Natrag   Forum.hr > Društvo > Gospodarstvo > Poduzetništvo, računovodstvo i porezi

Poduzetništvo, računovodstvo i porezi Pokrećemo poduzetništvo u Hrvatskoj - za računovođe i one koji ih trebaju

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.05.2009., 06:30   #161
Vratimo se mi osnovnom: što od jako puno ponuđenih programa NN ponuđača uopće vrijedi?? Koliko to košta? Ako odmah odbacimo sve koji koriste Access (a tek dBase??!) tablice kao nekvalitetne, spore i problematične, što ima na tržištu za 5-10.000 (komplet) ali da vrijedi svaku kunu? Sve što sam ja vidio je ono: srednja žalost, ni za jedan nebih dao novac jer su možda samo malo bolji od Synesisa. O onima preko 10.000 nećemo, to neka traže profesionalci.

Neke mjere su: promet cca 1 mil kn, 1-10 zaposlenih, do 5.000 artikala, do 1.000 računa po skladištu. Zapravo i do 500 je dosta, osim MP, ali to nema veze s programom nego s kasom. Ni malo, ma sigurno nije ni puno! Bez onih zastoja kada melje kavu po 2-3 min, bez padanja u nesvijest ako je počela kiša ili je izašlo sunce... Uz sve druge cake, friendly, da nije komplicirano, dobar help, dobro automatiziran, sva moguća izvješća - i pristojna podrška! E mailom, a ne "zovite od 9:30 do 10:30 kada je tu programer". BEZ slika, web stranica, čovječe ne ljuti se itd. Modularno, jasno, standardni moduli!

Vjerujem da sam ispustio ponešto, ali evo, tako nešto po ovome opisu?
__________________
Sve gore...
dUbO is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.05.2009., 11:41   #162
Quote:
dUbO kaže: Pogledaj post
Vratimo se mi osnovnom: što od jako puno ponuđenih programa NN ponuđača uopće vrijedi?? Koliko to košta? Ako odmah odbacimo sve koji koriste Access (a tek dBase??!) tablice kao nekvalitetne, spore i problematične, što ima na tržištu za 5-10.000 (komplet) ali da vrijedi svaku kunu? Sve što sam ja vidio je ono: srednja žalost, ni za jedan nebih dao novac jer su možda samo malo bolji od Synesisa. O onima preko 10.000 nećemo, to neka traže profesionalci.

Neke mjere su: promet cca 1 mil kn, 1-10 zaposlenih, do 5.000 artikala, do 1.000 računa po skladištu. Zapravo i do 500 je dosta, osim MP, ali to nema veze s programom nego s kasom. Ni malo, ma sigurno nije ni puno! Bez onih zastoja kada melje kavu po 2-3 min, bez padanja u nesvijest ako je počela kiša ili je izašlo sunce... Uz sve druge cake, friendly, da nije komplicirano, dobar help, dobro automatiziran, sva moguća izvješća - i pristojna podrška! E mailom, a ne "zovite od 9:30 do 10:30 kada je tu programer". BEZ slika, web stranica, čovječe ne ljuti se itd. Modularno, jasno, standardni moduli!

Vjerujem da sam ispustio ponešto, ali evo, tako nešto po ovome opisu?
Taman sam krenuo da ću nabrojati 2-3 paketa, ali kad sam još jednom dobro pročitao sve navedene "uvjete" lagano sam dobio osjećaj da, prema mom skromnom mišljenju, takav paket ne postoji. Osnovna cijena od max 10.000kn za uložene godine razvoja, testiranja, ažuriranja promjena te još sa kvalitetnom i brzom (pretpostavljam besplatnom) podrškom je preniska granica. Pitanje je i da li je cijena uopće smislen kriterij kad se prihodi ostvaruju od održavanja i naručenih dorada programskih modula. Nečiji paket može biti "space shuttle" po primamljivoj cijeni, a da je ugovorom obavezno plaćanje mjesečnog paprenog održavanja.

Na kraju, vjerujem da se za sve iole naprednije tehnologije i baze (SQL, Oracle,...) očekuje da krajnjeg korisnika koštaju više, a ne manje. Ne znam, vidi brisan link-reklama, iako bi to bilo više za "profesionalce"...
__________________
Nema reklamiranja drugih foruma! Pročitaj pravila za oblikovanje potpisa na PŽK (link) - Vezica

Zadnje uređivanje lili p. : 30.08.2010. at 17:11.
Gandalf123 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.05.2009., 22:03   #163
Sve napiso, pa ishlapilo i evo ponovo... Dakle, svakako da treba uzeti u obzir UKUPNU cijenu, jer ako treba dodati plaćenu podršku -sve se mijenja, jasno! Imam ja ovdje timova koji čuda rade, Oracle itd... ali im ne mogu i neću platiti 30.000, ili 50.000 kn ili više. Agencije, hoteli, valjda mogu. Dakle traži se program za MALE poduzetnike!!

Ali zašto bockam programere?? Jer su svi ko pijevci u svome dvorištu, svaki razvija sve ab uovo?!? Kako nije teško ući u Synesis, koliko ja vidim i taj program pisan je vani! Kupljen i dorađen! (možda ga zato muči povremena padavica...) A kako sam imao prilike raditi na tržištu od 55 miliona ljudi, jasno mi je koliko je teže programeru preživjeti u ovoj "štalici" od 4,5 miliona ljudi! To je recimo 10 puta manji broj prodanih kopija! Samo onda je lijek baš ovo: kupi vani tuđu pamet i prilagodi to nama! Ali, to je valjda ispod časti? Sjećam se programa za carinu, izradu JCD, koja muka... na koncu sam morao nešto prevoditi. Pa za prijavljivanje gostiju u privatnim apartmanima, ili su očajni, u DBaseu, ili je cijena ajme meni! Isto je sa programima za naplatu svega i svačega, ali ti se svi ti programi lako i uspješno prevode na Hrvatski!! Tu nema problema, od 18:00 do 18:50 je sat parkiranja x 4,00 kn je 4,00 kn, print i gotovo... Umjesto Eur upisati kn, hour je sat... ma igra!
__________________
Sve gore...
dUbO is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.05.2009., 23:23   #164
Ajmo malo ovako postavit: dBase kao i SQL baza rade istu stvar - spremaju i čitaju podatke. Što ti je manje računala koji koriste bazu i manje podataka u bazi - razlike nisu u brzini nikakve ili su čak u korist jednostavnog i jeftinog dBase-a. A za sigurnost? Za bilo koju bazu: kvalitetan sustav arhiviranja, pa na miru spavaj! Naravno, uz dobra računala i server, sa zaštitom od vanjskih smetnji - nećeš imat problema godinama!

Za ove svrhe, za knjigovodstvene servise i male korisnike do 10-tak računala u mreži, ne brini za bazu toliko, gledaj kakav je program. Ako je program dobro napravljen onda je i brzina upisivanja i pretraživanja više nego dobra sa svakom bazom.

A ako ćemo uspoređivati programe na tržištu - idealnoga nema, definitivno! Znam dosta programa, svaki je jak u nekom segmentu, a ja ću ti nać manu i SAP-u: skup i kompliciran, uhodavanje minimalno godinu dana, školovanje isto tako. Opet, firme koje imaju kompleksno poslovanje, multinacionalne i sa dislociranim podružnicama - kupuju takav program jer je tu najbolji vjerojatno.

Evo, to je iz prve ruke, programe radim već dvadesetak godinica... (istina, u ekipi) i u dobrim sam odnosima sa knjigovođama, bez obzira što ponekad bockaju...
BampY is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2009., 00:07   #165
Quote:
dUbO kaže: Pogledaj post
Vjerujem da sam ispustio ponešto, ali evo, tako nešto po ovome opisu?
Već sam naveo prije: Tehno programi (Finko, Paletko i Kasirko).
Izjavu Bumpya da je sql baza i flat baza jedno te isto neću ni komentirati
A frajer je neki programer, pa izjavi takvu extremnu glupost?
Posl3k is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2009., 06:42   #166
A ja mislio da su dBasea ubili... E jest žilav!! A obični programčić za prijavu gostiju koristi barem 30 fajli! I krepava stalno. Nebih ni ja dalje, kad mi netko kaže kako je Access ok, naježim se... sva padanja (ko kruška!!) mi se vrte pred očima! Sa 5.000 artikala, adio Mare! I ježim se od programa kojemu treba 2-3 minute da otvori inventuru, pa 4-5 minuta da je opet pospremi?!? To je tragedija od programa!
Tražim BOLJE, a ne tražim što bilo. Ali - za sada nema dobrih vijesti??
__________________
Sve gore...
dUbO is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2009., 12:15   #167
Quote:
Posl3k kaže: Pogledaj post
Već sam naveo prije: Tehno programi (Finko, Paletko i Kasirko).
Izjavu Bumpya da je sql baza i flat baza jedno te isto neću ni komentirati
A frajer je neki programer, pa izjavi takvu extremnu glupost?
Ajde molim te navedi gdje je to napisano?? Još jednom dobro pročitaj što je napisano, i onda komentar. Ovako to ispada obično navijanje za neku svoju opciju.

Ostajem kod ovoga: kod malih baza podataka, brzina rada SQL i dBase je približno ista. Provjereno. Zašto? Jer je direktan pristup bazi brži. DBase koristi DBF format, i to uopće nije flat baza. Provjeri.

Ako govorimo o SQL onda i dBase kao i Access mogu koristiti SQL upite.

Inače Access je od verzije 1 do posljednje prilično napredovao i eto, Microsoft ga i dalje isporučuje u svim do sada objavljenim Office paketima, uključujući dosta izmjenjeni i kvalitetniji Access 2007.

Govorim o malim bazama podataka. Naravno da su SQL Server ili Oracle daleko bolje i sigurnije baze, ali za knjigovodstvene aplikacije za male i srednje firme nemaju bitne prednosti. Kao i sve na svijetu - i one imaju mane...

Umjeto etiketa i navijačkog pristupa očekivao sam komentar na temu: dobar program za pristupačnu cijenu. Za doć iz Splita do Zagreba ne moram vozit baš i samo Ferari, a ne moram niti pješke. Mogu birat i put i sredstvo, i obično je to neki kompromis...
BampY is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.05.2009., 04:33   #168
Ako mogu zamoliti - tema nije programiranje i kvalitet ili nekvalitet dbase ili Access. Ipak, sa dbaseom sam radio puno prije prije domovinskog rata, a i od tada je puno Save proteklo ispod nekog mosta. Sa Access bazom i 5.000 artikala inventura je spora kao i onaj Ćiro iz 1948. Piši propalo.

Ostavimo malo predpovijest, lijepo molim neki primjer programa koji NE koristi ni dbase, ni Access, nego neku PRAVU bazu podataka, ne mora Oracle...

Do sada nisam baš vidio da je netko dao neki dobar mig, dakle ili nema ovdje zainteresiranih ili mi uopće NEMAMO adekvatnih programa za male poduzetnike!! A raskokodakali se o e-"onome", e-"ovome", a nemamo ni osnovno?!? Samo zamišljam kada bi HGK (skupoplaćena firma za ništa??) pokrenula stvar, pa natječaj, pa preporuka?? Raskokodakali bi se u tom slučaju i programeri, oni koji snivaju na lovorikama puni love, možda bi se i udružili i nešto dobro ponudili... Ali, koga briga za takve sitnice??
__________________
Sve gore...
dUbO is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.05.2009., 10:59   #169
Quote:
dUbO kaže: Pogledaj post
Do sada nisam baš vidio da je netko dao neki dobar mig, dakle ili nema ovdje zainteresiranih ili mi uopće NEMAMO adekvatnih programa za male poduzetnike!!
Imamo i ja sam ti naveo jedan primjer (tehno programi, imaš na njihovom webu sve informacije). Ima i još dobrih firmi koje koriste besplatne ili jeftine SQL servere poput Firebirda. A kud ćeš nešto pouzdanije od Firebirda za malu firmu?

A usput da odgovorim i Bumpiju koji se raskokodakao do neba (a to spotiče sugovornicima). Ja ne govorim ni o MS SQLu niti o Oraclu. Govorim ti o pouzdanim (što Access sigurno nije) ali cjenovno pristupačnim rješenjima za manje poduzetnike i knjigovodstvene servise. Malo proguglaj pa ćeš sam pronaći, nije teško, barem smo u doba interneta, ne?
Posl3k is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.05.2009., 23:35   #170
Hehe... primjećujem da se ovdje kukuriče a ne kokodače...

Poanta je bila: knjigovodstveni program a ne baza podataka.

Mnogi padaju na te finte. I onda ispadne da imaš program sa odličnom tehnologijom, samo, ono za što si kupio, a to je praćenje knjigovodstva - radi šlampavo. Kažem: za takve programe, za male firme (50-tak tisuća stavki po tabeli), baza ne bi trebala bit bitna uopće. Uostalom, bazu možeš - na istom programu - u većini slučajeva uzet koju hoćeš. Ja sam konkretno testirao brzinu istih podataka na ovim bazama: SQL Server 2005, Firebird, Postgres, Pervasive SQL i DBF. Razlike u brzini su minimalne: nekih 10%, ali da kažem da je DBF bio zapravo najbrži! Ili ne vjeruješ, Mr. Posl3K?

dUbo, ne lutaj za bazom, traži dobar program... AKo ti je taj program spor sa 5000 artikala u Accessu, bit će isto i sa Oracle-om, garant.

Inače sam predložio nekim domaćim IT magazinima da naprave usporedni test za domaće i strane poslovne programe. Interesantno, ali izgleda da je to preveliki zalogaj.

Ovako dUbo, probaj demo programe, raspitaj se kod referentnih korisnika, i porazgovaraj direktno sa osobom iz firme koja prodaje program - da ti pomogne oko dilema i nepoznanica.

Priznajem, da i ja kupujem program, ne bi mi bilo lako se odlučit... osim ako ne bih poslušao Mr. Posl3K... (ne ljuti se, nemam pojma, možda si i u pravu, ali ako ne probaš i usporediš barem dva programa - kako znaš koji je bolji? )
BampY is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.05.2009., 04:40   #171
Quote:
BampY kaže: Pogledaj post
baza ne bi trebala bit bitna uopće. ...DBF bio zapravo najbrži! ...traži dobar program... predložio... usporedni test
Od kraja: NE kupujem program, koristim valjda 15 godina Pupilline programe otkad su bili u DOS-u. I tražim uvijek ima li nešto bitno bolje? Ali ne preskupo, ne plaća mi se više od osam-deset tisuća kn. Ili, po redu:

- nećemo o brzini u vezi s bazama-ok, onda o brzini općenito. Zašto program strašno sporo radi kada obrađuje nešto u inventuri? Moje mišljenje: zato jer pri obradi i zatvaranju mora kontrolirati svaki artikal posebno u smislu: prodano kroz godinu, uk. N.C i ukupno R.C. Samo, 3-4 minuta ili više?? Da nije ipak Access problem? Drugo, što je sa padanjem, što je kod ovoga programa nešto najnormalnije?? Valjda puca baza?? Zato se traži "jaka" baza!

- koliko stotina fajli je potrebno za program ovoga tipa, kada bi bio u dbaseu?? 200? 300? I plus indeksirane? Ipak-predpovijest.

- za usporedni test sam pitao RRIF, objasnili su mi: svi oni donose lovu, ako bi neki bili proglašeni boljima - adio oglasi... sorry.

Hvala na prijedlogu, vidjet ću jer sam do sad pogledao 5-6 ovih koji daju demo. Ni jedan ne oduševljava, a kokodakanje autora je legendarno!
__________________
Sve gore...
dUbO is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.06.2009., 11:42   #172
A ja bi za tu brzinu ipak pitao programera. Možda ispadne i da je opravdano? Svaki program ima svoj način 'razmišljanja'...

Varaš se ako misliš da 'jaka baza' ne puca... Što baza ima više mogućnosti i opcija to ima više vjerojatnosti da pukne. Zato i kažem da jednostavne baze imaju i svojih dobrih strana...

Opet, što zoveš padanje programa, to može bit da je razlog i u bazi ali i u programu. A to ne možeš samo tako vidjet.

Ako je program dobro napravljen, onda je 70% razlog padanja u smetnjama u okolini (struja, em-zračenje...). Zbog tih smetnji se ošteti baza i onda ispadne da je baza kriva. Da li imaš dobro zaštićena računala, npr.? 'Jake baze' imaju bolju zaštitu i za slučaj nestanka struje, ali NIJEDNA nema 100%-tno rješenje! Zato svi proizvođači zahtjevaju da dnevno radiš backup i - pogotovo kod 'jakih baza' - problem rješavaš tako da vratiš podatke iz backupa. U ovom slučaju dBase (i slične baze) npr ima malu prednost, jer se lakše rekonstruira i obično se ošteti samo mali broj tabela, iz nekog modula.

Evo čitam na internetu, firma ima SQL Server i pada, kažu, 4 puta dnevno... Ok rješenje je jednostavno ali - treba ga znat. Do tada pada...

Ne navijam protiv SQL Servera nego jednostavno ima i drugih pogleda. Ako je program dobro napravljen, onda je baza - za manje korisnike!!! - irelevantna. Zapravo - što jednostavnija - to bolje!

E sad, možda sam ti pomogao a možda i - odmogao???
BampY is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.06.2009., 07:02   #173
Quote:
BampY kaže: Pogledaj post
nećemo skretati na hardware, jer sam tu stručan, neko vrijeme od toga sam živio. Nećemo o tome da je jedino ON line UPS prava stvar, iako 90% ljudi misli da je UPS zaštita i da korigira probleme s naponom!! Isto je sa EM zračenjima, to je toliko rijedak problem za SW, a i za kućišta Dell i IBM ne znači ništa, to su "oklopnjaci". Dakle, ostajemo na temi, ali bez rezultata, nitko ne spominje programe koji nisu preko 10k, a da vrijede?!? (2-3 ko nijedan!) Ili ih nema, ili su stručnjaci daleko od Foruma?

N.B. Čekati da jednu operaciju završi za 3-4 minuta?? Na stranim programima to je nezamislivo? Usput, lako je vidjeti zašto puca, jer ti svaki put ponudi i "raport", ali nisam dovoljno ušao u program da se s tim zabavljam, a na koncu, da je sreće, to bi se slalo programeru, pa bi on analizirao i odgovarao ZAŠTO, i kako izbjeći... Nešto kao što Microsoft, ali i mnogi drugi rade! Rade, ne spavaju na lovorikama...
__________________
Sve gore...
dUbO is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2009., 19:39   #174
Quote:
BampY kaže: Pogledaj post
možda si i u pravu, ali ako ne probaš i usporediš barem dva programa - kako znaš koji je bolji?
Dragi moj Bampiću kukurikavi, pa naravno da sam probao, zato ti i pričam. I naravno da nisam gledao samo baze (ipak nisam baš tolko blesav kolko se tebi čini), samo sam rekao da je to osnova. A ti se lijepo zamaraj i dalje sa flat i kvazisql rješenjima. Samo nemoj ljude uvlačit u govna. Ako ih ti voliš, samo uživaj
Posl3k is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2009., 00:35   #175
Evo, molim moderatora da izbriše prethodni post!! Takav nivo ovdje nebi trebao imati mjesta, ako netko zna nešto o programiranju, to onda pretpostavlja da nije primitivna svađalica! Ako se netko ne slaže, pa čak misli 100% drugačije, to stvarno nije razlog za ovakav nivo uvrede.
__________________
Sve gore...
dUbO is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2009., 10:29   #176
Quote:
dUbO kaže: Pogledaj post
Evo, molim moderatora da izbriše prethodni post!! Takav nivo ovdje nebi trebao imati mjesta, ako netko zna nešto o programiranju, to onda pretpostavlja da nije primitivna svađalica! Ako se netko ne slaže, pa čak misli 100% drugačije, to stvarno nije razlog za ovakav nivo uvrede.
Aj nemoj cmizdrit. Ponestalo ti argumenata pa bi sad da se brišu svi koji su kontra tebe. Jer su te navodno uvrijedili, ne znam čime?
Ako bi se brisalo (što nikako nije dobro) onda treba brisati postove od takvih poput tebe koji upućuju ljude na loše stvari, koje će im donijeti glavobolje i financijsku štetu...
Posl3k is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.06.2009., 06:32   #177
Quote:
Posl3k kaže: Pogledaj post
Aj nemoj cmizdrit. Ponestalo ti argumenata pa bi sad da se brišu svi koji su kontra tebe. Jer su te navodno uvrijedili, ne znam čime?
Ako bi se brisalo (što nikako nije dobro) onda treba brisati postove od takvih poput tebe koji upućuju ljude na loše stvari, koje će im donijeti glavobolje i financijsku štetu...
Čekaj tko je lud?!? Ili si prolupao ili ??? NISI MENI napisao ono o analnim izlučevinama i nisi mene vrijeđao, ali zato sam i reagirao, pokrenuo sam raspravu, a onda netko počne divljati i postane neotesan?!? Stvarno si parlamentaran, trebao bi opet na tečaj... Svatko može misliti i reći što hoće, dok nikoga ne reklamira, a meni nitko ne mora reći kako mi što radi nakon 15 godina korištenja...
Daj malo smiri strasti, ili skoči negdje drugdje da mi nastavimo diskusiju. Bez uvreda, ako je ikako moguće!
__________________
Sve gore...
dUbO is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.06.2009., 06:45   #178
Quote:
BampY kaže: Pogledaj post
nadam se da zbog pomalo histeričnog napada (a neznam zbog čega?!?) nećeš odustati, jer se slažemo i ja sam razumio što misliš, hardver je vrag ako se ne pazi. Nema tog programa kojega špicevi napajanja ne dotuku...

I ako znamo što program radi da napravi odnosno zatvori inventuru sa 5.000 stavki, ako je baza Access, zanima me dali su i drugi tako spori (ili na nekom drugom poslu) ako računamo da svatko danas ima barem PIV 2,8 i 1 GB?? (kod mene je 3 MHz i 2 GB) takav polovni IBM platio sam cca 1.100 kn, pa mislim da to nije nikome problem.

Potpuno sam prihvatio ono što si rekao o bazama i promijenio mišljenje. Baza je obično skladište i ne radi ništa, ako pretpostavimo da je brzina pristupa podacima u redu, a u to stvarno ne treba sumnjati. Znači program je usko grlo, pa me zanima dali svaki (na navedenom zadatku) i dali se vrijeme obrade mjeri u minutama?? Problem je i taj što kad pogledam opterećenje CPU-a i korišteni RAM ima još dovoljno, ne koristi više od 80%!! Dakle hardwera ima dovoljno...
__________________
Sve gore...
dUbO is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.06.2009., 12:08   #179
Quote:
dUbO kaže: Pogledaj post
Čekaj tko je lud?!?
Nisam uopće primijetio da se ti buniš na moj neprimjereni komentar. Izvinjavam se, nastavite vi svoju duboko intelektualnu i argumentiranu diskusiju. Ja ću se rado maknuti.
Posl3k is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2009., 11:00   #180
Quote:
Posl3k kaže: Pogledaj post
Ne moraš... reci što misliš, ali nemoj komentirati ako se drugi ne slažu! Posebno ne onakvim neprimjerenim rječnikom! Istina ne mora biti ni na jednoj strani, ali zato ljudi razgovaraju, pa i ovako i iznose argumente. U početku sam i ja rekao da se ne slažem, a onda sam razmislio - što sada ako ima pravo?? Možda nema u svemu - da vidimo gdje ima?

O padanju sustava, ako ćemo o tome, ja ću vama soliti pamet, tri godine sam vodio servis za HW i to vani. UPS ovi 5-10 kW, ON line itd... Kad to zuji, računala predu! A nije IBM, ili Dell onako težak jer su stavili kamenja unutra! Nego je oklopljen ko tenk.

Ako ima još netko dati dobar prijedlog u vezi programa koji valja - a nije preskup, rado bih čuo! Na stranu reklame i hvalospjevi, samo praksa, molim!
__________________
Sve gore...
dUbO is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 08:07.