Natrag   Forum.hr > Društvo > Roditelji i djeca > Školarci i adolescenti

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 24.08.2014., 18:57   #561
Quote:
Sepulchrave kaže: Pogledaj post
Pa da, što je tu čudno? Danas bi svi htjeli biti veliki kreativci i slobodni umjetnici, a mrsko im je učiti napamet činjenice.
Koja je funkcija učenja napamet činjenica bez razumevanja činjenica?
Pošto kažeš da negovanje mediokritetstva "nije čudno".
Bubati činjenice je jedno, učiti s razumevanjem i s kritičkim osvrtom prema naučenom je drugo.

I jedan i drugi proces imaju kao posledicu memorisane činjenice, samo što drugi ima kao posledicu i misleće ljudsko biće.


Quote:
Zaboravljaju da kreativnost znači spajanje poznatih elemenata u posve novu cjelinu.
Da, ali mehaničko bubanje napamet nečega što smatraju besmislenim ugrožava, sputava i guši kreativnost.

"Poznati" elementi su zaista poznati upravo ako nisu usvojeni bubanjem.


Quote:
A elemenata neće biti bez zagrijavanja stolca u školi, znači da onaj tko prezire školu neće imati što kombinirati, ne može biti kreativan. I nemojmo se zavaravati da Google i Wikipedija mogu zamijeniti učenje.
Očito si propustio da naučiš neke osnovne činjenice o mnogim poznatim, genijalnim kreativnim ljudima koji nisu voleli školu (najčešće upravo zbog lošeg nastavnog osoblja, jer kad dete ne voli ili mrzi školu, to je upravo zbog loših nastavnika, nema drugih razloga)

Quote:
Ništa u školi nije bezveze. Čak i ono grozno učenje godina napamet na povijesti itekako ima svoju svrhu. Onaj tko to izbjegava neće nikad moći smjestiti događaje u povijesni kontekst pa će ostati fachidiot.
Istorija koja se uči napamet i kod koje je akcenat na bubanju godina umesto na razumevanju odnosa uzroka, povoda i posledica - neće biti sposoban da smesti događaje u istorijski kontekst jer upravo nije naučen da razume kontekst, nego je mehanički bubetao godine.

Quote:
Pobuna protiv autoriteta iz nekog dječjeg bunta je loše za osobni razvoj i dugoročno traćenje resursa društva.
Nema zdravog razvoja čoveka bez pobune protiv lažnih autoriteta.
Kao što ga nema ni bez prihvatanja pravih autoriteta.
Dalaj Sanja is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.08.2014., 20:24   #562
Asti, kakve bajke. No, istina je da školstvo puno previše počiva na karizmi pojedinca i prirodnoj nadarenosti da se snađe u razredu, ali neko vjerovanje da postoji profesor koji je apsolutno svim klincima bajan, zanimljiv, nadahnjujuć, mijenja ih, baš svi ga pamte po dobru i cijeli život trče po ulici ne bi li ga pozdravili i zahvalili mu... Malo je utopija.
U razredu je najvažnija čvrsta ruka i autoritet, rad i disciplina. To se na kraju cijeni i to se pamti. Oni koji se bojaju po licu, žvaču tratinčice, predaju dubeći na glavi su kratkoročno interesantni, dugoročno jednostavno smiješni.
Bogdana is online now  
Odgovori s citatom
Old 24.08.2014., 20:31   #563
Quote:
Dalaj Sanja kaže: Pogledaj post
Koja je funkcija učenja napamet činjenica bez razumevanja činjenica?
Pošto kažeš da negovanje mediokritetstva "nije čudno".
Bubati činjenice je jedno, učiti s razumevanjem i s kritičkim osvrtom prema naučenom je drugo.
Ja sam za prirodnu progresiju: u osnovnoj školi uče se napamet činjenice, a onda se te iste činjenice kritički preispituju u srednjoj. A ono što se uči napamet u srednjoj, to se kasnije preispituje na faksu. Isto kao što se na doktoratu dobiju malo drukčiji uvidi u građu s preddiplomskog studija. Da bi se nešto moglo kritizirati, mora se prvo naučiti. S tim da kritika može doći samo s određenim odmakom. Ne možeš kritizirati nešto za što prvi put čuješ.

Primjer iz fizike: neće osnovnoškolac odmah kritizirati Newtonove zakone mehanike ako za njih prvi put čuje. Na njih će se osvrnuti tek krajem srednje, kad se gradivo dotakne kvantne teorije – tek tu se dobiva slika da ponašanje materije u prostoru nije tako jednostavno kako se ispočetka činilo.

Quote:
Dalaj Sanja kaže: Pogledaj post
Da, ali mehaničko bubanje napamet nečega što smatraju besmislenim ugrožava, sputava i guši kreativnost.

"Poznati" elementi su zaista poznati upravo ako nisu usvojeni bubanjem.
Pravom kreativcu neće biti ništa od malo bubanja. Da bi postala apstraktna slikarica, moraš najprije proći vrlo rigoroznu klasičnu akademiju umjetnosti. Moraš naučiti formu i tehnike koje se prenose stoljećima da bi ih znala kasnije preoblikovati u osoban apstraktni stil; moraš poštovati Tradiciju. Drugim riječima, slobodno otvoriš izložbu slika koje si izradila polijevajući platno bojom iz kantice, ali da bi te ljudi shvatili ozbiljno, moraš prvo apsolvirati klasični kist i uljane boje, kao i sve tehnike koje proizlaze iz Tradicije.

Quote:
Dalaj Sanja kaže: Pogledaj post
Očito si propustio da naučiš neke osnovne činjenice o mnogim poznatim, genijalnim kreativnim ljudima koji nisu voleli školu (najčešće upravo zbog lošeg nastavnog osoblja, jer kad dete ne voli ili mrzi školu, to je upravo zbog loših nastavnika, nema drugih razloga)
Dopustit ćeš da genijalaca nema baš puno. Škola je tu da obrazuje svakog čovjeka do neke minimalne razine da bi mogao biti produktivan u društvu (tj. raditi neki smislen posao). Ujedno priprema čovjeka i za život jer su radna mjesta vrlo slična školskim uvjetima. Zato sam ja protiv waldorfskih i sličnih eksperimentalnih škola jer djeca iz njih dođu u klasičnu srednju školu ili na klasičan faks i onda su totalno izgubljena – nisu usvojila norme i običaje koji vrijede posvuda u stvarnom svijetu.

Quote:
Dalaj Sanja kaže: Pogledaj post
Nema zdravog razvoja čoveka bez pobune protiv lažnih autoriteta.
Kao što ga nema ni bez prihvatanja pravih autoriteta.
Pobunu priznajem tek kad učenik po znanju nadmaši učitelja. Lažnog autoriteta zapravo nema jer i najgori učitelji u pravilu imaju više znanja od svojih učenika.
__________________
I will speak for you, Father. I speak for all mediocrities in the world. I am their champion. I am their patron saint.
Sepulchrave is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2014., 00:20   #564
Quote:
Sepulchrave kaže: Pogledaj post
Ja sam za prirodnu progresiju: u osnovnoj školi uče se napamet činjenice, a onda se te iste činjenice kritički preispituju u srednjoj.
Ti ne poznaješ razvojnu psihologiju.


Kako misliš da dete koje od prvog razreda ne uči kritički misliti, koje od prvog razreda ne nauči učiti s razumevanjem može kritički misliti i učiti s razumevanjem kasnije?
Čime će to kritički misliti ako mu u osnovnoj ne obezbediš alat za kritičko mišljenje?


Quote:
A ono što se uči napamet u srednjoj, to se kasnije preispituje na faksu. Isto kao što se na doktoratu dobiju malo drukčiji uvidi u građu s preddiplomskog studija. Da bi se nešto moglo kritizirati, mora se prvo naučiti.
To nisu odvojeni procesi.
Bubalačko znanje i znanje do koga se dođe kroz proces otkrivanja su znanja različitog kvaliteta i trajnosti.
A da bi bio sposoban učiti putem otkrivanja, učenik mora imati alat.

Alati koje razvijaju uz našu pomoć (koje bi treblo da razvijaju uz našu pomoć) su kognitivni alati.
Aman.
Šta dobijaš bubanjem? Nekoga ko će biti sposoban da reprodukuje gradivo na času, pa će ga zabopraviti do sledećeg časa, u najboljem slučaju par godina nakon završetka škole?

Čak se ni tablica množenja ne uči napamet. To jest, ne bi trebalo da se uči napamet.


Quote:
S tim da kritika može doći samo s određenim odmakom. Ne možeš kritizirati nešto za što prvi put čuješ.
Ne samo da ne znaš razvojnu psihologiju, nego ne znaš ni šta je kritičko mišljenje
Kritičko mišljenje nije kritiziranje. Aman (čest uzvik u sevdalinkama).

Quote:
Pravom kreativcu neće biti ništa od malo bubanja.
Osim što mu nabubano znanje neće ničemu služiti i što će to smatrati glupošću
Jedino smisleno učenje napamet je učenje pesama ili dramskih uloga ili reči stranog jezika.


Quote:
Da bi postala apstraktna slikarica, moraš najprije proći vrlo rigoroznu klasičnu akademiju umjetnosti. Moraš naučiti formu i tehnike koje se prenose stoljećima da bi ih znala kasnije preoblikovati u osoban apstraktni stil; moraš poštovati Tradiciju. Drugim riječima, slobodno otvoriš izložbu slika koje si izradila polijevajući platno bojom iz kantice, ali da bi te ljudi shvatili ozbiljno, moraš prvo apsolvirati klasični kist i uljane boje, kao i sve tehnike koje proizlaze iz Tradicije.
Odakle ti ideja da sam protiv učenja i protiv sticanja znanja?
Naprotiv, ja sam protiv toga što si ti (kako se meni čini) protiv toga.
Nabubati likovnu teoriju ne znači ništa. Učiti slikati po principu čiča Gliše (krug za glavu, linija za vrat, elipsa za trup, itd.) neće od tebe načiniti slikara, ma koliko bubao.
Upravo je slikanje oblast u kojoj bubanje nema apsolutno nikakvu svrhu.

Quote:
Dopustit ćeš da genijalaca nema baš puno.
kakve to ima veze s mojim komentarom? U školi se najbolje osećaju prosečna deca jer je škola pravljena po njihovoj meri, a skup nezadovoljnih popunjavaju ravnopravno oba kraja Gausove krive normalne raspodele inteligencije.
Dakle, ima nezadovoljnih genijalaca, i ima nezadovoljne tupe dece.
Zar moraju biti nezadovoljni?

Prema mom iskustvu - ne baš pametna deca koju u školi profesori nipodaštavaju kasnije postaju opasna po društvo.
Recimo, kad smo se prvi put vratili s prakse u školi pa radili analizu - znaš ko je bio najstrožiji prema đacima, ko se hvalio kako "ih je postavio na njihovo mesto", ko je najviše ukazivao na "problematične" učenike?
Oni najgori među nama. Oni koji su jedva davali ispite. Loši đaci željni osvete.


Što se tiče broja genijalaca, nema baš puno ni idiota, a dosta nastavnika na ovoj temi se postavlja kao da u razredu ima same propalitete i idiote.

Kakve ima veze što genijalaca nema puno?
Ne moraju svi biti odlični. Ali mogu svi voleti da dolaze na nastavu, može svima biti prijatno u školi, i nastavnik može svima biti autoritet.
A nastavnik može uspeti da od svakoga od njih izvuče maksimum. Njihov maksimum, ne maksimum u mislu genijalnosti

Quote:
Škola je tu da obrazuje svakog čovjeka do neke minimalne razine da bi mogao biti produktivan u društvu
Za minimalnu razinu mu nije potrebna škola.
Drugim rečima, ako zauzimaš takav stav, ti svojim učenicima apsolutno nisi potreban. Ti si parazit koji na njihovom vremenu uzaludno provedenom s tobom zarađuje platu.
(nota bene: ako ih obrazuješ do minimalne razine)

Quote:
Ujedno priprema čovjeka i za život jer su radna mjesta vrlo slična školskim uvjetima.
Kojim to uvjetima?

Quote:
Zato sam ja protiv waldorfskih i sličnih eksperimentalnih škola jer djeca iz njih dođu u klasičnu srednju školu ili na klasičan faks i onda su totalno izgubljena – nisu usvojila norme i običaje koji vrijede posvuda u stvarnom svijetu.
Misliš, od dobrih nastavnika dođu kod loših?

Pa dobro, i u stvarnom svetu se događa da nekad dobar posao greškom zameniš za loš. I to je životno iskustvo.

Quote:
Pobunu priznajem tek kad učenik po znanju nadmaši učitelja.
Neki učenici nažalost nadmašuju učitelje.

Quote:
Lažnog autoriteta zapravo nema jer i najgori učitelji u pravilu imaju više znanja od svojih učenika.
Znanje koje se vrednuje kod učitelja nije poznavanje činjenica, nego sposobnost prenošenja znanja, a to mu, opet, obezbeđuju poznavanje metodike i razvojne psihologije.

Ako mu fali to znanje, on je lažni autoritet.

Zadnje uređivanje Dalaj Sanja : 25.08.2014. at 00:27.
Dalaj Sanja is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2014., 22:20   #565
Quote:
Dalaj Sanja kaže: Pogledaj post
Kako misliš da dete koje od prvog razreda ne uči kritički misliti, koje od prvog razreda ne nauči učiti s razumevanjem može kritički misliti i učiti s razumevanjem kasnije?
Od prvog razreda? Ne znam kako bi ta nastava izgledala. "1+1 je 2, a možda i tri, što vi, djeco, mislite?"
"Mačka je na engleskom 'cat', a možda i 'dog', što vi, djeco, mislite?"

Neke alate moraš dati "autoritativnim" putem, ex cathedra, pogotovo kad krećeš od nule. Učenik se mora moći primiti za nešto konkretno, inače je stalno izgubljen u sumnji i propitivanju. Razumijevanje dolazi kad su činjenice u glavi.

Quote:
Dalaj Sanja kaže: Pogledaj post
Šta dobijaš bubanjem? Nekoga ko će biti sposoban da reprodukuje gradivo na času, pa će ga zabopraviti do sledećeg časa, u najboljem slučaju par godina nakon završetka škole?
Informacija jednostavno ima previše da bi se svaka obrađivala cijeli sat. Nekad se učenik mora sam snaći i povezati nešto od ranije pa da nađe svoju logiku u hrpi novih informacija. Inače bi samo osnovna škola trajala 20 godina. Ne moraju misliti kritički, dovoljno je da usvoje temelj metode razumijevanja, koju onda sami primjenjuju na ostalo suhoparno znanje. Uostalom, i to je vještina za budućnost. Odraslim ljudima ne servira se baš sve na pedagoški najsuvisliji način; trebaju nešto i sami skužiti u hrpi suhoparnih informacija. Ja mislim da to ne treba posebno u školi proučavati, do toga svaki čovjek dođe sam po sebi ako je bar prosječne inteligencije.

Quote:
Dalaj Sanja kaže: Pogledaj post
Osim što mu nabubano znanje neće ničemu služiti i što će to smatrati glupošću
Misliš? Nikad ne znaš u kakvoj situaciji će se čovjek naći i što će mu trebati u životu. Nijedan predmet nije beskorisan pa isto tako nijedno napamet naučeno znanje. Ja se još dan-danas sjećam onog "i, pa, te, niti; a, ali, nego, već" kad razmišljam treba li u rečenici koristiti zarez ili ne. Slično i s deklinacijom njemačkih članova. Nema tu puno kritičkog razmišljanja jer gramatika puno puta nije skroz logična. Nauči napamet i primjenjuj. Čim više drilaš, tim manje griješiš.

Quote:
Dalaj Sanja kaže: Pogledaj post
Upravo je slikanje oblast u kojoj bubanje nema apsolutno nikakvu svrhu.
Nisam tu mislio na bubanje napamet, nego učenje klasičnog umjetničkog kurikuluma. Slikarom se ne postaje baš tako sam od sebe.

Quote:
Dalaj Sanja kaže: Pogledaj post
Dakle, ima nezadovoljnih genijalaca, i ima nezadovoljne tupe dece.
Zar moraju biti nezadovoljni?
U idealnim uvjetima bilo bi dodatne nastave i za genijalnu i za tupu djecu; za prve da još više napreduju, za potonje da dostignu neki prosjek. Nažalost, sredstava nema dovoljno.

Quote:
Dalaj Sanja kaže: Pogledaj post
Što se tiče broja genijalaca, nema baš puno ni idiota, a dosta nastavnika na ovoj temi se postavlja kao da u razredu ima same propalitete i idiote.
Zato što je dovoljan jedan takav u razredu da ti minira cijelu nastavu. Nije ni čudo da bolji učenici ostanu neprimijećeni.
__________________
I will speak for you, Father. I speak for all mediocrities in the world. I am their champion. I am their patron saint.
Sepulchrave is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 11:08   #566
Najvažnije je da nastavnik barata svojim gradivom, na taj način se neki problem može objasniti na puno različitih načina. Predavačka nastava, radionice, projekti. Važno je da nastavnik poštuje svoje učenike kao male pametne "odrasle" ljude, a ne da ide u školu i ne pokaže ni malo pažnje, ne osmjehne se, ne pita dijete kako je. Nije isto predavati sada i prije 10/15/20 godina.

Red i disciplina, kada se radi radi se, kada se zeza, zeza se.

Za svako ne poštivanje reda u školi postoji "kazna"...i to treba na roditeljskom objasniti roditeljima. Profesor vodi riječ, ne roditelj ne dijete, sugestije, suradnja, komunikacija apsolutno, ali profesor mora znati kako se postaviti i ostvariti cilj (što nastavni što ljudski).

Uostalom ne uspjeh dijeteta je i ne uspjeh profesora.
arinakat is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 13:10   #567
Quote:
arinakat kaže: Pogledaj post
Za svako ne poštivanje reda u školi postoji "kazna"...
jel radis u skoli kao ucitelj/nastavnik?
reci mi koja je to "kazna"

Quote:
arinakat kaže: Pogledaj post
Uostalom ne uspjeh dijeteta je i ne uspjeh profesora.
a jel?

imas doduse pravo, jer recimo tvoj profesor hrvatskog definitivno je bia neuspjesan (jedna rijec-op.aut.)
wifi is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 13:22   #568
Quote:
wifi kaže: Pogledaj post
jel radis u skoli kao ucitelj/nastavnik?
reci mi koja je to "kazna"



a jel?

imas doduse pravo, jer recimo tvoj profesor hrvatskog definitivno je bia neuspjesan (jedna rijec-op.aut.)

iste stvari si istaknuo iz posta koje bi i ja izdvojila.

"kazne" su danas ostale u natruhama, a posljedica toga (i jos nekih izvanskolskih stvari) je srozavanje autoriteta na najnize moguce grane.
__________________
Think positive...
frupy is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 13:25   #569
Quote:
frupy kaže: Pogledaj post

iste stvari si istaknuo iz posta koje bi i ja izdvojila.
nista cudno... jer kazna ne postoji... ali ovdje uopce nije poanta tog posta prica o topicu, vec nesto sto cu ti u pm poslat...
wifi is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.04.2017., 18:47   #570
Ima li netko da mi preporuči neki dobar priručnik koji govori o disciplini u razredu i koji mu je pomogao?
ema123456789 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2017., 07:20   #571
Od lagane literature: pozitivna disciplina u razredu, rijavec, miljkovic
Primjenjivo i konkretno.
__________________
nikad se ne prepiri s budalom jer netko sa strane neće primijetiti razliku
venera_veritas is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:46.