Što je sve plivalo i živjelo u Panonskom moru

[Hallucigenia]

Ha, ha, eto sad vidiš kako je meni svaki dan.
Mada ne bih mjenjao ni kiše ni snijegove za učmalu kancelariju, onak iskreno. Samo minimalno koliko je potrebno.

Bit će još prilike za kopanje, ne žuri

[monty-zg]

Da malo dignemo opet ovu temu..

Nije baš Panonsko more, (tad još to ni približno nije izgledalo kao Panonsko more) ali se odnosi na područje Medvednice gdje je i u razdoblju donje krede bilo taloženja sedimenata i fosila.

Kako nisam na "ti" s raspoznavanjem vrsta pogotovo (paleo)bilja tog razdoblja, svaka pomoć je dobrodošla.





ovo bi mogla biti neka paprat




Prvo sam mislio da je sjemenka ali kad malo bolje pogledam...moguće je da je riječ i o nečem drugom...






Za ovo definitivno nisam siguran, foraminifera, otolit ili neobični puž..

[Cahit]

Meni ovo zadnje baca na foraminiferu

[Hallucigenia]

monty-zg kaže:

Da malo dignemo opet ovu temu..

Nije baš Panonsko more, (tad još to ni približno nije izgledalo kao Panonsko more) ali se odnosi na područje Medvednice gdje je i u razdoblju donje krede bilo taloženja sedimenata i fosila...
[/IMG]

Mislim da sam vidio nekoliko starijih članaka Geološkog vjesnika (danas geologia Croatica) koji su se bavili ovim naslagama, pa potraži. Fosili su super u njima ali splošteni i rascopani do neprepoznatljivosti. Meni su najfora poklopci amonita (tzv aptihi) koji se povremeno daju pronaći na pojedinim izdancima koji nisu svima dostupni, iako velim, dosta loše očuvani. Imaš na svojim fotkama ježinaca, trigonida, i sl. a ono zadnje bih rekao da jest pužić, i to Capulus (tako barem izgledaju inače).

[monty-zg]

Tnx!
Baš budem pogledao..
Našao sam zadnji puta kad sam bio, 3-4 ježinca, otprilike 4cm u "poster-izdanju". Zanimljivo što sila prirode i masa sedimenta može napraviti od fosila. Naime, da je pritisak išao naglo, sve bi se drobilo i raspršilo, ovako se polako, zajedno sa sedimentom pretvorio u ovakve sedimente koji se lome školjkasto a glavni alat na terenu su skalpel i žilet. Tako da je ježinac čitav, samo je kao poster.

[Hallucigenia]

Zapravo, koliko god bile brze, tektonske deformacije su uvijek dovoljno spore za takvo što.

Fosili se vole očuvati u glinovitim sedimentima jer su tamo dobro izolirani od fluida koji ih inače otope. Takvi su sedimenti i jako podložni kompakciji, a sitna zrna ravnomjerno hidraulički opterećuju i nježno savijaju skelete zajedno sa sedimentom i onda dobiješ takve sprešane fosile. Deformacije su u početku uglavnom plastične, pa se ne formiraju lomne linije kojima bi nešto tekuće cirkuliralo neovisno o porozitetu, dok on istovremeno opada zbog stlačivanja pa stijena još bolje 'dihta'.

Frakture koje danas vidiš nastale su mnogo kasnije u povijesti formacije, kada su svi minerali glina već izmijenjeni, poroziteti reducirani a mehanička svojstva odavno prešla u neka sasvim druga.

[haram]

Koji je najnajnajstariji fosilni nalaz na području Hrvatske, ili bar "Panonskog mora" ?

[Hallucigenia]

Najstariji iz Panonskog mora su razni ježinci, školjkaši i kojekakva druga fauna koja se prva pojavljuje nakon slatkovodnih/kontinentalnih naslaga a da je dokazano marinska. Nikad nitko nije utvrđivao koja je baš doslovno po godinama najstarija Lokaliteti bi bili negdje po Zagorju, okolici Zagreba, obodi slavonskih planina...
To je nekih 15-18 My unatrag.

Najstariji inače su graptoliti Medvednice (stariji silur, 440 My unatrag).

To je kaj se tiče makrofosila. Možda su kolege koje rade donji paleozoik i prekambrij našli neš spora, polena i štajaznam čega drugog u starijim naslagama po Slavoniji

[monty-zg]

Da bi ostalo u skladu s naslovom..ovo je stvarno "plivalo" po Panonskom moru.

Malo današnjih nalaza...previše je bilo vruće (to svakako) i zmijoliko (dva komada dovoljna) da bi se upuštao u duže iskopavanje.
ALi nije loše.. zbirka opet raste.

Malo listića


pa bodljica


i ribica: domaća srdelica Clupea doljeana.


i još




zgodna sjemenka


malo i grančica


repom maše riba pa-pa


eto, pa budemo tražili i još..

[slofos]

monty-zg kaže:

Evo još malo dodatka...

zub ribe, uglavnom se radi o oradama



koralj-solitarac iz roda Flabellum



opet puž



15cm velika Jakobova kapica



... i puž u stijeni



dio zbirke s puževima...



Ima li još netko tko traži i skuplja fosile?

I ja sakupljam fosile, najviše tražim ježke.

[slofos]

monty-zg kaže:

Živimo na području kojeje ne tako geološki davno bilo Panonsko more. Ostatke imamo i danas (Balaton), ali sva ona živa bića koja su tu nekad obitavala i danas uz malo sreće ugledaju svjetlo dana.

Evo malo fosila iz razdoblja Miocena-područje Zagrebačke gore-nekadašnja obala otoka Medvednice u Panonskom moru.


jedan mikro-dio zbirke.. bilo bi za 6-7 velikih ormara. Tu su pecteni (Jakobove kapice) i na donjoj polici koštani dio+koralji+koštane valutice (7-8cm velike valutice nastale valjanjem komada kosti životinja).



ježinac iz roda Clypeaster



Riba- srdelica iz Podsusedskog dolja pa se tako i zove Clupea doljeana



još jedan jež iz roda Conoclypeus



Pa malo školjaka



može i puž, ovaj je velik 4cm, najvećeg imam od 20cm



Poslastica - školjka iz roda Isocardium nađe ih se velikih kao dvije šake



i za kraj..kralježak u kamenu. Namjerno ostavljen u kamenu jer se sušenjem lako raspadaju.



Za sada toliko...čim poslikam stiže još.

Veoma ljepi ježki. Da li imate neke na prodaji?

[slofos]

Veoma ljepa zbirka. Ja se zanimam za ježince. Ako vas zanima suradnja,izmenjava,prodaja... molim vas ako mi se javite. Moj kontakt:
[email protected]
Lep pozdrav
Damjan

[Hallucigenia]

slofos kaže:

Veoma ljepa zbirka. Ja se zanimam za ježince. Ako vas zanima suradnja,izmenjava,prodaja... molim vas ako mi se javite. Moj kontakt:
[email protected]
Lep pozdrav
Damjan

Eto kako se uništava prirodna baština. Ovakvim likovima i pohlepnim budalama s druge strane žice.

Imaš prirodoslovni muzej u Beču pa odi gledaj ježince iz Hrvatske. A kako baš tamo? Pa eto isto tako.

[monty-zg]

S obzirom da sam na ovoj temi do sad vidio samo svoju zbirku osjećam se prozvanim, samo ne znam jesam li ja onaj "pohlepni" ili "ovakav lik".

Ovako, niti jedan komad moje zbirke, koja ima poprilično komada, nije nikad ni ponuđen nekome na prodaju a niti prodan. Niti će biti.
Dio fosila je mojom glupošću/naivnošću svojedobno bio predan i poklonjen zbirci Prirodoslovnog muzeja i zbirci tadašnje srednje geološke škole (današnja gimnazija V.Preloga) odakle su primjerci nestali i nikad ih više nisam vidio.
Zbog toga mi više ni na kraj pameti nije ponuditi dotičnim ustanovama bilo koji primjerak. Rađe bi ih istresao sa Savskog mosta.

Po meni, veći je problem da u Zagrebu nema organizirana zbirka miocenskih fosila gdje bi ljudi poput Damjana došli i vidjeli fosile. Reći da postoji u Demetrovoj je smješno jer radno vrijeme tog muzeja je sve samo ne normalno. I zato za vidjeti naše fosile treba ići u Beč.
O nalazištima istih...da li o tome uopće govoriti? Kako ona izgledaju? Koliko je lokacija o kojima se zna, koje su opisane? I KOJE SE MOGU OBIĆI!!
Zatvoren je krug stručnjaka i "stručnjaka" koji među sobom čuvaju takva mjesta jer ako im netko "sa strane" (bilo iz Hrvatske, bilo od nekamo izvana) dođe, odnjet će im ekskluzivu. I neće više biti u mogućnosti do u beskraj pisati o jednim te istim nalazima, svaki puta s drugog gledišta.
A u isto vrijeme hrpetine znanstvenih radova se radi po lokalitetima kojegdje uokolo.
Zar netko stvarno misli da će Damjan ili pet-šest (u najjjoptimističnijem slučaju) osoba koje će godišnje pohoditi Vrapče, Kumrovec ili Podsused uništiti prirodnu baštinu Hrvatske? U svakom odlasku do nalazišta donesem desetak fosila, godišnje je taj broj oko tridesetak. Koliko se uništava baština? Više je fosila propalo od kiše, razbijanja stijena i erozije za dva mjeseca proljeća nego što sam ih ja izvukao u 5 godina. I umjesto da se govori o spašavanju nalaza to ispada "uništavanje baštine".

U tom slučaju pozivam sve "zaštitnike" hrvatske baštine da mi dođu sredinom rujna pomoći da za početak mačetama uništimo stotinjak metara trnja, šikare, smeća, grana i trave kako bi se probili do nalazišta fosila, pa ćemo lijepo moći definirati makar jedno nalazište, označiti ga i urediti kao prostor "baštine" a ne kao napuštenu jamu punu zmija, krpelja ili paukova kako sad to izgleda.

Bez uvrede ikome osobno, ali to je činjenica.

[Hallucigenia]

Monty, apsolutno nisi prozvan u tom mom postu i ne samo da se nije odnosilo na tebe nego osobno smatram da si vrlo vrijedna osoba na ovom forumu i ona rijetka šačica ljudi koja drži do tog vida prirodoslovlja.

Zatvoreni krug ljudi baš i ne stoji, znat će to jedan zasad forumski kolega s kojim već imam dogovoreno razgledavanje jednog lokaliteta na Medvednici Ili, nek se javi jedan kojeg sam otkantao?

A kad veliš da mi čuvamo popis lokaliteta - pa kak misliš da sam ja saznao za njih? Tisuće kilometara koje sam prehodao, krvio se na plus i minus 40, nekoliko godina proučavao literaturu, kupovao kopije starih trulih karata da bi kapnuo neki naizgled nevažan podatak, uložio svu lovu koju sam imao i praktički cijeli svoj život i što mi je u konačnici ostavilo posljedica na drugim mjestima. Uvijek nešto izgubiti moraš. Što tebe sprečava u istome?

U stručnom okrugu, hrpa ljudi radi u Hrvatskoj a koji nisu otud. Meni su suradnici svi izvana jer za moj fah nemamo čovjeka ovdje, no nitko doma ne nosi ništa osim komadića stijena za radioizotopne analize što je usluga samo meni. Ako i uzmu kakav fosilić, onda se itekako konzultiraju s nama. Manje više je to stvar dobrog odgoja.

[monty-zg]

U tom smjeru je i išla moja reakcija. Mislim, čovjek je mogao jednostavno pobrat lokacije tu s foruma ili s nekog drugog, kontaktirat osobno nekog, doći, obići, pobrat kaj mu se dopadne i figa. Niti bi znali, niti bi imali kaj od toga.
Nije li tako svojedobno nestao i trag dinosaura iz Bala, netko je jednostavno odnio dio stijene. I...ništa.
Ali se on ipak javio s prijedlogom za suradnju i sve ostalo. Zato sam reagirao na komentare.
Kako i ti, tako sam i ja danima, mjesecima obilazio neka mjesta i lokalitete, uložio i novca i vremena i snage za to. Jedina je razlika kaj je meni to ostao igrom slučaja hobi, tako da nisam vezan rokovima ili vremenom objave rezultata istraživanja. Koji puta pogodim, koji puta ne, imam često problema s determinacijom, a najvećeg sa smještajem svih primjeraka od kojih su neki i poprilično osjetljivi. No to je dio koji daje čar tom hobiju.
Pokušavam ne skrivati lokalitete mada znam da neke sigurno ne bi stavio na net. Čisto iz praktičnih razloga, nalaze se ljudima oko kuća, po dvorištima i mjestima gdje sam uspio ući a gdje možda netko drugi ne bi mogao.
No zbog toga postoje društva paleontologa i slična, da bi se takve stvari znale i da bi se očuvale. Ne na način da u kamenolom naplatim svakom ulaznicu 20kn (kao recimo u Lepoglavi-meni je to bezobrazno), nego da bi se lokalitet kao takav zaštitio, opisao i zanstveno obradio.

[slofos]

Hallucigenia kaže:

Eto kako se uništava prirodna baština. Ovakvim likovima i pohlepnim budalama s druge strane žice.

Imaš prirodoslovni muzej u Beču pa odi gledaj ježince iz Hrvatske. A kako baš tamo? Pa eto isto tako.

Stvarno neznam zašto toliko mržnje...

[Göttspöđä]

Koja crna mržnja, daj nemoj biti nerazuman. Jel možeš toliko biti uskopogledan da ne možeš na sekundu pogledati problem iz njegovog kuta?

[slofos]

Götterdämmerung kaže:

Koja crna mržnja, daj nemoj biti nerazuman. Jel možeš toliko biti uskopogledan da ne možeš na sekundu pogledati problem iz njegovog kuta?

Pa da, upravo ste.

[monty-zg]

Pa evo, nakon dužeg vremena obišao sam ponovo kamenolom Bizek. Ono kako je kamenolom izgledao u proljeće i kad sam se žalio koliko je zarastao, sad mi se čini kao travnata livada. Dakle, ukoliko se ne dogodi neko čudo, požar ili velikoodumiranje, bojim se da je ovo moj zadnji ili jedan od posljednjih odlazaka na nalazište. Ne iz razloga što nema nalaza, stvar je u tome da je kamenolom toliko zarastao u akaciju, kupine, ambroziju i travuljine da se jednostavno bez mačete izdanku ne može uopće prići a kamenje koje se srušilo s njega i koje bi bilo zanimljivo, gotovo se uopće ne vidi pod lišćem i kupinama. Šteta, jedno lijepo mjesto, bogato nalazište, bojim se da je nepovratno izgubljeno.

Kako to izgleda na terenu:


Evo malo nalaza, možda i posljednjih:


Malo veći Conus


Pa onda i zgodni Chlamys


I nešto manjih primjeraka Pectena


A ovo mi je najdraži primjerak.


I jedan koralj Flabellum za kraj