Netrpeljivost između katolika i pravoslavaca kroz povijest?

[zarare]

Pozdrav,

Citam od Marcus Tannera Croatia- A Nation Forged in War gdje on navodi kako su brojni putopisci iz kasnog srednjeg vijeka i tokom Osmanske okupacije pisali o problemima izmedju lokalnog katolickog i pravoslavnog stanovnistva, osobito u Hercegovini. Navodi kako su se i jedni i drugi radije priklanjali Turcima nego jedni drugima. Znam da se u Ravnom u Hercegovini nalazi dosta stecaka s posebnim simbolom dva zmaja koja izlaze iz jednog križa. Prema predanju domacih ljudi oni predstavljaju bitku izmedju pravoslavaca i katolika koje se vodi od davnina na tim prostorima.

Postoji dosta ljudi koje misle da je vjestacki napravljen naboj izmedju dviju frakcija, (na principu one, zavadi pa vladaj). Ja sam misljenja da ovaj sukob ide duboko dalje u povijest i da nije umjetno stvoren.

Ako imate misljenje o ovome ili neke izvore, slobodno.

[blort]

zarare kaže:

Pozdrav,

Citam od Marcus Tannera Croatia- A Nation Forged in War gdje on navodi kako su brojni putopisci iz kasnog srednjeg vijeka i tokom Osmanske okupacije pisali o problemima izmedju lokalnog katolickog i pravoslavnog stanovnistva, osobito u Hercegovini. Navodi kako su se i jedni i drugi radije priklanjali Turcima nego jedni drugima. Znam da se u Ravnom u Hercegovini nalazi dosta stecaka s posebnim simbolom dva zmaja koja izlaze iz jednog križa. Prema predanju domacih ljudi oni predstavljaju bitku izmedju pravoslavaca i katolika koje se vodi od davnina na tim prostorima.

Postoji dosta ljudi koje misle da je Austrija vjestacki napravila naboj izmedju dviju frakcija, (na principu one, zavadi pa vladaj). Ja sam misljenja da ovaj sukob ide duboko dalje u povijest i da nije umjetno stvoren.

Ako imate misljenje o ovome ili neke izvore, slobodno.

I šta bi Austrija točno postigla s takvim makinacijama, posebno s obzirom da se to odvija na prostoru gdje stalno ratuje s Osmanlijama?

[Dubrovčanin]

Amédée Chaumette des Fossés, Putovanje po Bosni 1807. i 1808. godine.

Između pripadnika pravoslavne i rimske zajednice vlada izrazita mržnja, a tome pak doprinose svećenici obiju vjera koji jedni o drugima pričaju strahote. Pri prolazu pravoslavca, katolik ne propušta dobaciti "pasja vjera", na što mu ovaj odgovori istom mjerom. Ipak, muslimani više uvažavaju katolički kler, bilo što su skloni religiji koju su naslijedili od svojih predaka, bilo radi držanja i rigoroznosti svećenika tog obreda.

[Amater33]

Alberto Fortis, Putovanje po Dalmaciji 1774

"Između latinskog i grčkog obreda vlada po običaju savršena nesloga; ni
jedni ni drugi crkveni službenici ne propuštaju je zasijati: svaka strana iznosi
tisuću sablažnjivih pričica na račun druge."

[ljimomoj]

Evo ovako:

Pravoslavni popovi nose brade po uzoru na Isusa i apostole , dok katolički popovi se briju po uzoru na Mariju Magdalenu.

[ljimomoj]

blort kaže:

I šta bi Austrija točno postigla s takvim makinacijama, posebno s obzirom da se to odvija na prostoru gdje stalno ratuje s Osmanlijama?

Poenta austrijskog uticaja je bila politička kao i danas što jeste od strane EU i Amerike , a to je smanjiti ruski uticaj.
Zato je uvek bio problem stvaranje u pravom smislu nezavisne srpske a i hrvatske države a pogotvo zajedničke države , jer ako su one slavenske u svojoj srži(a to znači i pravoslavlje) to nikako ne odgovara Švabama, i ostalim neslovenskim nacijama na zapadu.

[Michael Collins]

Odnosi katolika i pravoslavaca su već u vrijeme dolaska Turaka bili očajni, od pokolja Latina u Carigradu 1182. godine, do križarskog pljačkanja istog grada par desetljeća kasnije.

Osmanlije su neko vrijeme podržavale pravoslavce, jer su im glavni protivnici bili katoličke zemlje Habsburga kao i Poljska.

Usponom Rusije pogoršava se i položaj pravoslavaca, a pravoslavne pomoćne trupe prelaze iz Osmanske u Habsburške zemlje.

Ali ni tu nije bilo bajno, recimo Grci na Peloponezu nisu bili zadovoljni vlašću Venecije i radije su ponovo prihvatili Osmansku vlast u Morejskom ratu.

[staraevropa]

Saradnik Jovana Cvijića, pravoslavni sveštenik Petar Rađenović, u svom radu Bjelajsko polje i Bravsko (područje Bosanskog Petrovca) iz 1925. godine, dao je zanimljiv prikaz međuvjerskih odnosa u tom kraju. Naglašava pojačanu omrazu pravoslavnih i katolika, a s obzirom da je stanovništvo tog područja (i pravoslavno i katoličko), najvećim dijelom doseljeničko iz Like i Dalmacije, smatra da je ta omraza otud i uvezena. Evo šta je napisao:

"Dolazi na red da se progovori koja reč i o međusobnim odnosima pristalica različnih veroispovedi. Ko je u mogućnosti da pozna istinsko i iskreno raspoloženje širokih slojeva u toj stvari, mora reći onako kako je tj. da je to raspoloženje ispunjeno jakim nepoverenjem, da se ne reče neprijateljstvom. Članovi jedne verispovedi drže o vernicima druge veroispovedi da im ovi nikako ne mogu biti pravi prijatelji, ni dobro im misliti. Kad se dvojica od raznih veroispovedi uveravaju međusobno o prijateljstvu i dobrim željama, to se ne prima kao iskreno, nego kao „politično“ (lažno). Svaki u sebi. misli:„tako ti. govoriš preda mnom, a znam - ja dobro, šta ti je na srcu“. Reč „da nas u jednom loncu kuvaš, ne bi nam se čorba izmešala“ čuje se često, pola u šali, pola u zbilji. No to protivničko raspoloženje nije uvek vidno, ono se prikriva i ne dolazi tako često do izraza u međusobnom doticaju. Među inovernicima dolazi do druženja, ortačenja, suvozništva, prijateljevanja, gošćenja, pobratimstva i kumstva. Kod pravoslavnih i katolika dolazi u novije doba i do ženidbe, ali bez roditeljske dozvole. Tek u časovima žešće svađe i kakvog ozbiljnijeg obračunavanja provali svom snagom ono duboko, donekle uspavano, neprijateljstvo i izlije svu silu pogrda i uvreda. Prema svojoj veri, mnogi su kod obiju hrišćanskih grana i suviše slobodni i neobazrivi. Psovka je otela veliki mah. Ali kad neko od druge vere počne vređati tuđu veru mučno se razmine bez tuče i krvi. Pojavljuje se i izrugivanje jedne veroispovedi s drugom, ali više onako iza leđa. Kad bi to bilo oči u oči, lako bi došlo i do boja. Jaka verska netrpljivost preostala je iz starijeg vremena i u punoj je snazi samo još kod starijeg sveta, koji je živeo pod režimima nejednakosti, zapostavljanja i potpaljivanja verske zavađe. Kod mlađeg sveta već nema tolike protivnost ni iskrene ogorčenosti. I ovde još vlada izvesna otuđenost, ali više površna. Ako i mlađi katkad u prepirkama i svađama upotrebe reči
koje su od starih čuli, te reči u njihovim ustima nemaju više one gorčine i otrovnosti, nego su više kao naučeni govor.

Začudno je, da kod pravoslavnih vlada veća protivnost prema katolicima nego prema muslimanima. Ta protivnost izražava se osobito u ovom ubeđenju: „tursku džamiju samo počisti i vodicom popršći pa se odmah u njoj može služba činiti, a iz katoličke crkve moraš za tri pedlja duboko zemlje iskopati i izbaciti, pa onda istom činiti službu u njoj.“ Takvo shvatanje usađivano je pravoslavnom narodu, po svoj prilici, u Dalmaciji i Lici, kao ustuk protiv žestoke rimske propagande. Doseljenici otuda preneli su sobom ovamo i to shvatanje. Kod muslimana vlada uverenje, da je pravoslavna vera čistija i svetija od katoličke."

Rekao bih da je sva ova priča o vjerskim netrpeljivostima više odlika pojačanog kolektivizma u dinarskim društvima svih vjera nego nekih vjerskih ubjeđenja. Poznato je da su dinarci vjerski nedisciplinovani, necrkveni i da kod njih odsustvuje dublja vjerska kontemplacija. Ali zato, razlupati glavu pripadniku druge vjere "braneći" svoju sasvim je uobičajeno.

[Dubrovčanin]

Ustvari između svih vjera postoji međusobna mržnja i nesnošljivost. Gdje god se sudaraju vjere ili samo denominacije iste vjere, tu je trusno. Gdje se sudaraju katolici i protestanti, katolici i pravoslavci, kršćani i muslimani, kršćani i judaisti, muslimani i judaisti, muslimani suniti i muslimani šiiti, muslimani i hinduisti u Indiji i Indoneziji, muslimani i budisti u Mjanmaru. Svaka vjera je isključiva. Svaka jasno naučava da je samo ona jedina ispravna i jedini valjan put spasenja, a sve druge su krivovjerja i djelo Sotone i demona. Ne mogu sve vjere biti ispravne. Ili je samo jedna ispravna, ili niti jedna nije ispravna, nego je ateizam jedini ispravni svjetonazor. Ako je kršćanstvo ispravno, onda je islam lažan i svi muslimani će cijelu vječnost provesti urličući od bolova pečeni u paklu. Ako je islam ispravan, onda je kršćanstvo krivo i svi kršćani će vječno kričati goreći u džehenemu. Kako možeš poštivati tuđu vjeru, kad vjeruješ da je ona pogrješna i vodi ljude u vječne muke?

Ateisti kažu da je vjera kriva za ratove i mržnju. Vjernici pak kažu da je znanost kriva. Teorija evolucije iz 19. stoljeća naučavala je da samo najjači i najsposobniji preživljavaju. Tadašnja znanost je bila opsjednuta idejom da se ljudska inteligencija i vrijednost mogu izmjeriti, da postoje više vrijedni i manje vrijedni ljudi, da postoje superiorni i inferiorni narodi. Da neke narode, budući da su inferiorni, treba uništiti ili pokoriti.

Ako si vjernik, možeš opravdati pokolje nad inovjercima kao borbu protiv krivovjerja koje vodi u pakao. Ako si ateist, možeš opravdati pokolje nad ljudima teorijom evolucije koja nalaže da je život samo surova borba za opstanak i najjači samo imaju pravo preživjeti.

[staraevropa]

Zanimljiva je ova narodna izreka koju Rađenović bilježi početkom 20. vijeka „da nas u jednom loncu kuvaš, ne bi nam se čorba izmešala“. Kao da je u suprotnom smislu prethodila terminu "melting pot" s kraja 20. vijeka.

[Zoran Oštrić]

staraevropa kaže:

Zanimljiva je ova narodna izreka koju Rađenović bilježi početkom 20. vijeka „da nas u jednom loncu kuvaš, ne bi nam se čorba izmešala“. Kao da je u suprotnom smislu prethodila terminu "melting pot" s kraja 20. vijeka.

Metafora "melting pot" za asimilaciju došljaka u SAD koristi se od samog početka, tj. kraja 18. stoljeća.

The melting pot is a metaphor for a heterogeneous society becoming more homogeneous, the different elements "melting together" into a harmonious whole with a common culture. It is particularly used to describe the assimilation of immigrants to the United States. The melting-together metaphor was in use by the 1780s. The exact term "melting pot" came into general usage in the United States after it was used as a metaphor describing a fusion of nationalities, cultures and ethnicities in the 1908

https://www.americanhistoryusa.com/topic/melting-pot/

[staraevropa]

Zoran Oštrić kaže:

Metafora "melting pot" za asimilaciju došljaka u SAD koristi se od samog početka, tj. kraja 18. stoljeća.



https://www.americanhistoryusa.com/topic/melting-pot/

Na ovom linku koji si postavio navodi se da je tačan termin "melting pot" u upotrebu ušao od 1908. godine i to na osnovu naziva predstave https://en.wikipedia.org/wiki/The_Melting_Pot_(play)

No, nebitno. Zanimljivo je da je ista asocijalcija "miješanja etniciteta, vjera i rasa u loncu" nastala nezavisno na dva kraja svijeta.

[feenian]

staraevropa kaže:

No, nebitno. Zanimljivo je da je ista asocijalcija "miješanja etniciteta, vjera i rasa u loncu" nastala nezavisno na dva kraja svijeta.

U biti i je i nije. Čitao sam, a i gledao, kako se većina znanstvenih teorija, izuma, pa i termina koji ulaze u uporabu, događa u jako kratkom vremenskom periodu jer jednostavno okolnosti to uzrokuju.

Tipa dva čovjeka, a neovisna jedan o drugome i bez da znaju na čemu onaj drugi radi, izmisle istu stvar. Jednostavno sazrije vrijeme za tako nešto.

[MC16]

Postoji knjiga "Zivot i prikljucenija" Dositeja Obrenovića, pisana negdje 1780.

(nema na latinici)
https://skolskabibliotekassnb.files....kljucenija.pdf

Zanimljivo, on nije ni znao za postojanje Hrvata i Srba dok nije dosao u tadasnju Hrvatsku. On njih zove "nasi ljudi" ili "ljudi naseg jezika". Primjecuje da se "nasi ljudi" dobro slazu, osim sto ih popovi zavadjaju.

Dositej je mason. On jos 1780. shvaca kakav potencijal imaju Srbi i Hrvati skupa, a koliko ih crkve lako okrecu jedne protivu drugih.

[Primjedba moderatora: ispravio sam grešku, pisalo je "Obrenović" umjesto "Obradović".]

[ljimomoj]

Fra Jukić veli:

[ljimomoj]

https://i.ibb.co/YdBH0hZ/juki-imena-pravoslavnih.png

[ljimomoj]

Nije bilo uvek netrpeljivosti , Srbi su zbog volje i ljubavi i pesme pisali.

https://i.ibb.co/0rxsXqF/NBS-novine-...a-1890-006.jpg

[Pitinakis]

ljimomoj kaže:

Nije bilo uvek netrpeljivosti , Srbi su zbog volje i ljubavi i pesme pisali.

https://i.ibb.co/0rxsXqF/NBS-novine-...a-1890-006.jpg

Zanimljivo

Ovaj Obradović miješa ikavicu (vira) i ijekavicu (pripovijeda, pripovijetke) i piše kirilicom, dok Jovanović srbuje na čistoj ekavici i to dok se udvara jednoj Šokici.

Na što sve Srbi nisu bili spremni samo da nas obrlate i prevedu žedne preko vode

[ljimomoj]

Pravoslavac i katolik(naročito na ovim našim porostorima) kad stanu jedan ispred drugog i pogledaju se diretkno u lice i oči , oni vide iskrivljeni odraz sebe u ogledalu.
I šta im je činiti?? , pa mogu da odu,da se pokore ili da razbiju ogledalo , kupovanje novog ogledala koje nema iskrivljen odraz nije opcija.

Dakle , pravoslavcu je katolik deformisani pravoslavac , a katoliku je pravoslavac deformisani katolik.

Ostale hrišćanske denominacije(protestante) ni katolici ni pravoslavci suštinski i ne priznaju za hrišćane , tako da im oni ne mogu biti predmet omraze i isključivosti.

Ja nisam vernik , ali lično mislim da će u budućnosti doći do boljih odnosa vernka istočnoog i zapadnog obreda , međutim to znači da će vernici KC gurati ka pravoslavnom sistemu , tako što papa više neće biti centralna ličnost kao nekada tj.katoličanstvo(univerzalnost) se neće ogledati u njemu , a i poženiće popove.

[Pitinakis]

U osječkom gornjem gradu pravoslavnima je do prve polovine 18. stoljeća bilo zabranjeno nastanjivati se. U donji grad su smjeli. Bilo je i strogo zabranjeno međusobno miješanje (ženidbe) a kazne su za prekršitelje bile rigorozne.