Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 09.10.2017., 14:58   #4121
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Realno - s kime je to pa ratovala? U Evropi je jedino Rusija nešta valjala od vojske. Ostalo je bila boranija. Saveznici su gledali samo svoje zadnjice, mislim na anglo-amere, doduše, bili su vojno nesposobni za bilo šta ozbiljnije protiv Nemačke. Ostalo? Smejurija. Neko reče, da nisu dirali Sovjete, da su ostali na teritorijama koje su osvojili do 1941, danas bi svetski jezik broj 1 bio nemački. Što, kad sve uzmeš u obzir, možda i ne bi bilo loše. Pogledaj šta je sve napravila invazija na SSSR, i još ponešto od drugih bitaka, ali u ljudskoj je prirodi da se suprotstave "neprijatelju" pa to ti je.
Dobro o čemu ti pričaš?
Saveznici su bili taktički razbijeni . To nema nikakve veze sa kvalitetom savezničke vojske (Belgijance su sami Njemci pohvalili kao izrazito dobre borce , Norvežani su im uništili pola ratne mornarice , Nizozemci su se pokazali kao tvrd orah , Francuzi su imali superiorne tenkove i tehniku ali krivu doktrinu ratovanja i Ardensku šumu).
Ono što saveznici nisu imali su von Manstein i Guderian te radio koji je pomogao da se njihove ideje ostvare . Također nisu imali dubinu koju su Rusi imali i koja je na kraju presudila porazu Njemačke .

Da su Rusi bili tanji i oni bi objesili gaće na štap.Prvenstveno na početku same invazije budući da su im sposobni kadrovi dobili premještaj u gulage .... ili metak u glavu. Sve po naredbi dragog vođe.

Ruse je spasilo njihovo bespuće.Bespuće i taktika ljudskih valova. Oni su jednostavno istrošili Njemce.
__________________
..onaj tko mačeve pretopi u plugove -za drugog će orat!..
p3ro is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.10.2017., 15:24   #4122
Ovo o taktici ljudskih valova je jednostavno glupo.
__________________
Fortes Fortuna Adiuvat
Hawker is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.10.2017., 22:46   #4123
Quote:
p3ro kaže: Pogledaj post
Dobro o čemu ti pričaš?
O tome da su saveznici bili vojno nesposobni za bilo kakvu ozbiljniju akciju protiv Hitlera pre 1944.

Quote:
p3ro kaže: Pogledaj post
Saveznici su bili taktički razbijeni . To nema nikakve veze sa kvalitetom savezničke vojske (Belgijance su sami Njemci pohvalili kao izrazito dobre borce
Pohvalili su i Hrvate na Istočnom bojištu. Belgijska vojska, uz sve svoje dobre strane, je bila samo malo jače lovačko udruženje u odnosu na nemačku vojsku. Kao i sve ostale koje si nabrojao. Wermacht je bio bez premca, sveukupno gledano. Verovatno je pokoja vojska imala neke stvari bolje od Nemaca, ali se superiornost vojske ne ogleda samo u nekom boljem primerku tenka. Švabe su držale Evropu zarobljenu par godina, i da se nisu igrali rata na Istočnom frontu, kao što rekoh, danas bi nemački jezik bio glavni u svetu.

Quote:
p3ro kaže: Pogledaj post
Da su Rusi bili tanji i oni bi objesili gaće na štap.Prvenstveno na početku same invazije budući da su im sposobni kadrovi dobili premještaj u gulage .... ili metak u glavu. Sve po naredbi dragog vođe.

Ruse je spasilo njihovo bespuće.Bespuće i taktika ljudskih valova. Oni su jednostavno istrošili Njemce.
Nije ništa od toga spasilo Sovjete. Ali baš ništa.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.10.2017., 17:49   #4124
Dosta je pogledat perfektno odradjenu operaciju Bagration (prema kojoj je Overlord bio obicno puskaranje) pa da padne u vodu gluparija o ljudskim valovima.
__________________
Fortes Fortuna Adiuvat
Hawker is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2017., 11:20   #4125
Quote:
Hawker kaže: Pogledaj post
Ovo o taktici ljudskih valova je jednostavno glupo.
My bad . Krivo sam se izrazio.Kad sam rekao valova mislio sam na ogromnu količinu ljudi , tehnike i resursa kojoj Njemci nisu mogli parirati dugoročno nikako.

Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
O tome da su saveznici bili vojno nesposobni za bilo kakvu ozbiljniju akciju protiv Hitlera pre 1944.
Nebi se složio. Francuzi su imali drukčiju vojnu doktrinu ( tenkovi u podršci pješadiji ) ali su bili i više nego sposobni zagorčat život Njemcima.
Pazi, oni su očekivali proboj kroz Belgiju na isti način kako je to odrađeno u 1.svjet.ratu te su sukladno tome oni i Britanci rasporedili snage da začepe prodor.
Ono što nisu očekivali je proboj tenkova kroz Ardensku šumu.
Jbg. kad su shvatili šta se događa Njemci su im već izbacili iz stroja rezervu.



Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Pohvalili su i Hrvate na Istočnom bojištu. Belgijska vojska, uz sve svoje dobre strane, je bila samo malo jače lovačko udruženje u odnosu na nemačku vojsku.
I kao takva mala ( 600.000 ) pružila je otpor

Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Švabe su držale Evropu zarobljenu par godina, i da se nisu igrali rata na Istočnom frontu, kao što rekoh, danas bi nemački jezik bio glavni u svetu. .
S tim se slažem. Sad, da li bi Sovjeti napali njih da nisu ovi prvi udarili ostaje za alternativu ali da....Rusija je postala masovna grobnica za 3.reich



Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Nije ništa od toga spasilo Sovjete. Ali baš ništa.
Upravo je to spasilo Sovjete.

Quote:
Hawker kaže: Pogledaj post
Dosta je pogledat perfektno odradjenu operaciju Bagration (prema kojoj je Overlord bio obicno puskaranje) pa da padne u vodu gluparija o ljudskim valovima.
Opet kažem , nespretno sam se izrazio. Ali....omjer ubijenih i/ili izbačenih iz stroja govori o činjenici da je ljudski život bio poprilično jeftin u CA te da su sovjeti manje više u svakom koraku / segmentu rata bili višestruko brojniji od Njemaca.
__________________
..onaj tko mačeve pretopi u plugove -za drugog će orat!..
p3ro is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2017., 11:44   #4126
Quote:
p3ro kaže: Pogledaj post


Opet kažem , nespretno sam se izrazio. Ali....omjer ubijenih i/ili izbačenih iz stroja govori o činjenici da je ljudski život bio poprilično jeftin u CA te da su sovjeti manje više u svakom koraku / segmentu rata bili višestruko brojniji od Njemaca.
Do pred kraj 1942, 80 000 000 sovjetskih građana nalazilo se pod Njemačkom okupacijom. Osovinske snage su imale u tim trenucima veći ljudski rezervar od SSSR-a. Da se taktika sovjeta nije promjenila ne vjerujem da bi si mogli priuštiti tempo gubitaka koje su imali u prve dve godine rata.

Quote:
The strategy paid off, as such industrial increases were able to occur even while the Germans in late 1942 occupied more than half of European Russia, including 40 percent (80 million) of its population, and approximately 2,500,000 square kilometres (970,000 sq mi) of Soviet territory
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet...n_World_War_II

Quote:
Stvarnost je, međutim, bila daleko manje privlačna. Katastrofalni porazi i teški gubici u prvim mjesecima rata primorali su sovjetsku vlast da mobilizira sve građane od 17 do 50 godina. Ukinuta su čak i ograničenja vezana za mobilizaciju djece represiranih i "nepouzdanih elemenata", tj. carskih časnika, svećenika, plemića i kozaka.
https://hr.rbth.com/povijest/79526-k...ilizirao-narod
__________________
"Ideš mi na živce gorilo jedna, makni se sa useneta više
šta oćeš tu beno, misliš da si glavni šmokljane"

Zadnje uređivanje ferda : 11.10.2017. at 12:09.
ferda is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2017., 14:00   #4127
Quote:
ferda kaže: Pogledaj post
Da se taktika sovjeta nije promjenila ne vjerujem da bi si mogli priuštiti tempo gubitaka koje su imali u prve dve godine rata.
Bez daljnjeg. Ali oni i dalje trpe katastrofalne gubitke unatoc svemu pa i kasnijoj Njemačkoj defenzivi gdje su višestruko nadjačani

npr.(podaci sa Wikipedije-nisam doma da vadim iz knjiga)

Operacija Citadela:
  • Njemci 54.000
  • Rusi 177 000
Belgorod-Kharkov ofenziva:
  • Njemci 10 000
  • Rusi 71 000
Operacija Kutzov :
  • Njemci 86 000
  • Rusi 430 000
Kursk :
  • Njemci 89 000
  • Rusi 254 000
Operacija Bagration: ima više izvora, uzet čemo ovaj Ruski za Njemce
  • Njemci 500 000
  • Rusi 770 000

itd.

Sveukupan broj angažirane vojske na istočnom frontu ( Njemci sa saveznicima ) :
  • 6.mjesec 1941-Njemci(sa saveznicima) 3,829,000 Rusi 5,500,000
  • 6.mjesec 1942- Njemci(sa saveznicima) 3,720,000 Rusi 9,350,000
  • 7.mjesec 1943 - Njemci(sa saveznicima) 3,933,000 Rusi 10,300,000
  • 6.mjesec 1944- Njemci(sa saveznicima) 3,370,000 Rusi 6,425,000
  • 1.mjesec 1945 - Njemci(sa saveznicima) 2,330,000 Rusi(sa saveznicima) 6,532,000
  • 4.mjesec 1945 - Njemci (sa saveznicima) 1,960,000 Rusi(sa saveznicima) 6,410,000


    Izvor : https://books.google.hr/books?id=WS2...01&redir_esc=y
__________________
..onaj tko mačeve pretopi u plugove -za drugog će orat!..
p3ro is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2017., 19:56   #4128
Quote:
Hawker kaže: Pogledaj post
Dosta je pogledat perfektno odradjenu operaciju Bagration (prema kojoj je Overlord bio obicno puskaranje) pa da padne u vodu gluparija o ljudskim valovima.
Vrlo teško.
U borbama na teritoriju Normandije sujelovalo je podosta jedinica Wehrmacht-a/SS od kojih je podosta njih predstavljalo elitu ondašnje njemačke oružane snage.

1st SS Panzer Division Leibstandarte SS Adolf Hitler
9th Panzer Division 2nd Panzer Division
2nd SS Panzer Division Das Reich
9th SS Panzer Division Hohenstaufen
10th SS Panzer Division Frundsberg
12th SS Panzer Division Hitlerjugend
17th SS Panzergrenadier Division Götz von Berlichingen
21st Panzer Division
94th Infantry Division
101st SS Heavy Panzer Battalion
102nd SS Heavy Panzer Battalion
116th Panzer Division
243rd Static Infantry Division
503rd Heavy Panzer Battalion
709th Static Infantry Division
916th Grenadier Regiment
352nd Infantry Division
91st Infantry Division
Panzer Lehr Division

Da su iste bile upotrebljene na istočnome bojštu, operacija Bagration bi imala male šanse na uspjeh.
Schlange86 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2017., 09:26   #4129
Quote:
Schlange86 kaže: Pogledaj post
Vrlo teško.
U borbama na teritoriju Normandije sujelovalo je podosta jedinica Wehrmacht-a/SS od kojih je podosta njih predstavljalo elitu ondašnje njemačke oružane snage.

1st SS Panzer Division Leibstandarte SS Adolf Hitler
9th Panzer Division 2nd Panzer Division
2nd SS Panzer Division Das Reich
9th SS Panzer Division Hohenstaufen
10th SS Panzer Division Frundsberg
12th SS Panzer Division Hitlerjugend
17th SS Panzergrenadier Division Götz von Berlichingen
21st Panzer Division
94th Infantry Division
101st SS Heavy Panzer Battalion
102nd SS Heavy Panzer Battalion
116th Panzer Division
243rd Static Infantry Division
503rd Heavy Panzer Battalion
709th Static Infantry Division
916th Grenadier Regiment
352nd Infantry Division
91st Infantry Division
Panzer Lehr Division

Da su iste bile upotrebljene na istočnome bojštu, operacija Bagration bi imala male šanse na uspjeh.
A gdje je bio zapadni front koji je angažirao elitne divizije u vrijeme operacije Uran ili operacije Kutuzov?

Nesumnjivo je drugi front, kada je otvoren, rasteretio pritisak na Istočno bojište, ali ne valja zaboraviti kako Sovjeti nižu uspjehe i preuzimaju inicijativu i prije njegovog otvaranja (a bome i prije masovnog savezničkog bombardiranja, prije glavnine lend-lease-a itd.).
lijencina1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2017., 05:12   #4130
Quote:
p3ro kaže: Pogledaj post
Nebi se složio. Francuzi su imali drukčiju vojnu doktrinu ( tenkovi u podršci pješadiji ) ali su bili i više nego sposobni zagorčat život Njemcima.
Pazi, oni su očekivali proboj kroz Belgiju na isti način kako je to odrađeno u 1.svjet.ratu te su sukladno tome oni i Britanci rasporedili snage da začepe prodor.
Ono što nisu očekivali je proboj tenkova kroz Ardensku šumu.
Jbg. kad su shvatili šta se događa Njemci su im već izbacili iz stroja rezervu.
Kapiram ja šta ti kažeš. Samo, ovo što pišeš je u domenu teorije druže. A ne prakse. Na terenu su stvari ipak bile drugačije. Ja ne pričam o tome šta bi bilo kad bi bilo.

Quote:
p3ro kaže: Pogledaj post
I kao takva mala ( 600.000 ) pružila je otpor
2 i nešto meseca, i? Pukli k'o i svi ostali. Pusti ti taj otpor koji je pružala, skoro svi su ga pružali, ali samo jedna država je izdržala - SSSR.

Quote:
p3ro kaže: Pogledaj post
S tim se slažem. Sad, da li bi Sovjeti napali njih da nisu ovi prvi udarili ostaje za alternativu ali da....Rusija je postala masovna grobnica za 3.reic
Ono što sam ja ukapirao iz sovjetske perspektive jeste da su oni očekivali rat sa Švabama. To je dobro znao Staljin, Žukov, i svi iz vrha države.

Quote:
p3ro kaže: Pogledaj post
Upravo je to spasilo Sovjete.
Vojska je, druže, a i sam rat, kao jedan ogroman mehanizam koji može da funkcioniše samo ako svi delovi podjednako dobro rade. Rusi su imali prednost u: moralu, stalnom obnavljanju vojske, naoružanju, terenu, oficirima. Ti veliš:

Quote:
Ono što saveznici nisu imali su von Manstein i Guderian te radio koji je pomogao da se njihove ideje ostvare
Aha, kako to lepo zvuči sve dok se ne okreneš ka pravim herojima rata. Sovjeti su imali Žukova, Konjeva, Vatutina, Vasilevkog, Malinova, a tek Rokosovskog - on je bio vrlo cenjen i hvaljen među nemačkim oficirima, pa Bagramyan, prvi ne-sloven koji je postao maršalom SSSR-a, zbog njega sam krenuo da se iz hobija bavim WWII. Ima jedna glavna ulica u Yerevanu koja nosi njegovo ime, i tako sam počeo da čitam o njemu. Uz to, brdo ostalih manje poznatih generala. Imaš čak i temu na ovom forumu Staljinovi generali. Javi se tamo ako želiš nešta reći.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2017., 05:46   #4131
Quote:
p3ro kaže: Pogledaj post
Bez daljnjeg. Ali oni i dalje trpe katastrofalne gubitke unatoc svemu pa i kasnijoj Njemačkoj defenzivi gdje su višestruko nadjačani

npr.(podaci sa Wikipedije-nisam doma da vadim iz knjiga)
Evo ja sam tu, sa sve knjigama, ako nešta treba.

Btw, obično ljudi potcenjuju nemačke žrtve. Priča se o nasumičnim jurišima Sovjeta koji su bili k'o glineni golubovi za Švabe, ali se vrlo često potcenjuju nemački gubici. Izgine pola miliona Sovjeta u nekoj bitci, wow, vidi koliko ih je izginulo, posebno ako se uporedi sa 100 000, ili manje, Švaba. Au sunce mu poljubim, kakva pobeda Nemaca i poraz Sovjeta. No, tako to izgleda kad se jednostrano posmatraju stvari. Evo malo statistike.
1) Nemci su od septembra 1939 do semptembra 1942 izgubili oko 922 000 vojnika (14% vojske), od toga preko 90% na istočnom frontu.

2) Do 1. novembra 1941, Nemci su napadom na SSSR izgubili 20% njihovih snaga (oko 686 000 vojnika), 330 000 (od 500 000) motornih vozila, i oko 65% tenkova. Generalno, Nemci su na istočnom frontu imali daleko više vojske nego u svim ostalim porobljenim teritorijama. Imali su i više gubitaka u odnosu na sve ostale porobljene teritorije, logično.

3) Od septembra 1942 do novembra 1943 Nemci su izgubili nešto više od 2 miliona vojnika (30% od ukupne vojske), od toga preko 90% na istočnom frontu.

4) Od novembra 1943 do juna 1944 Nemci su izgubili oko 1,5 miliona vojnika, od toga preko 80% na istoku.

5) Bitka za Staljingrad ili Staljingradska bitka (17. jul 1942 - 02. februar 1943) važi za prekretnicu u Drugom svetskom ratu, kao i jednom od najkrvavijih bitki u istoriji. Nemci i njihovi saveznici su izgubili četvrtinu ukupnog ljudstva na Istočnom frontu, zbog čega se nisu oporavili do kraja rata.

6) Nemački saveznici excluded.

7) Svi ostali gubici (tenkovi, avijacija, motorna vozila, konji, bla bla bla)...nisam naveo.
All in all - svi nemački istoričari će ti reći da je Istočni front bio klaonica za nemačku vojsku. Što i jeste tačno.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2017., 05:54   #4132
Quote:
lijencina1 kaže: Pogledaj post
A gdje je bio zapadni front koji je angažirao elitne divizije u vrijeme operacije Uran ili operacije Kutuzov?

Nesumnjivo je drugi front, kada je otvoren, rasteretio pritisak na Istočno bojište, ali ne valja zaboraviti kako Sovjeti nižu uspjehe i preuzimaju inicijativu i prije njegovog otvaranja (a bome i prije masovnog savezničkog bombardiranja, prije glavnine lend-lease-a itd.).
Prava istina je ta da drugi front ne bi bio otvoren ko zna koliko još godina da nije bilo istočnog fronta. Odnosno, da Švabe već nisu tamo izgubile većinu ljudstva i tehnike. Pokušao sam da pronađem izvor gde sam pročitao to da su saveznici doslovno bili vojno nesposobni za bilo kakvu ozbiljniju operaciju protiv Hitlera pre 1944, ali nisam mogao. Ali da se samocitiram:

Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Sa malom napomenom: od 1 oktobra 1941 do 30 jula 1942 Sovjeti su primili svega 30-ak % od ugovorene pomoći. 29 maja 1942 Molotov stiže u USA, Ruzvelt ga odmah prima i razgovara se o daljem toku rata, pomoći, itd. SSSR se stalno žalio na nedovoljnu pomoć od strane saveznika, što i jeste tačno - SSSR nikad nije dobio ugovorenu pomoć iz raznih razloga. Takođe se i razgovaralo o otvaranju nekog drugog fronta. Maja 1942. Matori, reč je o istom periodu kada su Nemci na Istočnom frontu, najviše u Bitci za Moskvu, izgubili (što umrlo, što ranjeno, što nestalo u akciji) oko 1,9 miliona vojnika. U to vreme, 30 i 31 maja 1942, u USA Ruzvelt pred najvišim vojnim vrhom izjavljuje da je potrebno otvaranje drugog fronta, zbog nepovoljne situacije u sovjetsko-nemačkom ratu. Cilj je bio da se bar 40-ak divizija "odvuče" sa Istočnog fronta tokom 1942-ge. Na Molotovljevo direktno pitanje Marshallu ispred Ruzvelta i ekipe, je li moguće "odvući" tih 40-ak divizija sa Istočnog fronta, Marshall je rekao da je to teško izvodljivo. Iako je Ruzvelt rekao da se nada da će se drugi front otvoriti negde 1942-ge godine, ovo pitanje na pregovorima između Molotova i Ruzvelta te 1942-ge se nije baš najviše razjasnilo, o čemu je Molotov odmah obavestio Staljina. Šta više, Ruzvelt je rekao da će pomoć SSSR-u biti smanjena, doduše ne u tenkovima, municiji, avionima i oružju.

Treba li napomenuti da drugi front u Evropi nije bio otvoren te 1942, ali ni 1943, nego tek 1944, 2 godine nakon razgovora o ovom pitanju? Do otvaranja drugog fronta u Evropi, Švabe su, bez svojih saveznika, izgubili između 80-90% svojih vojnika na Istočnom frontu od 4 miliona ukupno (dead, missing, disabled). 8 juna 1942 Molotov odlazi u Britaniju gde se susreće sa Churchillom sa kojim ima dva važna razgovora, prvi je o pomoći SSSR-u a drugi je o otvaranju drugog fronta u Evropi. Britanska vlada je zvanično rekla da ne može obećati otvaranje drugog fronta. No, 31 jula Churchill šalje poruku da bi voleo lično da se sastane sa Staljinom kako bi dalje razgovarali o zajedničkim vojnim planovima i slično. Zaista, 12 avgusta 1942 Churchill je sleteo u moskovski centralni aerodrom sa delegacijom, zanimljivo. Churchill je rekao, između ostalog, da septembra 1942 nije izvodljivo imati bilo kakvu veću operaciju ali je rekao da se USA i Britanija spremaju za veliku operaciju otprilike 1943. Kao što znamo - USA i Britanija nisu bili vojno sposobni ni za kakvu veću operaciju sve do čuvene 1944.

Za to vreme, od septembra 1943 do juna 1944, Švabe, bez saveznika, gube 1,5 miliona vojnika, od toga 80% na Istoku. Od juna do novembra 1944 Švabe gube opet oko 1,5 milion vojnika, na Istoku oko 900 000 ili nešto više od 60-ak procenata. Dokle više sa tim lend-lease mitom. Dok se na Istoku ratovalo, na zapadu je bio problem dostave pomoći - okeani, ovo, ono, daljina, nemamo vojsku, nesposobni smo, ali je glavno da su USA i Britanija Istočni front smatrali drugorazrednim dok je Staljin, logično, smatrao ovaj front prvorazrednim. Na Istočnom frontu se razbijalo od ratovanja, epske borbe, dok su za to vreme zapadni saveznici izbegavali bilo kakav veći sudar sa Wermachtom. Churchill je govorio o prebacivanju nekih milion vojnika iz USA u Britaniju 1943-će, ali ne znam da li se ovo desilo 1943 ikada.

E da. Anglo-saxonske seka-perse su ipak imale jednu operaciju za to doba epskih razmera. Čuvena Operacija Baklja, na severu Afrike. Učestvovalo oko stotinjak tisuća vojnika i par stotina mrtvih. Bibliografija o ovoj epskoj bitci na eng. wikipediji je epska, spisak od 24 dela. U isto vreme, eng. članak Battle of Moscow ima 28. Engleski članak o Staljingradskoj bitci u bibliografiji ima 36 izvora - isto toliko izvora ima i članak o Lend-Lease. O čemu mi ovde pričamo.
Pa...pričamo o tome da su anglo-američke (ne saxonske, zabunio sam se lol) seka-perse bile vojno nesposobne za bilo kakvu ozbiljniju operaciju protiv Hitlera direktno. Uz to su bili kukavice.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2017., 06:00   #4133
Quote:
p3ro kaže: Pogledaj post
Ruse je spasilo njihovo bespuće.Bespuće i taktika ljudskih valova. Oni su jednostavno istrošili Njemce.
Nije bespuće i taktika ljudskih valova istrošilo Nemce. Ima tu još nečega, o čemu se malo razmišlja.

Danas, kako sam ja uspeo da shvatim, se smatra bitka kod Smolenska, koju su Nemci dobili ali bili znatno usporeni i zadržani, uz ozbiljan gubitak ljudstva, tehnike i posebno morala, kao i neosvajanje Moskve - bili glavni pokazatelji da Nemačka ne može uspeti u svojim namerama. Ako se ne varam, mislim da je Gudeiran rekao da je, zbog neosvajanja Moskve, znao da Nemačka neće uspeti u svojim planovima. Kako god.

Taj nedostatak goriva u nemačkoj se osetio još 1941, zapravo, prema nekim nemačkim ekonomistima koji su upozoravali da je rat protiv SSSR-a sulud, taj rat je u samom početku značio nedostatak goriva. Već sam o tome pisao na drugoj temi.

Barbarossa je veoma istrošila nemačke zalihe nafte. Trebalo je zadovoljiti potrebe 3,6 miliona vojnika, 600 000 motornih vozila, 3 600 tenkova i 2 700 aviona - gotovo nemoguće, jer, premda su Nemci u početnoj fazi mogli ovo da isprate, ali kasnije vrlo teško. Treba imati na umu da je čak i pre početka Barbarose u Nemačkoj među nekim stručnjacima postojala bojazan u vezi sa problemom nedostatka goriva. Tako je još marta 1941 Georg Thomas, tada glavni ekonomista Wermachta, upozoravao da će zalihe goriva biti dovoljne jedva do oktobra meseca. Po njemu, nestašica nafte se mogla anulirati jedino ako se osvoje naftna polja Kavkaza (njegovo proročanstvo se pokazalo tačnim, a slična proročanstva je ponovio u avgustu 1941). Nemci su smanjili upotrebu goriva u civilnom sektoru, što su čak i Britanci zapazili kao ozbiljan problem kod Nemaca, ali ni to nije moglo da zadovolji potrebe njihove razvučene armije na istočnom frontu osobeno. Činilo se da će im osvajanja na istoku doneti neke zalihe nafte, ali avaj, sovjetska nafta nije odgovarala njihovim vozilima, osim uz dodatke benzola, što je tada bio komplexan proces.

11 septembra 1941 Franz Halder je u svom dnevniku zapisao da vojska na istočnom frontu potrebuje oko 29 tovarnih vagona goriva dnevno za oktobar mesec, i 20 dnevno za novembar, ukoliko Nemci žele nove invazije. Ipak, OKW je smatrao kako nije moguće podmiriti više od 75% tih potreba za oktobar, i samo 15% za novembar mesec 1941 (kasnije se ispostavilo da OKW ni ovo nije uspeo da obezbedi).

Neverovatno je koliko su Nemci još u oktobru 1941, iako nisu izgubili neku važniju ili veću bitku na istočnom frontu (to im tek predstoji) bili svesni koliko je nedostatak goriva ozbiljan problem. Ovo su bile prve naznake da blickrig nije uspeo (samo se o tome nije smelo govoriti, naravno). Nemci su znali da su njihove zalihe nafte, zajedno sa zalihama njihovog saveznika, Rumunije, skoro iscrpljene, te da je trenutna proizvodnja nafte nedovoljna da podmiri potrebe vojske i industrije (kao i civilnog sektora). Rumunske zalihe nafte su porasle sa 150 800 tona u junu 1941 na 361 600 tona u avgustu 1941, ali ovo povećanje je bilo moguće isključivo zato što su se Rumuni odrekli svoje upotrebe - kasnije su se ove zalihe smanjivale. Tako su rumunske zalihe opale na 222 800 tona u oktobru, 213 000 u novembru, 104 000 u decembru, u januaru 1942 111 000 tona, a u februaru je Nemačka dobila samo 73 000 tona. Iako je kasnije porudžbina tu i tamo rasla, ipak se nedostatak goriva u poslednjim mesecima 1941 pokazao katastrofalnim za nemačke osvajačke planove.

Čak i nakon Vjazme i Brijanska, gde su Sovjeti pretrpeli strašan poraz (oktobar 1941), predviđanja u vezi sa nedostatkom goriva za vojsku su bila izrazito sumorna, o tome jasno govore nemački izvori. Znali su Nemci da su im zalihe opale, zajedno sa proizvodnjom (čak i do 6 puta u nekim periodima 1942-ge u odnosu na, npr., oktobar 1941). Erich Raeder, admiral, je novembra 1941 detaljno izvestio Hitlera o veoma ozbiljnoj situaciji u vezi sa gorivom mornarice (decembra 1941 je čak informisao firera da je stanje sa gorivom u mornarici "veoma kritično"). Takođe je na jednom sastanku 22 oktobra 1941 zaključeno da su snage na istoku trošile više goriva nego što je prethodno planirano (faktori poput neravnog terena, lošeg vremena, kiše i blata, bitno su uticali na povećanu potrošnju goriva). Uz sve ovo, Nemci su imali ozbiljnih problema sa dostavljanjem goriva vojsci na frontu, jer su sovjetski partizani često uništavali vozove, pruge, mostove, i slično, pa je tako dostava goriva bila vrlo otežana.

Postoji nešto što je zanimljivo, a to je jedna Hitlerova direktiva još iz avgusta 1941, u kojoj se jasno vidi da je zauzimanje Donjetskog bazena, Krima, opsada Lenjingrada i spajanje sa finskom vojskom, te presecanje sovjetsko snabdevanje naftom sa Kavkaza veći prioritet od osvajanja Moskve. Mi sada smatramo da je tu pogrešio, trebao je odmah ići na Moskvu, itd., ali - da li je Hitlerova odluka baš zaista bila toliko glupava kako nam se često čini? Ne znam. Donjetski bazen im je bio važan iz čisto industrijskih razloga, zbog ogromne proizvodnje uglja i čelika, između ostalog. Krim su hteli da obezbede jer se Hitler stalno plašio sovjetske avijacije na rumunska naftna polja. No, ogromno razočarenje su Nemci doživeli kada su došli do Donjetskog basena i shvatili da su sovjeti mnoge fabrike razmestili, a one koje su ostale, srušene su. Neki vojni istoričari kažu da se ovome poklanja jako malo (ili nimalo) pažnje u vojnoj istoriji koja se bavi istočnim frontom, iako je ovo razmeštanje fabrika do iza Urala jedno od najvećih dostignuća Sovjeta za vreme WWII.

U isto vreme, nisu ni Sovjeti bili baš tako mutavi i naivni. Tako je Timoshenko u jednom tajnom govoru pred vrhovnom komandom podsetio sovjetsko rukovodstvo na nemački problem sa naftom:
If Germany succeeds in taking Moscow, that is obviously a grave disappointment for us, but it by no means disrupts our grand strategy. . . The only thing that matters is oil. As we remember, Germany kept harping on her own urgent oil problems in her economic bargaining with us from 1939 to 1941. So we have to do all we can (a) to make Germany increase her oil consumption, and (b) to keep the German armies out of the Caucasus.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2017., 09:22   #4134
Što bi tek bilo sa Švabama i sa Fincima da su u sovjetskoj vojsci od početka glavnu riječ vodili Malinosvski, Rokosovski, Konev, Žukov, Tuhačevski (da je ostao živ)...

Što sam Žukov misli o "ljudskim napadačkim valovima" piše ovdje:
https://en.wikipedia.org/wiki/Georgy...rsy_and_praise
__________________
"Ideš mi na živce gorilo jedna, makni se sa useneta više
šta oćeš tu beno, misliš da si glavni šmokljane"

Zadnje uređivanje ferda : 13.10.2017. at 09:37.
ferda is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2017., 13:41   #4135
Quote:
p3ro kaže: Pogledaj post
Pazi, oni su očekivali proboj kroz Belgiju na isti način kako je to odrađeno u 1.svjet.ratu te su sukladno tome oni i Britanci rasporedili snage da začepe prodor.
Ono što nisu očekivali je proboj tenkova kroz Ardensku šumu.
Jbg. kad su shvatili šta se događa Njemci su im već izbacili iz stroja rezervu.
Što je poprilična misterija kad se zna da su francuzi imali špijuna koji im je redovito dostavljao tabele za dešifriranje Enigme debelo prije početka rata.

Hans Thilo Schmidt

Quote:
p3ro kaže: Pogledaj post
npr.(podaci sa Wikipedije-nisam doma da vadim iz knjiga)

Operacija Citadela:[*]Njemci 54.000[*]Rusi 177 000
ovdje se može dodati da su sovjeti imali preko 900k ranjenih izbačenih iz borbe na neko vrijeme.
__________________
...Tu smo utakmicu izgubili 2:0, al taj sudac je svakako sudija. Tukli smo suca blatom sa istoka, to je bila milina. Kra nas je i gađali su ga svi, i mladi i stari. Tada se počeja rađat taj dišpet u meni...
Roy is online now  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2017., 13:50   #4136
Spominje se gorivo kao uzrok poraza Njemačke, ima tu dosta istine. samo onda ispada da je Hitler bio posve u pravu kad je odlučio da su Ukrajina i Kavkaz prioriteti u odnosu na Moskvu, Hitler je izjavija," Moskva je samo simbol", i bio je u pravu. Možda su mogli osvojiti Moskvu ali tada ne bi mogli zauzeti Ukrajinu niti približiti se Kavkazu i što onda?
Nosonja_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2017., 14:56   #4137
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Prava istina je ta da drugi front ne bi bio otvoren ko zna koliko još godina da nije bilo istočnog fronta. :
Možda i nikada.

Pokušavam si zamisliti neku varijantu Overlorda u slučaju da Nijemci imaju stratešku rezervu od recimo, sedamdesetak divizija
lijencina1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2017., 15:32   #4138
Quote:
lijencina1 kaže: Pogledaj post
Možda i nikada.

Pokušavam si zamisliti neku varijantu Overlorda u slučaju da Nijemci imaju stratešku rezervu od recimo, sedamdesetak divizija
Tada bi Overlord loše završio.
I ovako je uspio samo radi Fortitudea
__________________
Fortes Fortuna Adiuvat
Hawker is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2017., 15:42   #4139
Quote:
Hawker kaže: Pogledaj post
Tada bi Overlord loše završio.
I ovako je uspio samo radi Fortitudea
Mislim da bi bio potreban jedan WWI nivo gluposti i prezira prema ljudskoj pogibiji da netko uopće zaozbiljno tako nešto i razmatra
lijencina1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.10.2017., 07:25   #4140
Quote:
lijencina1 kaže: Pogledaj post
Možda i nikada.

Pokušavam si zamisliti neku varijantu Overlorda u slučaju da Nijemci imaju stratešku rezervu od recimo, sedamdesetak divizija
Uvek mi je enigma, jel taj rat bio dogovor među svima njima, pa su se stvari otele kontroli ili stvarno je bilo onako kako se pretpostavlja. Da Hitler nije izgubio na istoku toliko vojske i tehnike, čekala bi Evropa na saveznike još dugo. Misliš li da Hitler nije znao (ne)sposobnost vojske saveznika?
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 22:35.