Ima li dokaza da je Isus postojao?

[Nepoznati]

kom1 kaže:

Nepoznati ima neoborive teorije jer on nije vezan tekstovima iz prvog stolječa koji se zovu evanđelja i po kojima imamo četiri starovjeka tekstualna izvora.

Povjesničari zafrknu s nosom na evanđelja (prepisivačina od "po Marku"). To nije vjerodostojan izvor povijesnih činjenica, i mora postojati neovisan izvor tih priča.

On tumači svoje vlastite tekstove Flavijevih knjiga osim toga ,

Imaš link na Flavijeve knjige. Što bih ja imao vlastite tekstove od Flavija pobogu?

Nepoznati je izmislio svoje vlastito evanđelje i svoje vlastite poslanice.

Još jedna tvoja besmislica. Kakva ja to imam svoja evanđelja?

Ako netko kaže da je Jakov brat Isusov koji je smatran Kristom on odmah izvači svoj vlastiti Novi Zavjet i vlastitog Flavija kojima dokazuje da tu ne piše ono što piše nego da piše ono što Nepoznati kaže da piše.

Opet laži i totalno nerazumijevanje. U nastavku tog ulomka Flavija, jasno se vidi od kojega Isusa je taj Jakov brat - Isusa Damneusa, visoko pozicioniranog svećenika. Nikako od našeg gromoglasnog Nazarećanina koji je razapet.

Gdje su dokazi?

U Flavijevoj knjizi, ako si u stanju naći link na nju i čitati prevedeni tekst na engleskom.

[Nepoznati]

Nepoznati kaže:

Čekaj malo. Zašto si preskočio moju tvrdnju da si Jakova Pravednika izmislio da je u Flavija? Nema toga Pravednika tamo. To su crkvenjaci izmislili da bi uvalili THE Isusova brata, tobožnjeg poglavara Jeruzalemske kršćanske Crkve.

barmen jitro kaže:

Čuj, tebi su problem shvaćanja koja ti ne možeš sažvakati, a ne što jest pisano ili što nije pisano. Primjeti da je tvoj ego nevjerovatno opsjednut.

Uhvatio sam te u podvali ili neznanju, a ti meni sad uzvraćaš da je "moj ego nevjerovatno opsjednut". Kaži mi hvala na ispravku greške koju si počinio, a ne da me bijesno klevećeš.

barmen jitro kaže:

S time teško da ćeš išta razumjeti. Kažeš da su crkvenjaci to izmislili? Može bit, a ne mora. Ovisi kako ti pristupaš tome, jel te zanima zaista istina ili ti to dođe kao alibi za napucavanje lopte o zid, jbg hombre.

barmen jitro kaže:

Ima to napisano baš kod Flavija, a dal ćeš tom vjerovati ili nećeš, to je tvoj izbor.

Nije to pitanje vjere, kao kod tebe, nego pitanje čitanja onoga što u Flavijevoj knjizi piše. Imaš objavljena kompletna Flavijeva djela. Ne moraš vjerovat meni. Pročitaj i provjeri.

Ima tamo o Jakovu, bratu Isusovu /zvanom Krist/, ali baš ništa o Jakovu Pravedniku. Tog lika je izmislila Crkva i plasirala preko Origena i sličnih, da je Flavij o Jakovu Pravedniku pisao. a nikada nije. Dakle prizmaj da si pogriješio, ili daj link na tekst gdje is ti našao Jakova Pravednika u Flavijevim knjigama.

To je zapravo pokušaj da se toga Jakova nekako uvali kao rođenoga brata Isusa Nazarećanina (ili rođaka, kako to pak tvrde katolici), kao kamenovanog poglavara kršćanske Crkve u Jeruzalemu. Ali iz nastavka teksta je jasno da se ne radi o nikakvom Nazarećaninu niti Jakovu Pravedniku, u tom događaju, nego o sukobu tadašnjeg židovskog svećenstva, i o Jakovu, bratu svećenika Isusa Damneusa.

[cestar]

Nepoznati kaže:

Nikako od našeg gromoglasnog Nazarećanina koji je razapet.

Isus Nazarećanin je nagromoglasniji kada je najtiši, kada je "pikzibner", kako kažeš.
Samo, to ne mogu ili ne žele shvatiti mnogi...

[kom1]

Jakov Pravedni, brat gospodinov ili Isusov, koga su smatrali Kristom je jako dobro dokumentiran tekstovima koji su napisani i prije Flavija.

A što se tiće Flavija tako se taj tekst ne može tumačiti. Kad se govori o biranju prvosvećenika to je drugi događaj.

Oni koji izmišljaju stare knjige bi trebali dokazati da su u pravu. Zašto ne napišete taj cijeli tekst i ne dokažete da ste u pravu.

[barmen jitro]

Nepoznati kaže:

Uhvatio sam te u podvali ili neznanju, a ti meni sad uzvraćaš da je "moj ego nevjerovatno opsjednut". Kaži mi hvala na ispravku greške koju si počinio, a ne da me bijesno klevećeš.

Poanta je što je meni jasna unutarnja dubina i kontekst takvih tekstova, pa im prilazim sa pažnjom i osjetilima. To ne možeš čitati na „ad hoc“ i praviti metamorfozu na materijalni pristup. Ti to konstantno radiš. Probaj razumjeti to što sam ti ovako opisao. Ne ideš na istorijski dio nekog događaja sa današnjim alatima, probaj to shvatiti, to ne funkcionira osim ako neka stranka/individua - ne želi da poništi/izmjeni bit događaja – na svoj mlin. Možda se treba suobličiti sa tom prošlošću i probati se uživiti kao stvarni „akter događaja“ makar prividno, da bi se tako nešto doživjelo, koliko toliko koliko je moguće realno. U takvom scenariju (novih teorija) pobjednik onda piše svoju (novu) povijest. Zamisli koliko onda teorija treba da se dogodi na osnovu traženja povjesnih dolaza, i do toga da po tvojoj cenzuri vjere ni sam Isus Krist nije postojao, nego je izmišljen (ima i tih koji to sve više govore). Eto, tako i novi stručnjaci od pera istraživanja - rade svoje disertacije i donose „svježe vijesti“.

Nepoznati kaže:

Nije to pitanje vjere, kao kod tebe, nego pitanje čitanja onoga što u Flavijevoj knjizi piše. Imaš objavljena kompletna Flavijeva djela. Ne moraš vjerovat meni. Pročitaj i provjeri.

Flavij je napisao vrlo zanimljiv opus. Rekoh već, čitao sam ga detaljno, volim povijesne teme. Razlika nas dvojice, i naših pristupa u ovome o čemu pričaš ne leži čak ni na religijskom planu ili nekom sličnom stanju; konkretni opisi koje je Flavij upućivao na stanje Judejaca, a da bi ih Rimljani lakše razumjeli (kakav je to narod) upravo daju dubinu; ja tu pristupam trezveno i sa razmišljanjem, probavam shvatiti „što da sam ja bio tamo, što da sam bio taj i taj, kako bi se ja odnosio prema tome“. Može se puno iz toga zaključiti, a gdje ćeš ti osobno koga uvrstiti, to je tvoja podloga. Istina, neke stvari djeluju zbunjujuće, a još su napetije ako onaj koji to proučava dolazi sa aspektom svog stava. Taj stav imaš i ti, tako da npr Isus kojega ti pokušavaš ukloniti kao stvarnu ličnost, on postaje tebi samome isto što se desilo i Savlu/Pavlu – nepoznanica koja golica maštu. Dal te i ovo vrijeđa?

Nepoznati kaže:

Ima tamo o Jakovu, bratu Isusovu /zvanom Krist/, ali baš ništa o Jakovu Pravedniku. Tog lika je izmislila Crkva i plasirala preko Origena i sličnih...

Pa tko bi to po tvojoj upućenosti zaista mogao biti? Neki drugi Jakov. Jakov kao poglavar „pravednik“ Jeruzalemski ili neki neki drugi obični pravednik Jakov? Ako ti imaš „dokaze“ tko bi to mogao stvarno biti – onda ih podastri. Što se tiče Origena, trebao bi bolje proučiti njegove radove, nije on baš neko tko deplasira informacije tog perioda. Zapravo, on je bio vrlo radikalan po pitanju početaka, tj nije bio sklon lažima.

LP

[cestar]

kom1 kaže:

Nepoznati ima neoborive teorije jer on nije vezan tekstovima iz prvog stolječa koji se zovu evanđelja i po kojima imamo četiri starovjeka tekstualna izvora. On tumači svoje vlastite tekstove Flavijevih knjiga osim toga , Nepoznati je izmislio svoje vlastito evanđelje i svoje vlastite poslanice.

Kada se a priori odbace evanđelja kao "nevjerodostojna", a uz to se apsolutno sve riječi iz "nekršćanskih" svjedočenja koje spominju Isusa žele predstaviti kao umetanje i iskrivljavanje "apologeta"... početak kršćanstva postaje potpuno nejasan, "out of thin air".
Kao da je postojala nekakva nepropusna barijera koja je razdvajala židovsku dijasporu I. stoljeća i stanovništvo Izraela. Do uništenja Hrama to sigurno nije bilo tako.

[kom1]

cestar kaže:

Kada se a priori odbace evanđelja kao "nevjerodostojna", a uz to se apsolutno sve riječi iz "nekršćanskih" svjedočenja koje spominju Isusa žele predstaviti kao umetanje i iskrivljavanje "apologeta"... početak kršćanstva postaje potpuno nejasan, "out of thin air".
Kao da je postojala nekakva nepropusna barijera koja je razdvajala židovsku dijasporu I. stoljeća i stanovništvo Izraela. Do uništenja Hrama to sigurno nije bilo tako.

Ako tvrdimo da su evanđelja apologija a istovremeno tvrdimo i da je sve izmišljeno onda smo upali kontradikciju jer se apologijom žele objasniti povjesne činjenice. Tvrdi se da je evađelje apologija zbog toga jer je Isus zbog pobune razapet na križu. To je kršćane u Rimu kad je oko 60 do 75 evanđelje po Marku napisano činilo politički sumnjivima zbog toga su apologijom željeli objasnili Rimljanima da je Isus bio mesija a kao kralj kraljevstva božjeg nije konkurencija carevoj vlasti na zemlji. Ako je evanđelje apologija onda je križ povjesna činjenica.

Iz samog teksta se može dokazivati povjesnost.

Evanđelja imaju mnoštvo problema ako pokušamo dokazivati da je sve izmišljeno jer nisu ni približno na sličan način napisani poput grčko rimskih mitova kojima se ne dokazuje povjesnost.

Tekst evanđelja je razumljiv sa povjesno činjenične osnove u kontekstu povijesti prvog stolječa kad su evanđelja napisana pod jasnim utjecajem židovsko rimskog rata 70te godine.

Isus je opisan kao nevin.
Optužen je za pobunu ali evanđelist tvrdi da je to lažna optužba.
Evanđelist okrivljuje židovske svečeničke vlasti.
Svečenisci su prisilili pilata kažu evanđelja da Isusa osudi zbog pobune iako on nije bio pobunjenik.
Pilat protiv sebe i svojih uvjerenja vjerujući da je Isus nevin osuđuje nevinog Isusa i pogubljuje ga.

Dakle Evanđelist dokazuje da se radi o nepravednoj sudkoj odluci ili grešci. To bi onda bilo sudsko ubojstvo kakvih je kroz povijest bilo mnogo.

A to nije objašnjivo kao potpuno izmišljen tekst jer u kontekstu povijesnih okolnosti grčko rimskih odnosa oko 65 do 70 godine možemo razumjet zbog čega je u Rimu kršćanima trebala takva apologija. Kršćani nisu mogli izači na trgove rima i pozivati Rimljane da im se pridruže u vjeri i obožavanju jednog običnog pobunjenika koji je 30tih godina bio razapet na križu poput zelota koji su razapinjani u ratu 66- 70 jer su se digli protiv Rima što je uzrokovalo mnoštvo smrtnih slučajeva među rimskim stanovništvom.

Zanimljivo je da Pilatovo ponašanje niti ne odgovara Pilatu iz evanđelja prema drugim izvorima. Ali epizoda sa Barabom je dokaz za sebe.

Evanđelista tvrdi da Pilat želi osloboditi nevinog Isusa. Da bi ga oslobodio on židovima daje izbor. Da li žele da razapne Barabu. Čovjeka koji je osuđen za ubojstvo Rimskih vojnika u pobuni ili žele da im oslobodi nevinog Isusa koji im je rekao da moraju poštovati Rimskog cara i plačati porez.

Ako je želio stvarno osloboditi Isusa onda je postupio kao budala. Pitao je pobunjenički Židovski narod da li žele da im oslobodi čovjeka koga su oni smetrali borcem za slobodu ili da im oslobodi nekoga tko od njih traži da moraju robovati Rimu.

Ovi primjer nam dokazuju da tekst Evanđelja nije izmišljotina nego se radi o Apologiji koja je nezamisliva ako iza teksta ne stoje povjesne činjenice.

[Nepoznati]

kom1 kaže:

Ako tvrdimo da su evanđelja apologija a istovremeno tvrdimo i da je sve izmišljeno onda smo upali kontradikciju jer se apologijom žele objasniti povjesne činjenice.

Ne. Apologijom se opravdavaju i prepravljaju dotadašnji spisi, koji zbog promjene političkih prilika mogu nekome zasmetati.

Tvrdi se da je evađelje apologija zbog toga jer je Isus zbog pobune razapet na križu.

Prvo je Krist razapet na gnostičkim nebesima, pa je to pretvoreno u razapet pod Poncijem Pilatom i sve svaljeno na židove kao krivce. Puno se toga prepravljalo putem....

To je kršćane u Rimu kad je oko 60 do 75 evanđelje po Marku napisano
činilo politički sumnjivima zbog toga su apologijom željeli objasnili Rimljanima da je Isus bio mesija a kao kralj kraljevstva božjeg nije konkurencija carevoj vlasti na zemlji. Ako je evanđelje apologija onda je križ povjesna činjenica.

Ne može se vjerska apologetika/midraši uzimati kao presudan dokaz da je Isus ili itko drugi stvarno postojao. Svakako je moguće da se teologija mijenjala, kako su vremenom otpadale razne kršćasnke sekte s raznim idejama.

Iz samog teksta se može dokazivati povjesnost.

Ne. Novi zavjet nije nešto što povjesničari uzimaju za presudan izvor informacija o povijesti. Pitaj na PDF povijest. Smijat će ti se i izbacit odande, kako su mnoge.

Evanđelja imaju mnoštvo problema ako pokušamo dokazivati da je sve izmišljeno jer nisu ni približno na sličan način napisani poput grčko rimskih mitova kojima se ne dokazuje povjesnost.

Velika većina dogodovština zapravo je konstruirana na način starozavjetnih proročanskih tekstova o Pomazaniku (Kristu) koji će doći. To je vrlo uvjerljiv dokaz da se nije opisivala povijest nego prepričavao midraš. Inače moramo priznati da su se čudesno ispunila u Isusu, što je nonsens.

Isus je opisan kao nevin.
Optužen je za pobunu ali evanđelist tvrdi da je to lažna optužba.
Evanđelist okrivljuje židovske svečeničke vlasti.
Svečenisci su prisilili pilata kažu evanđelja da Isusa osudi zbog pobune iako on nije bio pobunjenik.
Pilat protiv sebe i svojih uvjerenja vjerujući da je Isus nevin osuđuje nevinog Isusa i pogubljuje ga.

Sve je to totalno kontradiktorno, i u nesuglasju sa svime što znamo iz tog vremena i o tim ljudima i sudskim procesima.

Kršćani nisu mogli izači na trgove rima i pozivati Rimljane da im se pridruže u vjeri i obožavanju jednog običnog pobunjenika koji je 30tih godina bio razapet na križu poput zelota koji su razapinjani u ratu 66- 70 jer su se digli protiv Rima što je uzrokovalo mnoštvo smrtnih slučajeva među rimskim stanovništvom.

Kršćani se nisu širili među obrazovanim poedincima, nego među siromašnima i porobljenima, koji su itekako u nevino smaknutom Spasitelju vidjeli svoga junaka. I trebalo im je dosta vremena da dospiju do Rima. Dotada je priča više manje bila ustanovljena.

Zanimljivo je da Pilatovo ponašanje niti ne odgovara Pilatu iz evanđelja prema drugim izvorima.

Totalni nesrazmjer s tim hirovitim tiraninom, koji se nije obazirao na mišljenje naroda.

Ali epizoda sa Barabom je dokaz za sebe.

Jedan jarac se pušta u pustinju (Isus Baraba), a drugi (Isus Bar Abba - Očev Sin) žrtvuje Jahvi za okajanje grijeha. To nije povijest, nego midraš.

Čovjeka koji je osuđen za ubojstvo Rimskih vojnika u pobuni ili žele da im oslobodi nevinog Isusa koji im je rekao da moraju poštovati Rimskog cara i plačati porez.

Pilata bi smaknuo Car čim bi čuo da je ovaj pustio ubojicu rimskog vojnika u pobuni preotv Rimskog carstva.

Ovi primjer nam dokazuju da tekst Evanđelja nije izmišljotina nego se radi o Apologiji koja je nezamisliva ako iza teksta ne stoje povjesne činjenice.

Ne. To nije nikav dokaz povijesnosti. Međutim, kao midraš ima svoj puni smisao:

"....neka uzme oba jarca i postavi ih pred Jahvu na ulaz u Šator sastanka. Neka Aron baci kocke za oba jarca te jednoga odredi kockom Jahvi, a drugoga Azazelu. Jarca na kojega je kocka pala da bude Jahvi neka Aron prinese za žrtvu okajnicu. A jarac na kojega je kocka pala da bude Azazelu neka se smjesti živ pred Jahvu, da se nad njim obavi obred pomirenja i otpremi Azazelu u pustinju.
Tako će jarac na sebi odnijeti sve njihove krivnje u pusti kraj. Ovaj zakon neka za vas trajno vrijedi."
Levitski 16, 29

Azazel je židovsko ime za palog anđela -Sotonu (prema Knjizi Enoha). Namjerno je ostavljeno u originalu da se ne zbune vjernici. Bog Jahve traži klanje i spaljivanje jednog jarca, a Azazelu tj. Sotoni, pušta se živi jarac na slobodu (u pustinju), valjda da mu ponese grijehe štogod. Isus Baraba je simbol zlog čovjeka, pa on, naravno, mora ponijeti svoje grijehe Sotoni ("židovskoj rulji") i biti pušten. A Isusa Sina Božjega, kao dobra čovjeka, mora se žrtvovati Bogu za "okajanje" tj. otkup grijeha po kršćanima. To nije povijesni zapis, nego pripovjetka, poučni midraš, koji se oslanja na starozavjetnu tradiciju pričanja.

Evanđelja su toga prepuna. Sama teologija u išćekivanju budućeg Mesije, za kojega su neki pomislili da je već došao i nije prepoznat, pa je Bog zato uništio svoj Hram 70. godine (70. godina nije bez veze).

[cestar]

Nepoznati kaže:

Velika većina dogodovština zapravo je konstruirana na način starozavjetnih proročanskih tekstova o Pomazaniku (Kristu) koji će doći. To je vrlo uvjerljiv dokaz da se nije opisivala povijest nego prepričavao midraš. Inače moramo priznati da su se čudesno ispunila u Isusu, što je nonsens.


Jedan jarac se pušta u pustinju (Isus Baraba), a drugi (Isus Bar Abba - Očev Sin) žrtvuje Jahvi za okajanje grijeha. To nije povijest, nego midraš.



Ne. To nije nikav dokaz povijesnosti. Međutim, kao midraš ima svoj puni smisao:

"....neka uzme oba jarca i postavi ih pred Jahvu na ulaz u Šator sastanka. Neka Aron baci kocke za oba jarca te jednoga odredi kockom Jahvi, a drugoga Azazelu. Jarca na kojega je kocka pala da bude Jahvi neka Aron prinese za žrtvu okajnicu. A jarac na kojega je kocka pala da bude Azazelu neka se smjesti živ pred Jahvu, da se nad njim obavi obred pomirenja i otpremi Azazelu u pustinju.
Tako će jarac na sebi odnijeti sve njihove krivnje u pusti kraj. Ovaj zakon neka za vas trajno vrijedi."
Levitski 16, 29

Azazel je židovsko ime za palog anđela -Sotonu (prema Knjizi Enoha). Namjerno je ostavljeno u originalu da se ne zbune vjernici. Bog Jahve traži klanje i spaljivanje jednog jarca, a Azazelu tj. Sotoni, pušta se živi jarac na slobodu (u pustinju), valjda da mu ponese grijehe štogod. Isus Baraba je simbol zlog čovjeka, pa on, naravno, mora ponijeti svoje grijehe Sotoni ("židovskoj rulji") i biti pušten. A Isusa Sina Božjega, kao dobra čovjeka, mora se žrtvovati Bogu za "okajanje" tj. otkup grijeha po kršćanima. To nije povijesni zapis, nego pripovjetka, poučni midraš, koji se oslanja na starozavjetnu tradiciju pričanja.

Evanđelja su toga prepuna. Sama teologija u išćekivanju budućeg Mesije, za kojega su neki pomislili da je već došao i nije prepoznat, pa je Bog zato uništio svoj Hram 70. godine (70. godina nije bez veze).

Nije mi jasno zbog čega bi se "neki grčki pisci evanđelja" koje spominješ, držali starozavjetnog koncepta midraša koji nije naprosto nekakva priča koju je netko sastavio inspiriran Starim zavjetom.
Evanđelja imaju biografski narativ, specifično grčki, a nema primjera židovskih rabina tog vremena za koje bi bila sastavljena biografija na način Evanđelja.

Jacob Neusner, poznati izučavatelj judaizma, ukazao je na neke midraške elemente u evanđelju po Mateju, ali oni su primijenjeni na drugačiji način nego u Starom zavjetu.
U drugim židovskim midrašima tekst iz Starog zavjeta uvijek je žarište pripovijedanja, a u evanđeljima, to vrijedi za Isusovu biografiju.

[kom1]

Neprihvatljiva je tvrdnja da se apologijom prepravljaju dotadašnji spisi kojih nije ni bilo. Postojale su samo povjesnje činjenice i rat 70 godine.

Apologija je Markovo Evanđelje. Pavlove poslanice su njegova pisma. Evanđelje za obrezane i Evanđelje za neobrezane su usmene predaje koje su širili sami Apostoli. Osim poslanica su postojali tekstovi pojedinih epizoda i izreka. Markovo Evanđelje je prvi pokušaj da se taj prvobitni materijal složi u priču.

Treba razumjeti pojam Sitz im Leben...koji znači da konkretan tekst konkretnog evanđelja treba staviti u povjesni kontekst vremena i mjesta kad i gdje je i zbog čega tekst napisan.

Prema svim stručnim saznanjima je tekst napisan u Rimu, za crkvenu zajednicu u Rimu i napisan oko 65. do 75 godine da bi kršćani odgovorili na političke i vjerske probleme koje su imali zbog konkretnih povjesnih i političkih prilika u vrijeme pisanja.

Jasno nam je da je priča morala biti poznata prvim apostolima ali nije postojao takav konkretan tekst i priča o mladiću iz Nazareta koji okuplja učenike i dolazi u Jeruzalem.

Matej i Luka su poznavali Marka ali i njihovi tekstovi koji se oslanjaju na Marka su odgovor na povjesne i političke prilike i probleme koje su kršćani imali poslije Marka. Jedan od problema je bio taj da se objasne pojedini detalji koji kod Marka nisu objašnjeni dovoljno jer je Marko napisao najkrače Evanđelje. Te tvrdnje se isto mogu dokumentirati i to su poznate stvari.

Ivan piše o istom događaju koji se događa istovremeno kao sinoptici. Ali mi Vidimo da je crkvi trebalo 100 godina da prizna ivana. Zbog toga se ivan toliko razlikuje od Sinoptika. Jasno je i to da je i Ivan bio prilagođavan i sinopticima da bi ušao u Kanon, ali ima tvrdnji kojih u Sinopticima nema.

Ali svi tekstovi su nastajali tako kako znanost tvrdi i to se može dokazivati i kroz teoriju Sitz im Leben.

Zbog toga se smatra dokazanim da su Evanđelja četitri starovjeka teksta.

Tvoj komentar o Isusu i Barabi i tekstu o dva Jarca se može i drugačije objasniti.

Kršćani su vjerovali da je Isus Mesija iz starog Zavjeta. Zbog toga su jako rano, već u vrijeme pojave vjere u uskrsnuće počeli dokazivati vjeru pomoću Starog Zavjeta. Jasno je da su opise prilagođavali Starom Zavjetu. Oni su pomoću Starog Zavjeta i dokazivali da je Isus uskrsnuo. Ali to nije nastalo tako što Jošua iz Nazareta koji je razapet na križu u okolici Jeruzalema zbog pobune jer je smatran Mesijom nije postojao.

Baš naprotiv, oni su vjerovali da je on Mesija pa su Zbog te vjere vjerovali da sve što piše prije svega o židovskom Mesiji govori o Isusu a onda su išli i dalje pa su tvrdili da u Starom Zavjetu ništa drugo niti ne piše nego da su to proročanstva o dolasku Jošue iz Nazareta.

Zbog toga nije ništa neobič no ako su smislili priču o Barabi da bi ilustrirali priču o Pilatu koji pokušava osloboditi Isusa.

To ti je metoda slična onima koji pronađu ime Isus a govori se o visokom svečeniku pa iskonstruiraju priču o Jakovu bratu Isusovu koji onda više nije ono što jeste.

[barmen jitro]

Matrim Cauthon kaže:

Koristio bih magnet.

Ništa ti prijatelju nisi razumio, nemoj bezveze bedastoće pisat, ama baš ništa ti nije jasno u prethodno napisanome tekstu.

LP

[Matrim Cauthon]

barmen jitro kaže:

Ništa ti prijatelju nisi razumio, nemoj bezveze bedastoće pisat, ama baš ništa ti nije jasno u prethodno napisanome tekstu.

LP

Magnet je metafora.
Očito tebi nije jasno što sam ja napisao kad si jedino razumio magnet i to si krivo razumio.
Nekada treba neke stvari reći kratko i jasno.

[kom1]

Matrim Cauthon kaže:

Magnet je metafora.
Očito tebi nije jasno što sam ja napisao kad si jedino razumio magnet i to si krivo razumio.
Nekada treba neke stvari reći kratko i jasno.

Da li ti to nas želiš uvjeriti da forumaš barmen jitro nije razumio da je magnet metafora. Ili u to želiš uvjeriti sebe.

Ja mislim da mu se nije sa tobom dalo raspravljati kad su tvoji upisi trolerski.

Ja sam pročitao što ti je rečeno, lijepo ti je objašnjeno to o dokazima a ti opet po svome. Kad već raspravljate morali biste razgovarati o temi, jer totalno negiranje nije rasprava.

Vaš problem je što vi ne možete navesti nekog suvremenog pisca koji je u znanstvenom svijetu priznat pa ste u stanju samo negirati sve što se kaže a to isto nisu dokazi.

Još niste ništa dokazali.

Gdje su vaši dokazi?

[dado-666]

kom1 kaže:

Još niste ništa dokazali.

Gdje su vaši dokazi?

Povijesnost nekoga se dokazuje, pa tako i ...
Nedostatak istih je dokaz da isti nije povijesna osoba.
Dakle opet je teret dokazivanja na onome koji iznosi "pozitivnu" tvrdnju.
"Nama" je dovoljno obarati vaše dokaze.

Hehe pazi mene, "nama", a za sad to gotovo sam radi Nepoznati.

[Alatnicar]

dado-666 kaže:

Povijesnost nekoga se dokazuje, pa tako i ...
Nedostatak istih je dokaz da isti nije povijesna osoba.
Dakle opet je teret dokazivanja na onome koji iznosi "pozitivnu" tvrdnju.
"Nama" je dovoljno je obarati vaše dokaze.

Hehe pazi mene, "nama", a za sad to gotovo sam radi Nepoznati.

Ono što Nepoznati radi je ovo: Strana iznese dokaze: Nepoznati:"Ne to nije istina".

Evanđelja su dokaz između ostalog.
Nikad niste čuli za njih?

[dado-666]

Alatnicar kaže:

Ono što Nepoznati radi je ovo: Strana iznese dokaze: Nepoznati:"Ne to nije istina".
:

Paušalna ocjena. Bilo bi je poželjno potkrijepiti citatima iz rasprave.

Evanđelja su dokaz između ostalog.

Evanđelje (grč. εὐαγγέλιον, dobra vijest, radosna vijest; εὐάγγελος, donositelj dobre vijesti) najčešći je naziv za kršćansku poruku. Pojam »radosne, dobre vijesti« poziva se na starozavjetne proroke koji su pozivali »glasonošu radosne vijesti« da javi Jeruzalemu o oslobođenju naroda.

Ja ne vidim nigdje da se tvrdi da je evanđelje dokaz ičega. Slobodno mi daj neki citat koji to tvrdi.

[Matrim Cauthon]

kom1 kaže:

Da li ti to nas želiš uvjeriti da forumaš barmen jitro nije razumio da je magnet metafora. Ili u to želiš uvjeriti sebe.

Ja mislim da mu se nije sa tobom dalo raspravljati kad su tvoji upisi trolerski.

Ja sam pročitao što ti je rečeno, lijepo ti je objašnjeno to o dokazima a ti opet po svome. Kad već raspravljate morali biste razgovarati o temi, jer totalno negiranje nije rasprava.

Vaš problem je što vi ne možete navesti nekog suvremenog pisca koji je u znanstvenom svijetu priznat pa ste u stanju samo negirati sve što se kaže a to isto nisu dokazi.

Još niste ništa dokazali.

Gdje su vaši dokazi?

Gdje su dokazi da ne postoje zmajevi?
Vaš problem je što vi ne možete navesti nekog suvremenog pisca koji je u znanstvenom svijetu priznat a da je iznio dokaze o nepostojanju zmajeva pa ste u stanju samo negirati sve što se kaže a to isto nisu dokazi.
Još niste ništa dokazali.

Gdje su dokazi da ne postoji Jupiter?
Gdje su dokazi da ne postoji Jeti?

Ako tvrdiš nešto onda to moraš dokazati, ako ni ti nemaš dokaza o postojanju niti ja o nepostojanju, onda se vraćamo u status quo, a to je da to što tvrdiš nije istinito.

Ja ne moram dokazivati da ne postoji djed mraz dok god netko ne tvrdi da ima dokaz da postoji.

Problem je u tome što ti (Vi ili vi) ne znate razlikovati što je što je teorija a što je hipoteza a što je zakon.

PS Zmajevi, jeti i djed mraz su metafore a jupiter je Bog neba, svjetla, zaštitnik pravde, istine i ćudoređa i o njemu se nećemo šaliti, jer mislim da mu ne bi bilo drago da zna o znaš kome...

[Alatnicar]

dado-666 kaže:

Paušalna ocjena. Bilo bi je poželjno potkrijepiti citatima iz rasprave.

Tu su ti citati, sve što on radi su stvaranje novih teorija koje ne može ničim potkrijepiti.
Tako imamo "nepoznate grke", navodne pisce evanjđelja koji će i ostati nepoznati i svašta još.

Evanđelje (grč. εὐαγγέλιον, dobra vijest, radosna vijest; εὐάγγελος, donositelj dobre vijesti) najčešći je naziv za kršćansku poruku. Pojam »radosne, dobre vijesti« poziva se na starozavjetne proroke koji su pozivali »glasonošu radosne vijesti« da javi Jeruzalemu o oslobođenju naroda.

Ja ne vidim nigdje da se tvrdi da je evanđelje dokaz ičega. Slobodno mi daj neki citat koji to tvrdi.

Ne moraš ni vidjeti, Evanđelja su pisana za one koji će im vjerovati, ne za one koji neće.

[cestar]

dado-666 kaže:

Povijesnost nekoga se dokazuje, pa tako i ...
Nedostatak istih je dokaz da isti nije povijesna osoba.

Ovisi što se smatra "dovoljno čvrstim" povijesnim dokazom... pretjeraš li sa strogošću, imat ćeš povijesnu slikovnicu... naravno, ako ti strogost nije selektivna.

Helij je prvo pronađen na Suncu... da li se, prije nego je pronađen na Zemlji, moglo smatrati dokazanim da ga na Zemlji nema ?

Dakle opet je teret dokazivanja na onome koji iznosi "pozitivnu" tvrdnju.
"Nama" je dovoljno je obarati vaše dokaze.

Pročitao si cijelu temu ?

Obarati ili "obarati" ? Očito bi morao postojati nekakav konsenzus što se kriterija dokazivanja i povijesnih izvora tiče... a on očito ne postoji.

Hehe pazi mene, "nama", a za sad to gotovo sam radi Nepoznati.

Radi copy/paste... pa sad, tko je izdržljiviji...

[dado-666]

Alatnicar kaže:

Tu su ti citati, ...

Gdje? Daj citat (link na post).

Ne moraš ni vidjeti, Evanđelja su pisana za one koji će im vjerovati, ne za one koji neće.

Ne raspravljamo o vjeri, već o dokazima.
Dokazi ne ovise o nečijoj vjeri ili ne vjeri, vrijede jednako za sve. I pod istim uvjetima provjerljivi su i za "jednu" i za "drugu" stranu.

Ako su evanđelja dokaz samo vjernicima onda i nisu dokaz, a isto tako "vjeri" ni ne treba dokaz.
Pa ako isti ne trebaju vjernicima, a "mi" ostali ih ne želimo vidjeti kao dokaz, zašto onda tvrdiš da su dokaz?

Meni je dokaz da "Evanđelja" doživljavaš kao nešto jako posebno čim ih pišeš velikim slovom npr.
Tako da, eto ipak, "Evanđelja" mogu i biti dokaz, samo je pitanje čega? Razine nečije pismenosti npr.

Ma zekam te malo, ne uzimaj previše k srcu.