. Ali to nije razlog da prestanu voditi ljubav.

I za kraj, zapitaj se nešto. Ljudi često kažu: iako nismo u braku, volimo se i zato ne vidimo ništa loše u tome da vodimo ljubav. Moje je pitanje: ako se volite, zašto se ne oženite? Kakva je to ljubav koja kalkulira i važe? Kakva je to ljubav koja nije spremna na obvezu, koja nije spremna na sklapanje braka i izricanje bračnih obećanja? Može li se u tom slučaju uopće govoriti o ljubavi?

[Zlo_i_Naopako]

Rob-Roy kaže:

I za kraj, zapitaj se nešto. Ljudi često kažu: iako nismo u braku, volimo se i zato ne vidimo ništa loše u tome da vodimo ljubav. Moje je pitanje: ako se volite, zašto se ne oženite? Kakva je to ljubav koja kalkulira i važe? Kakva je to ljubav koja nije spremna na obvezu, koja nije spremna na sklapanje braka i izricanje bračnih obećanja? Može li se u tom slučaju uopće govoriti o ljubavi?

Evo moj primjer. Sa svojim dečkom sam od 17-e. Ajde mi objasni bi li imalo smisla da sam sa 17 godina izvalila kako se želim udati, a ja i dečko u srednjoj?
Takav slučaj bi bio tema za sprdačinu po cijelom gradu.

Problem je u tome što su božje zapovjedi nastale u jednom vremenu kada je život bio drugačiji, sada se društvo promjenilo i pravila koja su onda imala smisla, danas više nemaju. Ali se crkva ne prilagođava vremenu, tu je problem.

Te ideje kako se treba čuvati za brak su bile potpuno smislene s obzirom na vrijeme u kojem su nastala, a to je bilo vrijeme kada su se djevojke udavale sa 12, 13, 15 godina. U to vrijeme pogotovo nije postojala zaštita pa bi u slučaju masovnog kršenja te zapovijedi bilo hrpu vanbračne djece.

Ljudi smo, imamo seksualne potrebe, a s druge strane nam društvo ne dozvoljava da stupamo u brak prije 18. godine, a sve prije sredine 20-ih godina se smatra čudnim i komentira se: "pa kud tak mladi, umjesto da se ižive oni u brak".

[Rob-Roy]

Zlo_i_Naopako kaže:

Evo moj primjer. Sa svojim dečkom sam od 17-e. Ajde mi objasni bi li imalo smisla da sam sa 17 godina izvalila kako se želim udati, a ja i dečko u srednjoj?
Takav slučaj bi bio tema za sprdačinu po cijelom gradu.

Da, razumijem te. I slažem se s tobom da je danas taj ideal teško ostvariv iz više razloga. To je jasno i Crkvi. Tomu je nekoliko razloga, počev od društvenog nerazumijevanja i podsmjeha, do činjenice da je danas jako teško naći momka koji bi uopće na to pristao. Međutim, i dalje ostaje objektivna činjenica da je riječ o grijehu kojeg treba kao takvog prihvatiti.

Problem je u tome što su božje zapovjedi nastale u jednom vremenu kada je život bio drugačiji, sada se društvo promjenilo i pravila koja su onda imala smisla, danas više nemaju.

E, upravo tu se jako jako varaš. Božji zakon je vječan i apsolutan, on se ne može mijenjati u vremenu. To što današnje vrijeme općenito ne prepoznaje niti sami pojam grijeha, a kamoli da prepozna pojedini grijeh, pokazuje veliku moralnu krizu vremena u kojem živimo. Ja se slažem s tobom da je današnje vrijeme takvo da te zapovijedi postaju smiješne i čine se zastarjele - ali to je problem vremena i svjetovnog mentaliteta koji je usmjeren samo na prolazni užitak i koji u središte svega stavlja komoditet pojedinca.

Ali se crkva ne prilagođava vremenu, tu je problem.

Ali to je upravo njezina najveća snaga! Kada bi se Crkva prilagođavala vremenu, onda bi slobodno mogla i prestati postojati. Jer, uloga Crkve nije povlađivati vremenu i mijenjati svoj Nauk kako vjetar puše, upravo suprotno! Uloga Crkve jest čuvati Božje zakone čak i onda kada ih cijeli svijet ismijava.

Drugo, Crkva ne izmišlja moralne zakone, ona nije gospodarica tih zakona, već samo njihova opslužiteljica. Ono što Crkva naučava nije njezino, već je to primila Objavom (Pismo + Tradicija) od samoga Boga. S obzirom na to, ona nema pravo mijenjati Božji zakon. Makar joj se cijeli svijet smijao u lice i govorio joj da je zastarjela i staromodna.

Ali istina je da Crkva nije ni napredna ni nazadna, ona je iznad vremena. Ona čuva ključ trajnih vrlina. Ona strpljivo čeka da svoj posljednji hir doživi svoj posljednji hir. Sve ostalo su tek pomodne ludosti.

Ljudi smo, imamo seksualne potrebe, a s druge strane nam društvo ne dozvoljava da stupamo u brak prije 18. godine, a sve prije sredine 20-ih godina se smatra čudnim i komentira se: "pa kud tak mladi, umjesto da se ižive oni u brak".

Da, slažem se - društvena klima je danas takva da potiče grijeh, a ismijava krepost. U tom smislu Isus govori svojim učenicima da oni nisu "od ovoga svijeta". Pravi kršćanin se mora pomiriti s time da će on uvijek biti izvan svijeta, da će uvijek biti pomalo prezren i ismijavan. Uostalom, na to nas je sam Isus Krist više puta upozorio. Ali isto tako je obećao i to da će se sve to ismijavanje i prezir naplatiti, i da ćemo na kraju završiti sa pobjedničkim vijencem slave.

[Kitim]

[QUOTE=Rob-Roy;27097149]

Zanimljiva su pitanja, probat ću odgovoriti. Budući da si se ti predstavio, onda ću i ja: ja sam također katolik rimskog obreda (rimokatolik), koji u potpunosti prihvaća učiteljski autoritet Svete Katoličke Crkve. Smatram da za laika puno znam o Nauku Crkve i o kršćanstvu općenito, iako sam po struci fizičar. Pokušavam imati uredan duhovni život (sv. Misa barem 2-3 puta tjedno, ispovijed barem jedno mjesečno, časoslov, krunica...)

To se zovu rituali i riječ duhovnost nema veze s time.
Unaprijed određena pravila stvaraju mehaničare .

[Rob-Roy]

Kitim kaže:

To se zovu rituali i riječ duhovnost nema veze s time.
Unaprijed određena pravila stvaraju mehaničare .

U redu, to je tvoje mišljenje. Ja se, naravno, ne slažem. Sveta Misa za mene je susret sa Isusom Kristom koji se na fizički način uprisutnjuje među nama. Krunica je hod s Marijom, promatranje Kristova lica zajedno sa njegovom Majkom. Časoslov predstavlja ulazak u kontinuitet molitve Izraela i Crkve, uključenje u zajedničku molitvu svih sinova Abrahamovih (po krvi i po vjeri). Naposlijetku, sveta ispovijed je čin mirenja sa Bogom, uzvišeni trenutak u kojem stajem pred Boga, priznajem se grešnikom i primam milost i snagu krenuti iz početka.

Ako nisi katolik, onda ćeš teško shvatiti kakve to ima veze sa duhovnošću. A ako pripadaš new age-u, onda će ti se to vjerojatno činiti smiješnim i naivnim. Ali ja tu ne mogu ništa...

[Apemant]

Zlo_i_Naopako kaže:

Evo moj primjer. Sa svojim dečkom sam od 17-e. Ajde mi objasni bi li imalo smisla da sam sa 17 godina izvalila kako se želim udati, a ja i dečko u srednjoj?
Takav slučaj bi bio tema za sprdačinu po cijelom gradu.

Ergo, sprdačina u gradu je važnija stavka od vaše hmm ljubavi.

Zlo_i_Naopako kaže:

godine, a sve prije sredine 20-ih godina se smatra čudnim i komentira se: "pa kud tak mladi, umjesto da se ižive oni u brak".

Misliš, logično je da se ižive prije braka, a onu buduću dosadu i kolotečinu ostave za brak?

Prilično je logično da kad tako postaviš stvari, brak zapravo i nema smisla. Nismo kao vrsta u opasnosti od izumiranja, a danas su i žene i muškarci sposobni za financijsku neovisnost - koja bi, dakle, bila svrha da se dvoje iživljenih ljudi u srednjim 30-tima, upuste u nekakav brak?


BTW, nije da ja imam neku 'bolju ideju'. Naprotiv, uopće nemam nikakvu ideju - zato me i zanima situacija na 'tržištu' ideja... ali jebiga, ponuda je depresivno siromašna - sve jedna jadnija ideja od druge. I sad ti kupuj.

[Zlo_i_Naopako]

Apemant kaže:

Misliš, logično je da se ižive prije braka, a onu buduću dosadu i kolotečinu ostave za brak?

Ne mislim ja, misli narod...

[elohim]

Zlo_i_Naopako kaže:

Evo moj primjer. Sa svojim dečkom sam od 17-e. Ajde mi objasni bi li imalo smisla da sam sa 17 godina izvalila kako se želim udati, a ja i dečko u srednjoj?
Takav slučaj bi bio tema za sprdačinu po cijelom gradu.

Vrhunac veze nije sex, a sa duhovnom ljubavlju gotovo da nema niti veze. Kad budeš bila starije i zrelija, shvatit ćeš razliku između ljubavi i sexualne privlačnosti. Btw ja sam u vezi više od 9 godina i puno drugačije na sex gledamo sada nego na početku veze.

[elohim]

Jugoton kaže:

2. Sex prije braka je grijeh, očito, po 10 Zapovijedi. Znam za puno vjenčanja gdje je žena već bila u trudnoći. Pa čak su se i moji starci vjenačali a ja bio na putu, dakle, ja sam došao na ovaj svijet zbog kršenja glavnih zapovijedi. I kasnije sam i ja tu zapovijed prekršio. I kršim ju. A mislim da nisam loša osoba. Nisam idealna, ali nisam samo jednom čuo od starijih ljudi da sam dobar, naivčina itd. Podmenut ću se za druge, nisam ljubomoran, nisam pohlepan, sretan sam kad je netko sretan, i poprilično sam jednostavan šta se tih stvari tiče. Ali sam popustio i spavao sa curama sa kojima sam bio u vezama. Dali je to grijeh? Koliko velik?

A što ako se jedan par odluči na apstinenciju sve do braka (ne ja, nego ovo je čisto hipotetički). Gdje se u Bibliji tolerira sex u braku koji nije u svrhu reprodukcije? Jel smijem u braku nositi kondom? Zašto bi se razlikovao sex u svrhu čiste požude u braku ili van njega? Jeli grijeh ako netko žudi za jednom ženom? Dali Biblija ili Crkva može tolerirati da između dvoje ljudi postoji i ljubav i požuda? Ili je to grijeh?

Ako se dvoje ljudi vole (ili bar misle da se vole) i u vezi su, jesu oni pred Bogom manje vrijedni od dvoje ljudi koji su u braku (i imaju "zeleno svijetlo" za spolni odnos), a nisu baš da padaju na koljena od sreće kad jedno drugo vide?

Mislim da je pojam grijeh i ono što se iza toga krije nešto o čemu se čitave knjige napisati mogu pa ću taj dio preskočiti (osobno mislim da grijeh ne postoji), ali bih ti rekao svoje mišljenje o Zapovijedima (pošto si spomenu 6. od 10).
Mislim da zapovijedi nisu neki zakon kojega se moramo strogo pridržavati, jer ako ne bude tako u raj nećemo, već upute koje pomažu u životu. Ako svaku od zapovijedi razmotriš sa praktične strane njenog ispunjavanja, uvidjet ćeš koliko one mogu pomoći čovjeku. O svakoj bih mogao reći po nešto, ali iz razloga što si spomenuo 6. evo što ja mislim o njoj.
Mnogo problema u životu može proizići iz nepridržavanja ove upute, kao na primjer:
-mnogim ljudima ego ne može pregrmiti seksualne odnose njihovih partnera u prošlim vezama
-izjednačavanje seksa sa ljubavlju
-stjecanje navike i ovisnosti o seksu, pogotovo ovisnost o uzbuđenju u seksu pa nakon što kod partnera uzbuđenje splasne, traženje drugih izvan veze (prevara)
-prenošenje spolnih bolesti
-neželjene trudnoće
-jedan od po meni najvećih je pridavanje prevelike važnosti seksu kao pojavi
.
.
.
Nije čovjek radi zakona nego zakon radi čovjeka, nemoj služit zakonima, nego ih iskoristi da oni služe tebi i da ti u životu budu od pomoći.

BTW,da a se razumijemo nisam oženjen, a nisam ni djevac, ali seksualni odnos sam imao samo sa svojom zaručnicom (9 god. u vezi) iako sam prije nje imao 7-8 djevojaka.

[Zlo_i_Naopako]

elohim kaže:

Vrhunac veze nije sex, a sa duhovnom ljubavlju gotovo da nema niti veze. Kad budeš bila starije i zrelija, shvatit ćeš razliku između ljubavi i sexualne privlačnosti. Btw ja sam u vezi više od 9 godina i puno drugačije na sex gledamo sada nego na početku veze.

Zašto misliš da je ne razumijem?

Ja mislim da jako dobro razumijem razliku pa me zanima po čemu si zaključio suprotno... (ako samo po godinama, onda je to bezveze...)

I da, slažem se da vrhunac veze nije sex, uostalom, u vezi sam skoro četiri godine...
Isto kao što je tebi tvoja zaručnica jedini seksualni partner, tako je i meni moj dečko.
Također, slažem se i sa problemima koji mogu proizaći iz nepridržavanja tih zapovijedi...

[Jacob.]

Jugoton kaže:

2. Sex prije braka je grijeh, očito, po 10 Zapovijedi. Znam za puno vjenčanja gdje je žena već bila u trudnoći.

Nije to baš tako jednostavno. Kada Jahve nagovara svoju vojsku da pobiju sve i žene i djecu, ali samo da djevice ostave za se za silovanje, ni iz čega se ne vidi da je Jahve htio da se te djevice prije toga uzme za žene.

Osim toga, što je sa zapovjedi "Ne ubij!"? Na što se to odnosi? Očito ne na ubojstvo onih za koje Jahve želi da budu ubijeni od strane svoga naroda.

Ali sad su neka druga vremena, sad i upute o držanju robova možemo tumačiti kao Božju želju da se robovi ne drže. Imajući naravno u vidu da Bog može zapovjediti što god hoće, bez obzira na društvenu situaciju toga doba. Ako je držanje robova zlo, ono je zlo bez obzira kakva društvena situacija bila.

Ako bi došlo u modu da je društvena situacija takva da se probadaju dječja bedra noževima, zar bi bog trebao dati upute o tome probadanju ili bi, ako se već obraća ljudima, trebao zabraniti to? Naravno, teško je pričati o tome što bi bog trebao ili ne bi trebao, ali riječ je naprosto o Bogu koji bi trebao/ne bi trebao biti takav da nije u kontradikciji sa samim sobom (odnosno sa onim što podrazumijevamo pod pojmom Boga) Ili je baš ta kontradikcija ono što hrani misticistički um?

Sve u svemu, sasvim je jasno da su stvari postale prekomplicirane za samostalno tumačenje. Jedino Katolička Crkva je ta koja ima pravo tumačiti jedinu pravu - kršćansku vjeru. A to znamo po tome što nam to Isus svaki dan objavljuje jer zna da inače ne bismo naivno vjerovali u takvo što.

Dakle, kondomi - nula bodova ali barem vječni život u raju, vjerojatno takav život, sa toliko svjesnog osjećaja sreće, kao što ga imamo kada zaspemo a ne dodjemo do faze sanjanja. Isplati se, u što se može uvjeriti svatko tko se sjeća toga "nesna".

[Rob-Roy]

Jacob. kaže:

Sve u svemu, sasvim je jasno da su stvari postale prekomplicirane za samostalno tumačenje. Jedino Katolička Crkva je ta koja ima pravo tumačiti jedinu pravu - kršćansku vjeru.

Upravo tako. Iako si ovo rekao sarkastično, to je bit i sukus svega.

A to znamo po tome što nam to Isus svaki dan objavljuje jer zna da inače ne bismo naivno vjerovali u takvo što.

Ne, to znamo po tome što je Isus prije 2000 godina osnovao Crkvu koja je do dana današnjeg ostala bitno nepromijenjena i djeluje u kontinuitetu. I zbog toga što je Isus rekao Ja sam s vama u sve dane - do svršetka svijeta. Autoritet mu daje činjenica da je nakon tri dana uskrsnuo iz mrtvih. Autoritet Crkve proizlazi iz Duha Istine kojega je Isus poslao na dan Pedesetnice.

[urlator]

Jacob. kaže:

Nije to baš tako jednostavno. Kada Jahve nagovara svoju vojsku da pobiju sve i žene i djecu, ali samo da djevice ostave za se za silovanje, ni iz čega se ne vidi da je Jahve htio da se te djevice prije toga uzme za žene.

zar je moguće da ovakve stvari postoje u svetom pismu? o čemu je onda isus govorio?

[Jacob.]

urlator kaže:

zar je moguće da ovakve stvari postoje u svetom pismu? o čemu je onda isus govorio?

zašto ne pročitati sveto pismo i sam se uvjeriti? Ima u Bibliji svega, i poučnih i groznih priča. Pa biraš ono što ponekad paše i zabriješ da ima nekog smisla u tome da je Biblija Božja riječ. Isus je po mnogim stvarima humaniji od Starozavjetnog Boga (Jahve - koji je zapravo djelomično i sâm Isus)
no, Isus je za razliku od Boga puno nehumaniji po pitanju zagrobnog života. Isus je uveo pakao, i to vječni. Vječna kazna za "budalaste" ljude i njihove grijehe. Vječni "plač i škrgut zubi". Mislim, stvarno ti dođe da čisto iz ljubavi prihvatiš Isusa, a ne iz straha...

Rob-Roy kaže:

Upravo tako. Iako si ovo rekao sarkastično, to je bit i sukus svega.

Ne, to znamo po tome što je Isus prije 2000 godina osnovao Crkvu koja je do dana današnjeg ostala bitno nepromijenjena i djeluje u kontinuitetu.

Dakle, jedino Katolička Crkva je ta koja ima pravo tumačiti jedinu pravu - kršćansku vjeru jer je Isus prije 2000 godina osnovao Crkvu. A Isus je osnovao Crkvu jer Crkva tako kaže.

Mi znamo puno više o običnom čovjeku - Cezaru, nego o Isusu. Tako da ne, Isus nije osnovao Crkvu, već mnogi emocionalno kompromitirani smatraju to i sve vezano uz to istinitim. Naravno, objektivna istina postaje sve marginalnija dok subjektivna postaje sve važnija.

I zbog toga što je Isus rekao Ja sam s vama u sve dane - do svršetka svijeta.

Dakle, jedino Katolička Crkva je ta koja ima pravo tumačiti jedinu pravu - kršćansku vjeru jer je Isus rekao to gore? Mnogi ljudi su rekli mnoge stvari. I mnogi proroci poput Muhameda su rekli mnoge stvari. No npr. Steven Weinberg (po mome) nije toliko naivan da to prihvati, a po tvome je znanstveno bahat da ne vidi Istinu ili što već, reći ćeš sam.
Izgleda da Bog nekim ljudima daje znanstveni dar a nekim dar vjere. Ne možemo svi imati i ovce i novce. Neki poput tebe i mogu, ali Bog ne daruje svima toliko vjere i razuma kao tebi. Da ne bi bilo zabune, budi svjestan da ja nisam u mogućnosti vjerovati u Boga jer ga vidim, bilo to zabluda ili ne, baš kao što ti vidiš djeda mraza.

Autoritet mu daje činjenica da je nakon tri dana uskrsnuo iz mrtvih.

Dumbeldore je bio moćan i stvaran čarobnjak. Autoritet mu daje činjenica da je pobijedio balroga.

Copperfield je pravi čarobnjak jer je uspio učiniti da nestane kip slobode. Autoritet mu daje činjenica što je uspio učiniti da nestane kip slobode.

Drugim riječima ovo što si naveo vrijedi samo iz tvog kuta gledanja, jer dogmatski prihvaćaš neke stvari kao činjenice. Stvari koje ja ne prihvaćam kao činjenice. Da bih ih prihvatio kao činjenice, nije dovoljno samo reći da su to činjenice, čak takvo što nema nikakavog smisla. Kao što neki luđak u ludnici može zabrijati bilo što, pa mu nećemo vjerovati da je nešto činjenica samo zato što on kaže da je to činjenica.

Ja bi volio da je Isus uskrsnuo i da ja uskrsnem tj. da ne umrem tako brzo. (meni je 100 godina puno manje nego dovoljno) Ali nastojim da moje želje ne utječu na percipiranje objektivnog svijeta. Naravno ja mogu biti i subjektivan pa reći sve me žene pohotno žele. Ili da sam iznad prosječno talentiran u guljenju krumpira. Ali zato imam i razum koji će objektivnost razdijeliti od subjektivnosti jer razum nam omogućuje da spoznamo stvari poput Dunning Kruger učinka.
Nikakva duhovna iskustva nas tome i takvim stvarima ne mogu poučiti.

Autoritet Crkve proizlazi iz Duha Istine kojega je Isus poslao na dan Pedesetnice.

Ako je ovo istina, onda je uzrečica, kakav autoritet Crkve, takav i Duh Istine, prikladna. Jer autoritet crkve nije nikakav. Tek kod malobrojnih fanatika je postojan. A ostali se drže svojih istina o tome koliki je grijeh korištenje kondoma i slično.

[urlator]

Jacob. kaže:

zašto ne pročitati sveto pismo i sam se uvjeriti?

pročitaću. do skora me te stvari nisu interesovale.

[Rob-Roy]

Jacob. kaže:

zašto ne pročitati sveto pismo i sam se uvjeriti? Ima u Bibliji svega, i poučnih i groznih priča. Pa biraš ono što ponekad paše i zabriješ da ima nekog smisla u tome da je Biblija Božja riječ.

Ovo je također zanimljiv fenomen. Oni koji napadaju Bibliju, često se hvale da su ju oni pročitali u cijelosti i optužuju vjernike da je oni čitaju selektivno. Međutim iz mog iskustva, stvar je često obrnuta. Napadači Biblije su ti koji čitaju selektivno - samo one ulomke koji se odnose na predaju ratničkih detalja Izraela, ili nekih okrutnih običaja i događaja koji su također zabilježeni u Svetoj Predaji.

Ja sam pročitao Sveto Pismo, više-manje u cijelosti i to nekoliko puta. Istina je da se na pojedinim mjestima pojavljuju opisi nekih scena koje su pomalo mučne i nasilne. Međutim, opći dojam koji sam stekao čitajući Bibliju jest dirljiva ljubav i briga koju Bog pokazuje svom Odabranom narodu (kada govorimo o Starom Zavjetu). Biblija je meni ostavila sliku Boga koji se očinski brine za svoje vjerne, uvijek je spreman oprostiti, beskonačno je strpljiv i blag, nježan, vjeran... upravo slika pastira koji s velikom ljubavlju vodi svoje stado i ostaje mu vjeran čak i kada se ono potpuno okrene protiv njega.

Velike slike Starog Zavjeta: objava Abrahamu, oslobođenje iz Egipta prelaskom Crvenog mora, 40-godišnje lutanje pustinjom hraneći se kruhom s neba (manom), prelazak Jordana... pa onda Suci koje bi Bog svaki put iznova podigao da narod koji je zastranio vrati na pravi put. Zatim proroci, koji još jednom otkrivaju pravu narav Boga (Ljubav mi je mila, a ne žrtve, poznavanje Boga, ne paljenice., Hoš 6,6).. i konačno sam Bog uzima tijelo, dolazi među svoj narod, objavljuje se u potpunosti i osniva Crkvu s namjerom da njegova Objava raširi po cijelom svijetu i da cijelo čovječanstvo postane jedna velika obitelj, pod zaštitom nebeskog Oca.

Jacob. kaže:

Dakle, jedino Katolička Crkva je ta koja ima pravo tumačiti jedinu pravu - kršćansku vjeru jer je Isus prije 2000 godina osnovao Crkvu.

Da.

A Isus je osnovao Crkvu jer Crkva tako kaže.

To kažu Evanđelja, koja su po svim kriterijima pouzdani povijesni dokumenti. O tome sam već pisao, pa se ne želim ponavljati.

Tako da ne, Isus nije osnovao Crkvu, već mnogi emocionalno kompromitirani smatraju to i sve vezano uz to istinitim. Naravno, objektivna istina postaje sve marginalnija dok subjektivna postaje sve važnija.

To je tvoje gledište. Ja objektivnu istinu vidim upravo u Isusu i njegovoj Crkvi.

Dakle, jedino Katolička Crkva je ta koja ima pravo tumačiti jedinu pravu - kršćansku vjeru jer je Isus rekao to gore? Mnogi ljudi su rekli mnoge stvari.

Tako je - mnogi ljudi su rekli mnoge stvari. Ali u Isusu Kristu je progovorio Bog, i to ga čini različitim od svih ostalih ljudi, pa i od Božjoh proroka. Jer Isus nije prorok, on jest Bog.

Izgleda da Bog nekim ljudima daje znanstveni dar a nekim dar vjere. Ne možemo svi imati i ovce i novce.

Kako to misliš? Pa postoji puno jako dobrih znanstvenika koji vjeruju. Ja ne vidim niti jedan razlog zašto bi talent za znanost isključivao pristajanje uz kršćansku vjeru. Naravno, osim oholosti koja može sputavati čovjekovo slobodno prijanjanje uz ono što ga nadilazi.

Dumbeldore je bio moćan i stvaran čarobnjak. Autoritet mu daje činjenica da je pobijedio balroga.

Misliš Gandalf?

Drugim riječima ovo što si naveo vrijedi samo iz tvog kuta gledanja, jer dogmatski prihvaćaš neke stvari kao činjenice. Stvari koje ja ne prihvaćam kao činjenice. Da bih ih prihvatio kao činjenice, nije dovoljno samo reći da su to činjenice, čak takvo što nema nikakavog smisla. Kao što neki luđak u ludnici može zabrijati bilo što, pa mu nećemo vjerovati da je nešto činjenica samo zato što on kaže da je to činjenica.

Da, o tome smo već pričali. Ti ćeš prihvatiti samo ono do čega možeš sam doći (napraviti eksperiment, izmjeriti, vidjeti...) i time se odričeš svake mogućnosti spoznaje onoga što te nadilazi, ono što ne možeš samostalno spoznati, već samo Objavom.

Ja bi volio da je Isus uskrsnuo i da ja uskrsnem tj. da ne umrem tako brzo. (meni je 100 godina puno manje nego dovoljno) Ali nastojim da moje želje ne utječu na percipiranje objektivnog svijeta.

To je dobar stav i ja se s njime slažem. To što bismo mi htjeli potpuno je nebitno kada je u pitanju Istina. To je li Isus uskrsnuo ili nije, ne ovisi o našim željama - to je ili istina ili neistina.

Inače, ti uvijek navodiš taj primjer. Ali u kršćanstvu postoji puno toga što ne bismo htjeli, ali svejedno prihvaćamo zbog toga što smo svjesni da Istina ne ovisi o našim željama. Ja npr. ne bih htio da postoji Pakao - sama pomisao na vječnu patnju me užasava. Međutim, to je istina i moje želje ne mogu na nju utjecati. Isto tako, ja ne bih htio da npr. masturbacija i kontracepcija predstavljaju grijeh - ali to je tako, želio ja to ili ne.

Naravno, tu uvijek postoji i new age kršćanstvo, koje ide po načelu: "prihvati samo ono što ti se sviđa, a što ti se ne sviđa odbaci". Takvi redovito odlaze iz Crkve i formiraju "istinu" prema svojim željama i ukusima. Mislim da je jasno da ja takav pristup ne odobravam i smatram ga potpuno promašenim.

Istinu treba prihvatiti takvu kakvu jest, a naše želje i očekivanja ostaviti po strani - eto, tu ćemo se sigurno složiti (barem načelno).

[Jacob.]

Rob-Roy kaže:

Ja sam pročitao Sveto Pismo, više-manje u cijelosti i to nekoliko puta. Istina je da se na pojedinim mjestima pojavljuju opisi nekih scena koje su pomalo mučne i nasilne. Međutim, opći dojam koji sam stekao čitajući Bibliju jest dirljiva ljubav i briga koju Bog pokazuje svom Odabranom narodu

pa to i jeste cijela poanta, TI si pročitao, i protumačio na svoj način. Te smatraš da je taj način ispravan. Neki ubojica može čitati one dijelove koje često navode ateisti i reći, eh vidiš kako je Biblija zgodna knjiga, daje mi opravdanje da ubijam i koljem.

Isto tako su se ljudi sa svojim tumačenjem pozivali na Bibliju kada su htjeli zadržati ropstvo.

Cijela stvar i jeste u tome što je Biblija mutna. Što se praktične primjene tiče, jako jako je daleko od toga da bude dovoljno jasna.

Normalno, starim narodima ona jeste bila dovoljno jasna, jer su je tumačili doslovno, ali tada to doslovno tumačenje nije pravilo probleme. Sada, kada smo se moralno razvili, starinski Biblijski moral tumačimo sve više preneseno, i tu dolazi na scenu ta mutnoća i praktička nejasnoća.

Da bi netko, tko već ne prihvaća Crkvu kao autoritet za tumečenje Biblije, prihvatio Crkvu kao autoritet za tumačenje Biblije, nije dovoljno da iz tvojih usta čuje to kako Crkva jeste autoritet za tumačenje Biblije. Ili da pročita taj tekst. A ti to uporno radiš. Ok, ako to radiš, ali daj shvati da to kod tih ljudi nema nikakav veći kredibilitet od kredibiliteta koje ima moje pisanje o čarobnjacima.
Da bi netko prihvatio moje priče o čarobnjacima, nije dovoljno da ja samo iznesem nešto za što sam uvjeren da su činjenice, (vezano uz te čarobnjake, a također i vrlo neuobičajeno). Već je potrebno na neki način uvjeriti druge ljude u to što govorim.

To ti možda i radiš. Tako što govoriš o Evanđeljima i zašto i kako im vjerovati kao povijesnim dokumentima. Ali zapitaj se zašto mene i mnoge druge to tvoje ne uspjeva uvjeriti. Ja ću ti reći zašto, a ti to naravno nećeš tako doživjeti, jer bi time emocionalno jako povrijedio sam sebe. Evo zašto: Iz istog razloga iz kojeg ne prihvaćam niti "činjenice" kojim barataju muslimani, niti "činjenice" kojima barataju scientolozi ili mormoni.

Unutarnji doživljaji i osjećaji, koliko god to neintuitivno zvučalo, nas uglavnom vode od objektivne istine prema subjektivnoj. To bi barem ti kao fizičar trebao znati. Subjektivni doživljaji i osjećaji su tu, vrlo očito onome tko se potrudi tražiti, radi praktičnih bioloških razloga.

To kažu Evanđelja, koja su po svim kriterijima pouzdani povijesni dokumenti. O tome sam već pisao, pa se ne želim ponavljati.

Po svim kriterijima? Zar ne misliš da su pitanja vjere, zagrobnog života, duhovnog života iznimno važni svakom čovjeku? Pogotovo onim ljudima koji žele spoznati najfundamentalnije "postavke svijeta"?

Ako su ta evanđelja, kako kažeš, po svim kriterijima pouzdani povijesni dokumenti, čovjek bi očekivao da npr Einstein i Weinberg ili Feynmann također prihvate Evanđelja kao pouzdane povijesne dokumente.

A znamo što je Einstein svojim vlastitim rukopisom napisao:
Za mene je židovska religija poput svih ostalih, inkarnacija najdjetinjastijeg praznovjerja.

To je tvoje gledište. Ja objektivnu istinu vidim upravo u Isusu i njegovoj Crkvi.

Srećom, moje gledište, koje nije nastalo kopiranjem, već na osnovu analogija, i razumskog promišljanja, te poznavanja važnih informacija vezanih za ova pitanja, je slično onome koje imaju drugi, dokazano pametni ljudi. Slično po tome što ne prihvaćam nikakve čudnovatosti tipa Horoskop, Tarot, Islam, Kršćanstvo, Židovstvo, Scientologija, itd.

Alternativno ovome, bilo bi stvarno zanimljivo kada bi se pokazalo da među racionalno talentiranijim ljudima postoji konsenzus glede pojedine religije. To bi, barem za početak, barem nešto značilo.

Tako je - mnogi ljudi su rekli mnoge stvari. Ali u Isusu Kristu je progovorio Bog, i to ga čini različitim od svih ostalih ljudi, pa i od Božjoh proroka. Jer Isus nije prorok, on jest Bog.

Jer ti tako kažeš. Ali mnogi ljudi svašta govore. Ja ne vidim nikakav razlog zašto baš tebi povjerovati. Baš kao što ne vjerujem da je Copperfield nakratko maknuo kip slobode.

Kako to misliš? Pa postoji puno jako dobrih znanstvenika koji vjeruju.

Bitno je da se vidi trend. Trend koji nastaje kada idemo od što neracionalnijih prema što racionalnijim. Više ima vjernika među običnim znanstvenicima nego među top znanstvenicima. Više ima vjernika među običnim ljudima, nego među običnim znanstvenicima.
Više ima vjernika među vrlo neobrazovanim afrikancima nego među običnim civiliziranijim ljudima.

Taj trend ipak nešto govori, zar ne? Ili ćeš to opravdati ohološću? Ako da, to bi bilo tipično. Na isti način i kreacionisti opravdavaju svoje suludnosti.

Misliš Gandalf?

Da,

Da, o tome smo već pričali. Ti ćeš prihvatiti samo ono do čega možeš sam doći (napraviti eksperiment, izmjeriti, vidjeti...) i time se odričeš svake mogućnosti spoznaje onoga što te nadilazi, ono što ne možeš samostalno spoznati, već samo Objavom.

Pričali možda jesmo, ali očito bez ikakve svrhe, jer ti i dalje misliš da ću ja prihvatiti samo ono do čega mogu doći na taj način na koji govoriš.
Cijela stvar je u tome da imam bolju "teoriju" od one koju mi nudiš ti i Crkva.
Ne prihvaćam ja ideju o tome da je potreba za religijom samo igra kemikalija u našem mozgu koja nema veze sa objektivnom stvarnošću tek tako. Jer mi se prohtjelo. Ili iz nekog inata ili čega već. Već ju prihvaćam na jednak način na koji ja i ti prihvaćamo i OTR i KM, a odbacujemo Newtonov pogled na prostor i vrijeme, makar nam to ne bilo intuitivno. Normalno, odeš li u vrijeme prije nekoliko tisuća godina i počneš priču o Kvantnoj mehanici bez da ti ljudi kojima svoju teoriju pokušavaš objasniti imaju ikakvog pojma o svim matematičkim aparatima i činjenicama iz pokusa i prirode, nećeš imati nikakvog uspjeha. Gotovo nitko neće imati strpljenja naučiti sve što je potrebno. Pogotovo je tu problem i urođene čovjekove težnje da zadrži stare, krive koncepcije. Što znači da bi oni malobroni koji bi te i slijedili bili velikom većinom mladi ljudi.

Uz sve ovo dodatni problem kod religije je emocionalna još dublja emocionalna ukorjenjenost i vezanost po pitanju uvjerenja o svijetu.

Usput, zar ne misliš nas kvantna teorija nadilazi, pa ju opet prihvaćamo?
Također, teorija struna, koja se zasad ne može testirati već je samo kao neka ideja, može biti meni prihvatljiva. Dakle, bez da vidim da radi, bez da išta mogu izmjeriti ili nekako potvrditi. A ti tvrdiš ovo gore citirano.

Stvar zašto ne prihvaćam tvoju religiju je isti onaj zbog kojeg ne prihvaćam da su polja A i B različite boje, iako mi se čini da jesu.


Ti ćeš, naravno reći da to nije isto. Ali meni je to isto.
Dakle, shvati da ja iskustvo vezano uz Boga, iz mnogo razloga, smatram jednako bezvrijednima po pitanju objektivne istine baš kao i ovo iskustvo da su boje različite. Dakle, ne analogno već na isti način, što je tebi, vjerujem nepojmljivo (pa ćeš si krivo interpretirati). Zato to toliko ističem, da do toga ne bi došlo.

To je dobar stav i ja se s njime slažem. To što bismo mi htjeli potpuno je nebitno kada je u pitanju Istina. To je li Isus uskrsnuo ili nije, ne ovisi o našim željama - to je ili istina ili neistina.

Mačka je ili mrtva ili živa. A možda je i nešto između, zar ne? Meni je, vjerujem taj stav o "između stanju" puno bliži nego tebi. Tj. ja nisam ograničen idejom o nekoj apsolutnoj istini koju ja znam jer mi je objavljena. Ja sam više onako, "ne znam", "moguće je", "ja sam samo čovjek koji svijet doživljavam biološko-praktički". Tj. hoću reći da čak i ono što zovem objektivnom istinom nije nužno nedodirljivo, dogmatsko.

Inače, ti uvijek navodiš taj primjer. Ali u kršćanstvu postoji puno toga što ne bismo htjeli, ali svejedno prihvaćamo zbog toga što smo svjesni da Istina ne ovisi o našim željama. Ja npr. ne bih htio da postoji Pakao - sama pomisao na vječnu patnju me užasava. Međutim, to je istina i moje želje ne mogu na nju utjecati. Isto tako, ja ne bih htio da npr. masturbacija i kontracepcija predstavljaju grijeh - ali to je tako, želio ja to ili ne.

Da, ali riječ je ovdje o nekoj stabilnoj, srednjoj mjeri.
Npr. kada bi tvoja vjera tebi govorila da je grijeh ako ne ubiješ barem jedno dijete godišnje, tada bi osjećaj neugode bio veći od osjećaja ugode koju ti TA religija pruža. I zato ti ne bi bio pripadnik te religije. Sada jesi pripadnik KC jer je nemoguće da iskreno prestaneš vjerovati. Barem ovako, odjednom.

Npr. Kada bi ti sada prešao u neku sektu koja je više u skladu sa tvojim željama to bi ukupno gledajući, opet bilo negativnije po tebe kao osobu nego ako ostaneš u vjeri KC. Zašto? Ovako imaš dojam toga da si pod puno većim autoritetom što opet povlači bolji osjećaj sigurnosti, utemeljenosti itd. Da prijeđeš na drugu vjeru, boljelo bi te intelektualno nepoštenje prema sebi više nego što bi ti ugodila vjera u kojoj masturbacija nije grijeh i slično.
Iako ovo nije tako jednostavno kako sam prikazao, samo hoću reći da stvari nisu tako jednostavne kakvim ih prikazuješ po pitanju toga koja ti religija više paše.

[Jacob.]

Istinu treba prihvatiti takvu kakvu jest, a naše želje i očekivanja ostaviti po strani - eto, tu ćemo se sigurno složiti (barem načelno).

Da, načelno. Jer npr. ja ću se unatoč znanju o nekoj vjerojatnosti, o znanju da je ta vjerojatnost jako jako mala i dalje biti čovjek, i nadati ću se za taj događaj većim dijelom čisto onako kako sam biološki "programiran". Nerealno. Neobjektivno. Želje će utjecati na mene.

Ali ako me pitaš, kolika je vjerojatnost, ja ću ti reći onu na osnovu razuma, a ne onu na osnovu osjećaja/iskustva.
Nekim ljudima je to teško odvojiti, a neki su (nesvjesno) razvili "software" (moždane procese) koji kompenzira tu odvojenost. Te njihovoj svijesti prikazuje te razdvojenosti spojeno.