U kojem je društvenom uređenju zapravo Hrvatska sada?

[mravac8]

satnik kaže:

Mada ja ne bi dao državi i njezinoj vojsci političkih imbecila na čuvanje dvije nacrtane ovce a kamoli financijski sektor, firme, proizvodnju, škole, fakultete, bolnice itd. itd.

Call me a dreamer

Ovo ti je točno kada je Hrvatska u pitanju.

Imecili, sve do jednog. Iako ni građani koji ih biraju nisu ništa bolji, već su i lošiji.

Za njemačke političare se to ne bi moglo reći. Njemačke državne firme vrlo dobro posluju.

[Martian7]

Uvijek istok kaže:

U Hrvatskoj je na snazi kroni kapitalizam, a dobar dio mladih ljudi je otrovan pričama o samoupravljanju i jugonostalgijom njihovih starijih sunarodnjaka i debilnih portala tipa index.

Ali otkud to? Mislim i ja se s nostalgijom prisjećam svojih mlađih dana, ali mi ne pada na pamet hvaliti Jugoslaviju za to. A samoupravljanje je služilo za sveopću sprdnju nama koji smo "samoupravljali".

[mravac8]

Martian7 kaže:

A samoupravljanje je služilo za sveopću sprdnju nama koji smo "samoupravljali".

Zato je i propalo. A zato propada i kapitalistička Hrvatska. Da ste ozbiljno shvatili rad i samoupavljanje danas bi ovdje bilo potpuno drugačije.

Ali svatko ima što zaslužuje, zar ne?

[twistdrum]

satnik kaže:

****Govori mi čovjek koji misli da u socijalizmu "radnici upravljaju tvornicama"*****

pa neki smo živjeli u socijalizmu
i radili u tom socijalzmu

i bili dovoljno mladi, glupi i odgojeni da ono što radiš trebaš napraviti dobro

pa između ostalog i prvi zapisnik sa radničkog savjeta napisala dobro, točnije, točno i opširno pa dobila "radni nalog" za sve daljne zapisnike na radničkom svajetu za podosta godina.

I, da , postojao je "šef" firme (vrlo velika državna firma, prozvodnja, danas se to zove realni, sektor jel? - ukupno oko 7000 zaposlenih) a koji je malo odluka mogao donijeti bez - radničkog savjeta

a postojalo je nekoliko tih radničkih savjeta
na nivou OOUR-a, pa RO, pa SOUR-a
i uvijek i na svakom je postojao netko tko je do krajnjih granica pilio živce svima ostalima (znamo da postoje takvi ljudi) sa detaljima i istjerivanjima stvari na čistac. Ponekad su stvarno išli na živce i tupili, ponekad je to bilo jako dobro jer nisu mogle proći neke mućke.

dodatno, neke odluke nije smio donijeti niti radnički savjet nego je odlučivano - zamisli - referendumom - svih zaposlenih u firmi

satnik kaže:

****Neću niti ulaziti u onu kleptomansku idiotariju i zavist što je "dopušteno" čovjeku vlastitom sinu ostavljati imovinu, umjesto tebi valjda :facepal***

a što se tiče ovoga, danapnji zakoni su takvi da zahebu sve

naime, naravno da čovjek u momentu kada otvara privatnu firmu bira oblik koji mu u tom momentu najbolje odgovara - ne kužim se ja baš u to ali postoje ovakve i onakve privatne firme

dodatno - u međuvremenu , kako vrijeme ide , zakoni se mijenjaju
pa sada postoje situacije da recimo čovjek 30 godina ima privatnu zdravstvenu praksu, uhodanu, od prije par godina i ugovor sa HZZOM-om , ima nekoga tko je školovan i tko već i radi u toj privatnoj praksi no čovjek ako ode u mirovinu to njegovo školovano dijete ne može naslijedti tu praksu.

Nedavni drastični slučaj.
Čovjek ima bikoemijski laboratorij. Ono, nosiš mokraću i vade ti krv. Primorsko goranska županija.
Preko dvadeset godina. Uhodan. Sa deset zaposlenih. Čovjek je - preminuo. Svih 10 zaposlenih je momentalno završilo na - burzi. I nitko od obitelji ili zaposlenih ne može zakonski preuzeti taj biokemijski laboratorij

[twistdrum]

mravac8 kaže:

Zato je i propalo. A zato propada i kapitalistička Hrvatska. Da ste ozbiljno shvatili rad i samoupavljanje danas bi ovdje bilo potpuno drugačije.

Ali svatko ima što zaslužuje, zar ne?

samoupravljanje je propalo zbog pohlepnih ljudi

i onog momenta kada više nije postojao Predsjednik SOUR-a nego je preko noći postao Predsjednik uprave i nestali radnički savjeti, referendumi i zborovi radnika a Predsjednik prodao sve ono što prije nije mogao i što mu je "padalo" na referendumima - jer je odluka sada bila samo njegova

astor pec kaže:

***Tako je, manje socijalna, samim time i manje socijalistička. Recimo, pogledaj HŽ - čisti socijalizam, da ne nabrajam dalje.******.

brkaš stvari

HŽ nije socijalizam i nema veze sa društvenim upravljanjem nego nesposobnost svih Vlada do sada u državi i to što svih njih boli briga i to što bi se netko od managera trebao uloviti posla

koji jebeni socijalizam???
to u HŽ-u je uhljebništvo - za managere

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

Zato je i propalo. A zato propada i kapitalistička Hrvatska. Da ste ozbiljno shvatili rad i samoupavljanje danas bi ovdje bilo potpuno drugačije.

Ali svatko ima što zaslužuje, zar ne?

Komunisti su htjeli samo najbolje, ali narod ih nije prihvatio, bezosjećajna rulja.

[lettow]

Fali opcija kronnie banana država.

[mravac8]

zoroasterix kaže:

Komunisti su htjeli samo najbolje, ali narod ih nije prihvatio, bezosjećajna rulja.

Nije ih razmio, kao što ne razumije ni sada.

Uz svu pismenost, uz knjižnice, školsko obrazovanje, internet ..... 90 posto ljudi ne zna što su socijalizam, komunizam ili kapitalizam.

Dakle, nedosupnost obrazovanja ili informacija ne može biti opravdanje.

Pa ipak ne znaju. Znaju samo imati, ne znaju biti.

Novac tu ne pomaže, pogledajmo najbogatije - čemu su posvetili život? Stvarima, zgrtanju stvari. I jednako su robovi stvari kao i onaj jadnik koji ima jedva za praživjeti.

Jer jadnik koji nema ništa svaku svoju misao posvetio je tome da ima i da sačuva ono malo što ima.

Bogataš isto tako, posvećuje misli kako imati još više i kako sačuvati to što ima.

Tu nema ljudi, tu su samo stvari. Stvari za koje se prodaje sve, pogledajte naše političare i obraz i vlasittu mater prodali bi za malo novaca.

[ericsson]

mravac8 kaže:

Novac tu ne pomaže, pogledajmo najbogatije - čemu su posvetili život? Stvarima, zgrtanju stvari. I jednako su robovi stvari kao i onaj jadnik koji ima jedva za preživjeti.

Svi smo mi robovi stvari, zato što smo materijalna bića. To nema puno veze s društvenim uređenjem.

Uostalom, ako si u školi imala predmet marksizam (jesi li ga imala?), onda znaš da je i sam Marx rekao da je najprije potrebno stvoriti materijalnu bazu, a da duhovna nadgradnja dolazi tek nakon toga.

[mravac8]

ericsson kaže:

Svi smo mi robovi stvari, zato što smo materijalna bića. To nema puno veze s društvenim uređenjem.

Uostalom, ako si u školi imala predmet marksizam (jesi li ga imala?), onda znaš da je i sam Marx rekao da je najprije potrebno stvoriti materijalnu bazu, a da duhovna nadgradnja dolazi tek nakon toga.

Robovi stvari smo zato što su nam to utuvili u glavu a ne zato što je to naša suština.

To je očito danas, kada se stvara umjetna potreba za stvarima, kada se ljudska bića ocjenjuju i vrednuju prema tome koliko imaju. Stvari su mjerilo ljudi, prema tvojim stvarima ljudi će te ocjenjivati.

Bit čovjeka je da živi, da stvara a ne da ima.

Ljudi to već polako uviđaju, rađa se svijest o tome što je važnije. Vidljivo je to u svemu, od toga da većina ljudi danas kada ide na godišnji želi *kupovati* doživljaj, novo iskustvo, a ne žele imati jahtu ili vikendicu. Kada je jahta u pitanju, ne žele je imati jer ne žele biti njezini robovi, a ako se požele plovidbe na jahti, jahtu će unajmiti. Što se tiče vikednice radije će svake godine ljetovati na drugom mjestu nego robovati vikendici. Isto je sa puno drugih stvari, ljudi su počeli ocjenjivati što im stvarno treba, ali ne zbog siromaštva i nedostatka novaca već zbog vlastite slobode. I to je put u socijalizam i komunizam, to je nastanak novog socijalističkog čovjeka.

Socijalizam i komunizam ne mogu nastati iz siromaštva, već iz bogatstva. To je taj citat Marxa. Ne može gladan čovjek sa cipelama koje se raspadaju graditi socijalizam, on može misliti samo kako da napuni želudac i nabavi cipele.

Međutim, na Zapadu se trećina hrane baca, pa ipak nikome nije dosta i treba još. Robovanje stavrima nije robovanje stvarima koje čovjeku trebaju već onima koje su višak, koje mu ne trebaju.

[ericsson]

mravac8 kaže:

Robovi stvari smo zato što su nam to utuvili u glavu a ne zato što je to naša suština.

To je očito danas, kada se stvara umjetna potreba za stvarima, kada se ljudska bića ocjenjuju i vrednuju prema tome koliko imaju. Stvari su mjerilo ljudi, prema tvojim stvarima ljudi će te ocjenjivati.

Bit čovjeka je da živi, da stvara a ne da ima.

Ljudi to već polako uviđaju, rađa se svijest o tome što je važnije. Vidljivo je to u svemu, od toga da većina ljudi danas kada ide na godišnji želi *kupovati* doživljaj, novo iskustvo, a ne žele imati jahtu ili vikendicu. Kada je jahta u pitanju, ne žele je imati jer ne žele biti njezini robovi, a ako se požele plovidbe na jahti, jahtu će unajmiti. Što se tiče vikednice radije će svake godine ljetovati na drugom mjestu nego robovati vikendici. Isto je sa puno drugih stvari, ljudi su počeli ocjenjivati što im stvarno treba, ali ne zbog siromaštva i nedostatka novaca već zbog vlastite slobode. I to je put u socijalizam i komunizam, to je nastanak novog socijalističkog čovjeka.

Socijalizam i komunizam ne mogu nastati iz siromaštva, već iz bogatstva. To je taj citat Marxa. Ne može gladan čovjek sa cipelama koje se raspadaju graditi socijalizam, on može misliti samo kako da napuni želudac i nabavi cipele.

Međutim, na Zapadu se trećina hrane baca, pa ipak nikome nije dosta i treba još. Robovanje stavrima nije robovanje stvarima koje čovjeku trebaju već onima koje su višak, koje mu ne trebaju.

Nisi mi odgovorila na pitanje da li si imala predmet marksizam u srednjoj školi.

I ne pitam to tek tako, postoji razlog zbog kojeg je to bitno u ovoj raspravi.

Da se stvara umjetna potreba za stvarima, to je sasvim sigurno točno. Ali ne samo za stvarima, nego i za uslugama i doživljajima. Kao npr. kada pol Hrvatske po zimi ide u strana skijališta, iako je možda tek 10% tih ljudi u stanju koliko-toliko pravilno stajati na skijama.

I ne bih se baš složio s tvrdnjom da je većina ljudi počela odbacivati materijalističke okove. Da, postoje pojedinci i grupe koji imaju životni stil na tragu ovoga o čemu pričaš, ali daleko je to od većine.

[mravac8]

ericsson kaže:

Nisi mi odgovorila na pitanje da li si imala predmet marksizam u srednjoj školi.

I ne pitam to tek tako, postoji razlog zbog kojeg je to bitno u ovoj raspravi.

Da se stvara umjetna potreba za stvarima, to je sasvim sigurno točno. Ali ne samo za stvarima, nego i za uslugama i doživljajima. Kao npr. kada pol Hrvatske po zimi ide u strana skijališta, iako je možda tek 10% tih ljudi u stanju koliko-toliko pravilno stajati na skijama.

I ne bih se baš složio s tvrdnjom da je većina ljudi počela odbacivati materijalističke okove. Da, postoje pojedinci i grupe koji imaju životni stil na tragu ovoga o čemu pričaš, ali daleko je to od većine.

Oprosti, nisam znala da ti je odgovor na to pitanje vrlo važan. Da, jesam imala sam marksizam u školi. Međutim, znanje o društvu u kojem svi živomo (mislim na svjetsko društvo) nisam usvojila isključivo u školi pogotovo ne isključivo na marksizmu.

Svoje znanje nadograđujem čitajući desetljećima nakon završene škole i čitajući svu dostupno literaturu (naravno, u tome me ograničava vrijeme koje mogu posvetiti čitanju) i, što nije najmanje važno, usporedba pročitanog sa svijetom oko mene.

I da, točno, imaš pravo, kada govorim o čovjeku - potrošaču, ne mislim samo na kupovinu materijalnih stvari već i kupovinu usluga. Tako moraš ići na skijanje da bi dokazao svoje mjesto u društvu, svoju financijsku moć, da bi pokazao tko si i što si, koliko si postigao odnosno koliko vrijediš. A nije manje važno što, da bi išao na skijanje, moraš kupiti skije, opremu za skijanje i ostale materijalne stvari koje ti inače ne bi trebale.

Bit je u tome da današnje kapitalističko društvo formira uniformiranog pojedinca, da pojedinci moraju biti što sličniji jer su i proizvodi masovni. Moraš imati umjetne nokte jer se umjetni nokti moraju prodavati, moraš jesti zobene pahuljice jer se zobene pahuljice moraju prodavati, moraš piti fit jogurt jer se fit jogurt mora prodavati ........

Simptomatično je koliko je znanje odnosno prodaja znanjana zadnjem mjestu.

Znanje treba samo onoliko koliko čovjeka treba osposobiti za tržište rada. Koliko puta si čuo ono - zašto to uče u školi, to mu neće nikad trebati. Dakle, znanje koje se ne može unovčiti nije potrebno. Znanje koje od čovjeka ne radi skuplju robu za prodaju na tržištu čovjeku ne treba. Znanje je prognano samo u škole, internetski portali obasuti su golim guzicama, ali nema matematike, fizike, kemije, sociologije, psihologije (ne mislim na ona traš sranja).

I to je potvrda mislioca današnjeg svijeta da je čovjek pretvoren samo u robu na tržištu rada i kupca. Ljudske kvalitete koje se cijene su kvalitete robe na tržištu i kvalitete uniformiranog kupca, kupca što siličnijem drugim kupcima, koji će kupovati ono što se proizvodi.

Hrvatska i Hrvati se tu uklapaju u potpunosti.

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

internetski portali obasuti su golim guzicama, ali nema matematike, fizike, kemije, sociologije, psihologije

Jedino ako ne znaš engleski, ili ne znaš pretraživati, pa si time ograničena.
P.S. Ah, sad vidim da piše portali, ne cijeli internet. OK.

[Bolji od tebe]

InterMezzo kaže:

Ja mislim da je u Hrvatskoj kapitalizam s nekim elementima socijalne države... a vi?

po mandiću sve ono nastalo na fašizmu je osuđeno na propast

http://www.novilist.hr/Kultura/Igor-...istickih-elita

[satnik]

twistdrum kaže:

HŽ nije socijalizam i nema veze sa društvenim upravljanjem

Socijalizam je državno upravljanje, "društveno" upravljanje je floskula koja se prodaje masama, niti društvo upravlja državnom imovinom niti su radnici upravljali tvornicama u "samoupravnom" socijalizmu.

[mravac8]

ericsson kaže:

I ne bih se baš složio s tvrdnjom da je većina ljudi počela odbacivati materijalističke okove. Da, postoje pojedinci i grupe koji imaju životni stil na tragu ovoga o čemu pričaš, ali daleko je to od većine.

Preskočila sam odgovoriti na ovo, a dio mog predhodnog posta kojeg si citirao je nejasan i zbrkan.

Možemo reći da postoji dva tipa ljudi: potrošači i oni koji to nisu.

1. Potrošači - oni su pravi produkt kapitalizma 20. i 21 stoljeća (kapitalizam 19. stoljeća bio je drugačiji) i oni će kupovati (zgrtati stvari) dok imaju novaca. Ako nemaju novaca a mogu se zadužiti, oni će se zadužiti. Oni *moraju imati* ono što im tržište nudi i pri tom nije važno da li im ta stvar stvarno treba i da li imaju novaca za nju.

Todorić je, recimo, dobar primjer upravo takvog čovjeka. On je *morao imati* i dvore i helikpotere i Merkator ...... pa ako nije imao novaca onda se zaduživao dok se mogao zaduživiati. Isti način razmišljanja imamo i kod blokiranih građana.

2. Oni koji nisu potrošači - ti ljudi u kupovini i životu vode se pravilom - da li meni to stvarno treba. Recimo, auto. Hrvatska obitelj srednjeg sloja znala je imati i dva automobila, jedan za jednog člana obitelji, drugog za drugog. Znam obitelj koja nema niti jedan automobi jer su izračunali da im ne treba. Na posao idu pješice, djeca u školu idu pješice, po gradu se voze javnim gradskim prijevozom, a kad idu izvan grada, što je nekoliko puta godišnje - uzmu rentakar. Ispadne im jefitnije, ali oni to ne rade zbog novaca jer imaju dovoljno novaca da si mogu priuštiti automobil.

Ljudi koji nisu potrošači imaju dovoljno novaca za kupovinu, dakle ne odriču se kupovine zbog nedostatka novca. Već ovo govori da su to ljudi iz bogatih zemalja i da su to bogati ljudi. Koliko u postotku ima takvih ljudi ne znam, ali što je država bogatija to ih je više. Recimo, skandinavske države, Švicarska, tamo ih je u postotku najviše.

Ali ih ima i u drugim državama svijeta, to je način razmišljanja prije svega.

Ako ovo čovječanstvo ima budućnost, budućnost leži na njima.

[mravac8]

satnik kaže:

Socijalizam je državno upravljanje, "društveno" upravljanje je floskula koja se prodaje masama, niti društvo upravlja državnom imovinom niti su radnici upravljali tvornicama u "samoupravnom" socijalizmu.

Socijalizam je državno upravljanje za one koji ne razumiju što je socijalizam. I za apologete kapitalizma.

Masama se danas sigurno ne prodaje socijalizam. Ako im se išta prodaje onda im se prodaje konzumerski kapitalizam.

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

Preskočila sam odgovoriti na ovo, a dio mog predhodnog posta kojeg si citirao je nejasan i zbrkan.

Možemo reći da postoji dva tipa ljudi: potrošači i oni koji to nisu.

1. Potrošači - oni su pravi produkt kapitalizma 20. i 21 stoljeća (kapitalizam 19. stoljeća bio je drugačiji) i oni će kupovati (zgrtati stvari) dok imaju novaca. Ako nemaju novaca a mogu se zadužiti, oni će se zadužiti. Oni *moraju imati* ono što im tržište nudi i pri tom nije važno da li im ta stvar stvarno treba i da li imaju novaca za nju.

Todorić je, recimo, dobar primjer upravo takvog čovjeka. On je *morao imati* i dvore i helikpotere i Merkator ...... pa ako nije imao novaca onda se zaduživao dok se mogao zaduživiati. Isti način razmišljanja imamo i kod blokiranih građana.

2. Oni koji nisu potrošači - ti ljudi u kupovini i životu vode se pravilom - da li meni to stvarno treba. Recimo, auto. Hrvatska obitelj srednjeg sloja znala je imati i dva automobila, jedan za jednog člana obitelji, drugog za drugog. Znam obitelj koja nema niti jedan automobi jer su izračunali da im ne treba. Na posao idu pješice, djeca u školu idu pješice, po gradu se voze javnim gradskim prijevozom, a kad idu izvan grada, što je nekoliko puta godišnje - uzmu rentakar. Ispadne im jefitnije, ali oni to ne rade zbog novaca jer imaju dovoljno novaca da si mogu priuštiti automobil.

Ljudi koji nisu potrošači imaju dovoljno novaca za kupovinu, dakle ne odriču se kupovine zbog nedostatka novca. Već ovo govori da su to ljudi iz bogatih zemalja i da su to bogati ljudi. Koliko u postotku ima takvih ljudi ne znam, ali što je država bogatija to ih je više. Recimo, skandinavske države, Švicarska, tamo ih je u postotku najviše.

Ali ih ima i u drugim državama svijeta, to je način razmišljanja prije svega.

Ako ovo čovječanstvo ima budućnost, budućnost leži na njima.

A misliš li da su u drugoj skupini isključivo politički ljevičari i socijalisti?

[mravac8]

zoroasterix kaže:

A misliš li da su u drugoj skupini isključivo politički ljevičari i socijalisti?

Ma ne. Politika je nešto drugo.

Politika je zanat, a političari su također roba za prodaju. Oni se nude u predizbornoj kampanji a građani ih kupuju na izborima.

Radi se o običnim građanima koji imaju dovoljno razvijenu svijest da vide u kakvom svijetu žive i da odbijaju plesati po njegovim pravilima.

Ti građani su po svijesti i savjesti kopljima iznad političara.

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

Ma ne. Politika je nešto drugo.

Politika je zanat, a političari su također roba za prodaju. Oni se nude u predizbornoj kampanji a građani ih kupuju na izborima.

Radi se o običnim građanima koji imaju dovoljno razvijenu svijest da vide u kakvom svijetu žive i da odbijaju plesati po njegovim pravilima.

Ti građani su po svijesti i savjesti kopljima iznad političara.

I građani mogu biti opredijeljeni lijevo ili desno, ako tako žele.
Slučajno poznam nekoga tko je definitivno u drugoj skupini, ali je politički desno.