Adventizam

[rambi]

Zar adventisti nisu vegetarijanci?

[Super Hrvoje]

Očigledno da je I.L. bio u akciji

[Ante]

rambi kaže:
Zar adventisti nisu vegetarijanci?

Nisu! Ne jedu svinjetinu, jedu samo prezivace koji imaju razdvojene papke, samo ribu koja ima krljusti i peraja, piletinu i dr.. Da li ti to zvuci poznato?

[Dosljak]

Super Hrvoje kaže:
Očigledno da je I.L. bio u akciji

ma nee u akciji je bila magnetska sila navlacenja skandala. Kao i obicno kad se radi o spomenutoj sekti.

Ili si ciljao na nekakvo- trovanje
Onda si pomijesao uloge.
Samo sto Bozje sluge njihov Gospodin cuva od svakog otrova. Svjedoci evandjelje

[Dosljak]

Ante kaže:
Nisu! Ne jedu svinjetinu, jedu samo prezivace koji imaju razdvojene papke, samo ribu koja ima krljusti i peraja, piletinu i dr.. Da li ti to zvuci poznato?

Da i "cijede komarca a prozdiru devu".
Kao i njihovi oci zar ne?

[rambi]

Ante kaže:
Nisu! Ne jedu svinjetinu, jedu samo prezivace koji imaju razdvojene papke, samo ribu koja ima krljusti i peraja, piletinu i dr.. Da li ti to zvuci poznato?

Citala sam da slijede Leviticus po tome (sto jos uvijek nije kosher ), ali istovremeno da smisao svega drugacije tumace. Moji prijatelji adventisti su, medjutim vegetarijansic, i relki su mi da je i vecina ostalih adventista.

[Ante]

Ne bi se moglo reci vecina jer vecinu koju ja poznajem nisu. Hrana nije koser ali ne jedu meso iz kojeg nije pustena krv. Sve u svemu sto se tice ishrane prate stari zavjet. Ja osobno kupujem meso kad god mogu u Zidovskim ili muslimanskim trgovinama. U velikim centrima dolazi meso od zivotinja koje se ubijaju u velikom broju i ne pusta im se krv da otece.
Pitanje za tebe Rambi: da li je grijeh jesti skoljke i morske plodove? Sto je zidovsko (religiozno) misljenje o tome?
Za Dosljaka: zivim u kuci adventistickog propovjednika i znam kako im izgleda ishrana. Mozes pitati i svog omiljenog I.L-a.

[mystic]

rambi kaže:
Zar adventisti nisu vegetarijanci?

Neki jesu, ali većina nažalost nisu, iako bi trebali biti.

Da jesu ova sramota im se sigurno nikad ne bi dogodila.

[Štrok]

Tako je!

Onda bi se otrovali ludim gljivama.

Znam što mislite da sam sad poželio napisati. E baš neću!

[rambi]

Ante kaže:
Pitanje za tebe Rambi: da li je grijeh jesti skoljke i morske plodove? Sto je zidovsko (religiozno) misljenje o tome?

Tamo gdje su nabrojene vrste zivotinja koje su dozvoljene, nisu nabrojene skoljke i morski plodovi. Skoljke i morski plodovi te glavonosci i neke vrste ribe spadaju u istu kategoriju sa svinjetinom. Ili se zakon postuje, ili ne. Sto se tice mijesanja mlijeka i mesa, danas se prihvaca tumacenje da je izvorno znacenje te zapovijedi bilo izbjegavanje ubijanje premladih zivotinja radi hrane (ne kuhati jarica u mlijeku njegove majke).

Inace, meni je zanimljivo objasnjenje antropologa Mary Douglas o tome:

All cultures have definite ideas about what is clean and what is dirty. Drawing from previous hallmark works on how cultures make classifications (Levi-Strauss's The Raw and the Cooked, etc.), Douglas makes clear and concise arguments about the use of ritual in separating that which is considered pure from what's considered unclean. The convincing argument she makes is that such rituals and clearly defined boundaries of purity reinforce a society's common definitions, increasing its unity and therefore its ability to work together to succeed. Additionally, Douglas alludes to Malinowski's anxiety-reduction theories of totems to theorize that clear definitions of right and wrong and of clean and unclean reduce the stress in a given society, helping everyone to know who they are and what is expected of them. In fact, she feels, a lack of such distinctions can be fatal to the integrity of a group. If everyone went on their own deciding what was good or bad, there would be chaos - the danger alluded to in the title.

A highlight of the book is the chapter titled "Abominations of Leviticus", in which she interprets the Jewish divisions between kosher and graev (no pork, no mixing of milk and meat, etc) in a cultural context. Here she shows that the Levites divided "pure" animals (deer, cattle, sheep, goats, etc) from those considered "mixed" (pig, rabbit, woodchuck), or having an undesireable combination of traits rather than just being dirty in aspect, as is commonly believed.

Mi danas shvacamo da je filozofija koshera paralelna cjelokupnoj biblijskoj filozofiji odvajanja svjetla od tame, kopna od voda, svetog (shabath) od profanog, cistog od necistog...

[kaskader]

Rambi...kazi mi svoje osobno misljenje...dali ti vjerujes da je zbilja Jahve dao sve te zakone Mojsiju na Sinaju?

Dali vjerujes da je fakat to sve bila Jahvina volja...a ne cisto ljudski (Mojsijev) stav pod utjecajem povijesnog i kulturnog konteksta?

Evo samo par primjera...da pitanje bude jasnije:

U Levitikusu se navodi da djevojka mora dokazati svoju nevinost prije braka tako sto ce pokazati krvavu plahtu nakon prve bracne noci...ukoliko to nije mogla...kazna je mogla biti smrt....sto ce reci da mnoge djevojke koje su imale elastican himen pa tako nisu prokrvarile su lako izgubile glavu.

S druge strane, za muskog se nigdje u SZu ne zahtijeva da mora dokazivat da nije umakao prije braka.

Dalje...preljub se odredjivao prema bracnom statusu zene, a ne muskarca...ukoliko je zena bila udana i ucinila preljub sa ozenjenim muskarcem onda su oboje trebali biti smaknuti...medjutim ukoliko je samo muskarac bio ozenjen i poseksao se sa nekom zenskom koja nije bila udana...to nije bilo smatrano da je muskarac nacinio preljubu...on je samo trebao tu zensku ozeniti...a ako nije htio onda da starom od zenske plati par krava ili tako nesto da nadoknadi stetu starom sto zenska vise nije djevica i sto ju stari nece moci kao djevicu utrampit za neko stado ovaca...jer je izgubila jedino po cemu je zenska tada vrijedila = himen.

Ili...instance kada su se dvoje muskaraca potukli, a zena jednoga ako bi ih htjela rastaviti da se ne tuku i slucajno muskoga uhvatila za muda...trebala joj je ruka biti odsjecena.

Pazi...ja razumijem da je u tadasnjem povijesnom i kulturnom kontekstu Istoka to sve bilo normalno...zenske se nisu brojale ni u popisima stanovnistva....nisu imala nikakva prava, bile su samo za razmnozavanje...uredjenje je bilo patrijarhalno...vjerovalo se da je u muskom sjemenu zivot, nisu imal pojma o ulozi zenskog jajasca u oplodjivanju....i u jednom takvom uredjenju meni je jasno da su postojali ovakvi zakoni.

Medjutim ono sto ja zelim reci i pitati...kako netko moze vjerovati da je stvarno Jahve donosio takve zakone? Nije li to cista Mojsijeva projekcija njegovog mentalnog stanja unutar takve kulture i povijesnog trenutka?

Mislim, tko god vjeruje da je Jahve tada donosio takve uzasne zakone i glupe...mora vjerovati da je i Jahve evoluirao i da je danas ipak malo moderniji...jel? (barem bi ruku koja dotakne muska muda trebalo blagosiljat a ne sjec...he he)

Takovih besmislenih zakona koje je navodno dao Jahve bi se moglo nabrajati na stotine.

Dali ti osobno vjerujes da je to od Jahvea doslo sve kako je zapisano u Levitikusu (i drugdje)?

Vidis...ja osobno ne vjerujem da je Bog imao svoje prste u Starom Zavjetu niti bilo kojoj drugoj "svetoj" knjizi....tekstovi kao ovi sto sam nabrojao meni jasno otkrivaju da je to mogao pisati samo covjek unutar jedne takve primitivne kulture....i ne prihvacam da bi se bog toliko trebao prilagodjavati covjeku da bi ga on "otkrio".

Spomenula si adventiste i da ih poznajes....vidis ja sam ti bivsi adventista i studirao sam godinama stari zavjet.....i hvala bogu (ako ga ima) puno mi je pomoglo da shvatim kakav bog ne moze biti....citajuci upravo ovakve opisa da on jest. Uzeo sam takav stav...da Bog takav ne moze biti...a ako slucajno je takav...onda nek ne pomislja da me spasava i vuce u nebo....to bi za mene bilo gore nego pakao. Kaj mogu kad zene smatram ravnopravnima......

[mystic]

kaskader kaže:
vidis ja sam ti bivsi adventista i studirao sam godinama stari zavjet.....i hvala bogu (ako ga ima) puno mi je pomoglo da shvatim kakav bog ne moze biti....citajuci upravo ovakve opisa da on jest. Uzeo sam takav stav...da Bog takav ne moze biti...a ako slucajno je takav...onda nek ne pomislja da me spasava i vuce u nebo....to bi za mene bilo gore nego pakao. Kaj mogu kad zene smatram ravnopravnima......

bah, mnogi 'studiraju' ali ... nikad ne 'prostudiraju' pak si ti neki veliki 'ženoljpkac'

[rambi]

kaskader kaže:
Rambi...kazi mi svoje osobno misljenje...dali ti vjerujes da je zbilja Jahve dao sve te zakone Mojsiju na Sinaju?

Dali vjerujes da je fakat to sve bila Bozja volja...a ne cisto ljudski (Mojsijev) stav pod utjecajem povijesnog i kulturnog konteksta?

Tora je bila, na odredjeni nacin, ustav izraelskog naroda. Tora je prije svega zakonik, koji pripada u odredjeno vrijeme i prostor. Meni je ovdje prekomplicirano objasnjavati na koji ja nacin shvacam Moshe rabeinu; ja prohvacam objasnjenje o Mosheu kao primatelju i prenositelju Zakona, ali s odredjenom dozom simbolike. Naime, dozvoljavam mogucnost da se nije bas sve dogodilo onako kako se dogodilo, ali u tome nije ni smisao, zar ne? SMisao je u cinjenici da je Bog sa svojim narodom sklopio Savez i da smo mi tim Savezom postali obvezni truditi se biti dostojni tog imena.

kaskader kaže:Evo samo par primjera...da pitanje bude jasnije:

Dakle, isto treba promatrati u kontekstu (najbolje je usporediti Devarim/Deuteronomy sa hetitskim suzerenskim ugovorima).

kaskader kaže:Pazi...ja razumijem da je u tadasnjem povijesnom i kulturnom kontekstu Istoka to sve bilo normalno...zenske se nisu brojale ni u popisima stanovnistva....nisu imala nikakva prava, bile su samo za razmnozavanje...uredjenje je bilo patrijarhalno...vjerovalo se da je u muskom sjemenu zivot, nisu imal pojma o ulozi zenskog jajasca u oplodjivanju....i u jednom takvom uredjenju meni je jasno da su postojali ovakvi zakoni.

Medjutim ono sto ja zelim reci i pitati...kako netko moze vjerovati da je stvarno Bog donosio takve zakone? Nije li to cista Mojsijeva projekcija njegovog mentalnog stanja unutar takve kulture i povijesnog trenutka?

Kaskader, polozaj zene je na starom istoku bio kakav je bio... ipak, malo bolji nego polozaj zene u grckim polisima, koje mi cesto uzimamo kao antitezu "zaostalom istocnom svijetu"... dovoljno je da procitas Bibliju kroz ulogu matrijarha u njoj, a onda ulogu zena u grckom drustvu (stanuuju u straznjem dijelu kuce, neobrazovane su; ukoliko nisu prostitutke i, bas kao robovi i stranci, nemaju nikakva prava). Onda pogledaj kakvu ulogu u povijesti Izraelaca i Zidova imaju Sara, Rebeka, sto zbog Rahele radi Jakov, Ruth, Mirjam, Debora... ali uzmi stvari u kontekstu.

kaskader kaže:Vidis...ja osobno ne vjerujem da je Bog imao svoje prste u Starom Zavjetu niti bilo kojoj drugoj "svetoj" knjizi....tekstovi kao ovi sto sam nabrojao meni jasno otkrivaju da je to mogao pisati samo covjek unutar jedne takve primitivne kulture....i ne prihvacam da bi se bog toliko trebao prilagodjavati covjeku da bi ga on "otkrio".

To je zato sto Bibliju ipak nisi u potpunosti citao u kontekstu. Na koji tocno dio Biblije inace mislis - Tora ima svoj stil i logiku, Proroci i Spisi su nesto drugaciji (uzmi samo Kohelet, npr.) Sto se tice ravnopravnosti zena, moj rabi je zena, za vrijeme Sacharita (jutarnje molitve), i ja stavljam talit i tefilin; vecinu molitvi u mojoj zajednici predvode zene; i mi idemo na aliju i citamo Toru, cak u vecem broju od muskaraca na Shabat; mi nemamo danas samo Bar Mitzvu, nego i Bat Mitzvu; djecak se brit millom prima u zajednicu, a danas se raznim obredima i djevojcice u istu primaju nakon rodjenja... dakle, kod nas ima i bit ce mjesta za zenu kao aktivnog clana zajednice .

kaskader kaže:Spomenula si adventiste i da ih poznajes....vidis ja sam ti bivsi adventista i studirao sam godinama stari zavjet.....i hvala bogu (ako ga ima) puno mi je pomoglo da shvatim kakav bog ne moze biti....citajuci upravo ovakve opisa da on jest. Uzeo sam takav stav...da Bog takav ne moze biti...a ako slucajno je takav...onda nek ne pomislja da me spasava i vuce u nebo....to bi za mene bilo gore nego pakao. Kaj mogu kad zene smatram ravnopravnima......

Iz tebe opet progovara osobno razocaranje. Meni jedino nije jasno, kad nekome ovdje svojim pristupom razoris vjeru (na svijetu ima mnogo nesigurnih ljudi u stalnoj potrazi "za onim necim"; da li ces onda ti preuzeti svoju odgovornost za njih?

[kaskader]

Shvacam da je smisao zidova savez izmedju Jahvea i tog naroda...medjutim, naravno da i taj savez stavljam pod upitnik...svaki narod u sva vremena u povijesti svijeta je sebi svojatao poseban status u odnosu na njihovo bozanstvo.

Prema tome...tu se takodje prepoznaje nespremnost ljudske svijesti, koja danas nije nista bolja nego u ta drevna vremena, da razvija ideju o bogu koji ljubi jednako svu svoju djecu....nego kao svi smo ravnopravni ali mi (zidovi, katolici, pravoslavci, muslimani, adventisti, jehovci..itd) smo ravnopravniji.

Gledaj...nemoras vjerovati, ali kod mene ne postoji apsolutno nikakvo razocarenje...upravo nasuprot tome, vrlo sam sretan sto sam poslozio svoje puzle na mjesto na kojem jesu...puno sam zadovoljniji da priznam da neznam odgovore na takva "vjecna pitanja" nego da iz svoje ljudske gordosti i ponosa moram imati neki odgovor pa da izaberem neki i onda sebe uvjerim kako je jedini pravi i istiniti i bogom dani.

Bibliju sam citao u svakom mogucem kontekstu u kojem mozes zamisliti...no uvjeravanje u to mi nije namjera....a sa druge strane shvacam da je nerazumijevanje drugacije pozicije cesto nudilo odgovor da taj drugi nije citao u kontekstu ili da je osobno razocaran pa je presubjektivan.

Sve to moze stajati tako...medjutim nikad ne mijenja cinjenicu da covjek nije u mogucnosti spoznaje (u stanju je agnoze) da utvrdi dali je Jahve doista bilo kakve veze imao sa Mojsijem ili sa bilo kojim drugim narodom ili likom. Nemozes znati jeli bog govorio sa Sinaja (simbolicno ili bukvalno)...mozes samo vjerovati da oni koji su pisali su napisali istinu i naravno mozes izabrati dali ces ta pisma tumaciti doslovno ili simbolicno....sto opet daje prostora da covjek poslozi vjerovanje kakvo zeli.

Dostojevski, inace vjernik, je rekao da njegova vjera nije poput vjere malog djeteta, nego da je njegov Hosana rodjen iz vatre sumnje.

Tako da razumijem tvoju brigu za nesigurne ljude po pitanju traganja za necim, i po pitanju vjere, no takvim ljudima smatram nije uvijek dobro davati slamcicu sjena...samo zato da se osjecaju sigurnijima, a ta slamcica sjena ih ne spasava od utapljanja...samo im daje laznu sigurnost...ljudi se moguce i naviknu na takvo stanje nerealnosti...i pitanje se moze postaviti i onima koji takvu slamcicu nude, hoce li preuzeti odgovornost za to sto su im prali mozak koje kakvim zabludama...cak i po cijenu osjecaja sigurnosti (koji je naravno lazan).

Tako da prava vjera, koja po meni nema puno veze sa danasnjim religijama, mora se suociti sa svakakvim pitanjima...sa nekim od takvih pitanja sam se i sam suocavao.....i osobno sam shvatio da je car gol.

[Pink Lemon]

nemate pojma, adventisti su se otrovali majonezom iz francuske salate!

[kaskader]

rambi kaže:
To je zato sto Bibliju ipak nisi u potpunosti citao u kontekstu. Na koji tocno dio Biblije inace mislis - Tora ima svoj stil i logiku, Proroci i Spisi su nesto drugaciji (uzmi samo Kohelet, npr.) Sto se tice ravnopravnosti zena, moj rabi je zena, za vrijeme Sacharita (jutarnje molitve), i ja .......

Gledaj...rado bih kada bih imao vremena odrzao predavanje o povijesno kontekstualnoj hermeneutici proucavanja Tore....sve je to lijepo i krasno da danasnje zene budu rabiji i ovo sto si nabrojala....ali moje pitanje tebi jest sljedece....izaberi kontekst koji god zelis...izaberi kontekst koji ti mislis da je najispravniji i kazi da vjerujes da je Jahve naredio da se zeni ruka sjece i sve ono sto sam nabrojao.


Kao sto rekoh, unutar povijesnog konteksta meni ja potpuno jasno da je covjek (mojsije i drugi pisci) tako nesto napisao...ali nikako nemogu prihvatiti da bi to bila Bozja namjera, naredba.


Cak sto vise....cudim se i sam sebi da sam uopce tako nesto nekad i vjerovao.

Koji bi to kontekst covjek trebao upotrijebiti pa da mu razumno zvuci da bi Bog koji je na svoju sliku stvorio i musko i zensko (Postanak 1:27) donio zakon po kojem samo zensko mora dokazivati svoju nevinost prije braka, u protivnom ode glava, a muski to nikada nije morao dokazivati.

Shvacas li moj problem....koji nije u tome da to tamo pise (svakakve gluposti pisu u svim "svetim knjigama" ikad napisanim)...nego da ljudi to danas vjeruju....shvacas li onu moju pricu gore o slamcici....koliko ludosti covjek mora popushiti samo zato da bi se osjecao "sigurnim" u svojoj "vjeri".

Nije li logicnije vjerovati da nema baba roge i djeda mraza nego vjerovati da ga ima i da jos uz to i darove donosi.

Prica o djedi mrazu je za malu djecu...a prica o Bogu iz biblije, kurana...jest prica za veliku djecu...i jedni i drugi ocekuju darove ako budu dobri...mala djeca popushe pricu da Mraz iz Islanda u kociji i s jelenima leti po svijetu...a velika djeca popushe pricu da je bog imao svoje prste u svim tim krvoprolicima...i sve zato da bi se i jedni i drugi osjecali sigurni u vjeri.

Smatram da prebacivanje odgovornosti na one koji vicu "car je gol" nece smanjiti cinjenicu da je car uistinu gol.

[mystic]

rambi kaže:
Iz tebe opet progovara osobno razocaranje. Meni jedino nije jasno, kad nekome ovdje svojim pristupom razoris vjeru (na svijetu ima mnogo nesigurnih ljudi u stalnoj potrazi "za onim necim"; da li ces onda ti preuzeti svoju odgovornost za njih?

Baš tako

[tuk'bah]

Iz tebe opet progovara osobno razocaranje. Meni jedino nije jasno, kad nekome ovdje svojim pristupom razoris vjeru (na svijetu ima mnogo nesigurnih ljudi u stalnoj potrazi "za onim necim"; da li ces onda ti preuzeti svoju odgovornost za njih?

Hehe... To me podsjeca na film Dogma u kojem pali andjeo (Matt Damon) uvjerava casnu sestru da Bog ne postoji, iako ga (ju) je osobno vidio. I na kraju je uvjeri.

[mystic]

tuk'bah kaže:
Hehe... To me podsjeca na film Dogma u kojem pali andjeo (Matt Damon) uvjerava casnu sestru da Bog ne postoji, iako ga (ju) je osobno vidio. I na kraju je uvjeri.

Neće baš sve uspjeti 'uvjeriti'

[kaskader]

mystic kaže:
Neće baš sve uspjeti 'uvjeriti'

pa naravno...dogma je dogma.