Zna li Bog kako bi se ponašali vjenici da ne vjeruju u Njega?

[Jacob.]

dobrimag kaže:

Jackob, po tebi, dali mi možemo odlučiti napraviti nešto što bog nije predvidio?

Zavisi što je Bog. Ja u njega ne vjerujem ali to ne znači da ne mogu baratati postulatima uključujući i postulate o Bogu.

Ako me pitaš vjerujem li ja u slobodnu volju ili determinizam, mogu ti reći da ne znam, tj. indiferentan sam prema tom pitanju. Niti vjerujem niti ne vjeruejm. I da mi se razmišljanje o tim pitanjima čini kao nešto što nadilazi ljudske sposobnosti a da bi to razmišljanje imalo ikakvog većeg praktičnog značenja od onoga koje ima pas koji razmišlja o rješavanju Rubikove kocke.

[Rob-Roy]

Jacob. kaže:

Ja mogu reći da postoji nešto što je ne samo prirodni zakoni, već i ono što ti smatraš nadprirodnim zakonima, odnosno Bogom gore definiranim. Samo ja sam jednostavniji, pa sve to nazivam prirodom, idem korak dalje u apstrakciji i redukcionizmu. Nisam dualist.

Da, ali tu postoji jedna razlika, a to je pitanje nužnosti. Ja ne mislim da su prirodni zakoni ovakvi kakvi jesu nužni. Čak nam i mnoge kozmološke teorije u fizici koje nemaju veze s teologijom i Bogom govore da se lako moglo dogoditi da prirodni zakoni koje poznajemo budu sasvim drugačiji.

Ja kao vjernik smatram da je Bog stvorio prirodne zakone takve kakvima jesu, ali da ih je On mogao odlučiti i stvoriti drugačijima. Zbog toga ja nemam problema prihvatiti vjeru u čuda, jer i kao fizičar i kao vjernik ne vidim prirodne zakone kao nešto što je nužno.

Nužnost vidim samo u Bogu i, posredno, u logici i razumu. Ja mogu zamisliti svijet u kojem na stablu rastu zlatne jabuke, ali ne mogu zamisliti svijet u kojem će jedna jabuka i još jedna jabuka tvoriti tri jabuke. Ili u kojem će trokut imati četiri kuta ili u kojem izrečeni sud neće biti sam sebi jednak.

dobrimag kaže:

To možda jest istina, no to bi značilo da je nepredvidljiv i prema tome irelevantan.

Ako je nevidljiv, to ne znači da je irelevantan i da On ne utječe na svijet, i da nam se ne obraća, i da Ga nećemo susresti nakon smrti. Nevidljivost ne povlači irelevantnost.

Ono što je relevantno za nas da postoje ljudi i knjige koji tvrde da točno znaju što bog želi i bog želi ono što je dobro i korisno za njih.

Da, takvi ljudi postoje i to je razultat isključivo Božje milosti, Božjeg djelovanja i Božjeg zahvata u svijet.

Ako kler, biblija i vjernici znaju što bog želi, onda trebaju imati dokaze. Ako je bog nedokaziv i nepredvidljiv, onda je irelevantan. Nadam se da shvaćaš logiku toga.

Ne, ne smatram da oni moraju imati dokaze, ako pri tome misliš na empirijske i prirodoznanstvene dokaze. Oni imaju dokaze, Božja Objava je dokaz, Isusovo uskrsnuće je dokaz. Ali tu jako bitan faktor igra povjerenje, tj. vjera. Kao što je nemoguće živjeti život bez barem minimalnog povjerenja u ljude oko sebe (npr. da kruh koji kupuješ nije otrovan i da ćeš se sutra ujutro probuditi), tako nije moguće niti živjeti duhovnu blizinu Boga bez vjere.

[qutoe]Imam pitanje za tebe, smatraš li da je bog oduvijek?[/QUOTE]
Ja smatram, a to me uči i Majka Crkva, da je Bog transcedentalan, tj. da je izvan vremena. Vrijeme je imalo svoj početak (možda je to bilo u trenutku Velikog Praska, kako se danas općenito drži u modernoj fizici), i imat će svoj kraj (eshatološki scenarij koji završava Sudnjim Danom). Bog postoji neovisno o vremenu, on je stvorio vrijeme i prostor.

Pitati se je li Bog postojao "prije" nego što je nastalo vrijeme je pomalo paradoksalno, jer samo pojam prije podrazumijeva postojanje vremena.

[krena]

Rob-Roy kaže:

Da, ali tu postoji jedna razlika, a to je pitanje nužnosti. Ja ne mislim da su prirodni zakoni ovakvi kakvi jesu nužni. Čak nam i mnoge kozmološke teorije u fizici koje nemaju veze s teologijom i Bogom govore da se lako moglo dogoditi da prirodni zakoni koje poznajemo budu sasvim drugačiji.

Da li je iz početnog singulariteta mogao nastati drugačiji svemir. Možda. Ateisti ne samo vjeruju da može, nego i tvrde da je egistira beskonačni broj svemira sa beskonačnim kombinacijama prirodnih zakona, Nama se sasvim slučajno dogodilo da imamo vrašku sreću da ipak ima ovakav svemir u kojem postoji mogućnost za pojavu čovjeka.

Ja kao vjernik smatram da je Bog stvorio prirodne zakone takve kakvima jesu, ali da ih je On mogao odlučiti i stvoriti drugačijima. Zbog toga ja nemam problema prihvatiti vjeru u čuda, jer i kao fizičar i kao vjernik ne vidim prirodne zakone kao nešto što je nužno.

Ateisti ovo odbacuju. Sve je samo stvar velikih brojeva. A beskonačni broj svemira je veliki broj. Bog tu nije potreban. On je sam po sebi jako glup i baca kocku beskonačno puta. To kažu ateisti.

Nužnost vidim samo u Bogu i, posredno, u logici i razumu. Ja mogu zamisliti svijet u kojem na stablu rastu zlatne jabuke, ali ne mogu zamisliti svijet u kojem će jedna jabuka i još jedna jabuka tvoriti tri jabuke. Ili u kojem će trokut imati četiri kuta ili u kojem izrečeni sud neće biti sam sebi jednak.

Pročitaj Akašićki svemir od Erwina Laszla. On tvrdi da Bog nema mogučnost stvaranja drukčijeg svemira. Božaj svemogućnost je ograničena matematičkim zakonitostima. Matematika je jača od Boga. A zašto? Jer je On sam po sebi matematika.

Ako je nevidljiv, to ne znači da je irelevantan i da On ne utječe na svijet, i da nam se ne obraća, i da Ga nećemo susresti nakon smrti. Nevidljivost ne povlači irelevantnost.

Nevidljivost je samo stvar percepiranja stvarnosti. Oči nisu dovoljne. Čovjek koristi pomagala za vidjeti mnoge stvari što su oko nevidljive. Za percipiranje bazične stvarnosti ne postoji nikakav instrument. Možda i postoji. A to smo mi sami.

Da, takvi ljudi postoje i to je razultat isključivo Božje milosti, Božjeg djelovanja i Božjeg zahvata u svijet.

Točno, mnogima je dato samo po sebi. Nitko ne zna zašto. Ni oni sami.

Ne, ne smatram da oni moraju imati dokaze, ako pri tome misliš na empirijske i prirodoznanstvene dokaze. Oni imaju dokaze, Božja Objava je dokaz, Isusovo uskrsnuće je dokaz. Ali tu jako bitan faktor igra povjerenje, tj. vjera. Kao što je nemoguće živjeti život bez barem minimalnog povjerenja u ljude oko sebe (npr. da kruh koji kupuješ nije otrovan i da ćeš se sutra ujutro probuditi), tako nije moguće niti živjeti duhovnu blizinu Boga bez vjere.

Objava je široki pojam. Svaka religijska grupacija ima svoju objavu u koju se kunu da je istinita. www.objave.com

Ja smatram, a to me uči i Majka Crkva, da je Bog transcedentalan, tj. da je izvan vremena. Vrijeme je imalo svoj početak (možda je to bilo u trenutku Velikog Praska, kako se danas općenito drži u modernoj fizici), i imat će svoj kraj (eshatološki scenarij koji završava Sudnjim Danom). Bog postoji neovisno o vremenu, on je stvorio vrijeme i prostor.

Pitati se je li Bog postojao "prije" nego što je nastalo vrijeme je pomalo paradoksalno, jer samo pojam prije podrazumijeva postojanje vremena.

Problem je filozofske prirode. Nitko ne zna da li je čovjek pozvan da sam stvori raj. Ili možda da ovlada tehnologijom stvaranja velikog praska. Teoretske osnove postoje: samo treba natjerati par kilograma mateije na inflacijsko širenje !? I eto novog svemira.

I daje napominjem da se niste izjasnili o duhovnoj "konkurenkciji" kršćanskoj crkvi:

http://www.spiritual-technology.com/wp_spirit_srp/?p=51

Da se možda ne bojite da neki ljudi pokušavaju ući u područje koje je strogo rezervirano za Boga

[_th_]

Pozdrav svima. Dugo se nisam javljao na forumu, ali jedan mail mi je skrenuo pozornost na raspravu koja se razvila o mom davnom postu. Lijepo je vidjeti da post koji nije imao puno odjeka kad je napisan, ima odjeka barem danas, 7 godina poslije.

Lutnja dobro kuži stvar.
Jacobe, tebi ću samo na dvije stvari odgovoriti; sve drugo ti je već odgovoreno u originalnom postu, pa ćeš možda i razumjeti kad malo smiriš uzavrele hormone i daš si vremena na miru i bez predrasuda pročitati.

Prvo:

Npr. postavljeno je da slijedi da ako netko nešto mora učiniti da onda on to i čini. Odakle je to postavljeno i zašto je baš tako postavljeno? (...) Normalno da ako on postavi samo implikaciju što je točno, onda može tvrditi da iz te implikacije ne slijedi ekvivalencija. Međutim stvar upravo jeste u tome što će dovraga tko postaviti za postulate. Kakvo on opravdanje ima da postavi samo implikaciju a ne ekvivalenciju? Nikakvo.

Oravdanje se nalazi u uobičajenom značenju pojmova i trebalo bi biti očito uz malo refleksije (razmišljanja) i samom analizom pojmova "morati", "činiti" i "moći".

Da "morati" implicira "činiti", to je valjda samo po sebi jasno. Što mora biti, to po definiciji i biva. Npr, moraš s vremenom stariti (jer su takve zakonitosti prirode), pa onda i činjenično stariš; tome ne možeš umaći.

Obrat ne vrijedi; to bi valjda isto trebalo biti jasno na temelju analize pojmova. Ostavimo li na trenutak po strani pitanje sveznajućeg Boga i usmjerimo li pažnju samo na značenje pojmova, možemo se valjda složiti da ako nešto činiš, ne znači da to i moraš. Npr. činjenično pišeš po forumu, ili činjenično čitaš moj post, ali to ne znači da to i moraš činiti. Osim ako ne želiš unaprijed zanijekati slobodu volje - ali taj zaključak onda nema veze s pitanjem o sveznajućem Bogu, nego s tvojim apriornim postulatima.

Dakle, ako ćeš postulirati ekvivalenciju, a ne samo implikaciju, onda u startu onemogućuješ slobodnu volju, neovisno o pitanju postojanja svemogućeg Boga. Jer onda ispada da sve što činiš, to i moraš činiti.

Drugo:

Zašto npr. ne bi bilo valjano ovako postaviti 2. postulat.

Budući da Bog znade što ćemo učiniti, ako ne bismo tako učinili ne bi više bila istina da Bog znade što ćemo učiniti. Dakle, sve što činimo moramo učiniti JER Bog zna što ćemo učiniti.

Prva rečenica je točna. Druga je netočna i ne slijedi logički iz prve, niti iz bilo čega rečenoga. Druga rečenica može jedino glasiti ovako:
"Dakle, sve što činimo ČINIMO JER Bog zna što ćemo učiniti". Ne "moramo učiniti", nego "činimo". Božje znanje implicira samo ovo potonje, a ovo potonje, kao što smo vidjeli na temelju analize pojmova, činiti NE implicira morati.

[_th_]

krena kaže:

Da li je iz početnog singulariteta mogao nastati drugačiji svemir. Možda. Ateisti ne samo vjeruju da može, nego i tvrde da je egistira beskonačni broj svemira sa beskonačnim kombinacijama prirodnih zakona

A gdje je empirijski dokaz za beskonačni broj svemira, koji tako neumorno tražite od vjernika za svako vjersku istinu? Vidiš kako imate dvostruke kriterije?

[krena]

_th_ kaže:

A gdje je empirijski dokaz za beskonačni broj svemira, koji tako neumorno tražite od vjernika za svako vjersku istinu? Vidiš kako imate dvostruke kriterije?

Malo si se zajebao u onome kako JA razmišljam. Ja osobno nemam čvrsti stav. Samo pokušavam uzeti za istinu ono što kažu pametniji od mene. Ali ni njihova istina nije uvijek točno pogođena. I ona je samo aproksimacija.
Beskonačni broj svemira je samo zgodna konstatacija s kojom znanstvenici-ateisti pokušavaju izbaciti "inteligenciju" početnog singulariteta.
Moj osobni stav da "Bog" nije mogao birati kakav će svemir nastati. Vjerovatno postoje još neki skriveni zakoni koji determiniraju baš ovakav svemir. Te zakone mi ne vidimo. Da li će mo ih kada vidjeti, ne znamo. David Bohm pretpostavlja postojanje takvih prirodnih skrivenih zakona. A Laszlo kaže slično. Ti su zakoni poput matematičkih pravila. Oni su automatski takvi kakvi jesu i za njihovo postojanje ne treba neka ekstra vanjska inteligencija. Kao što ne treba Bog koji će odrediti da je opseg kruga D x pi.
Bog ne može dekretom reći da je od danas broj pi nije više 3.14159265... , nego da je 4.74626901......

[dobrimag]

Rob-Roy kaže:

Ako je nevidljiv, to ne znači da je irelevantan i da On ne utječe na svijet, i da nam se ne obraća, i da Ga nećemo susresti nakon smrti. Nevidljivost ne povlači irelevantnost.

Nisam rekao nevidljiv, nego nepredvidljiv.
Predvidljivost = dokazivost. Nepredljivost = nedokazivo i irelevantno.
To je pod uslovom da ima utjecaja na "materijalno". A znamo da po tvojoj definiciji boga, on ima utjecaja.

Rob-Roy kaže:

Ne, ne smatram da oni moraju imati dokaze, ako pri tome misliš na empirijske i prirodoznanstvene dokaze. Oni imaju dokaze, Božja Objava je dokaz, Isusovo uskrsnuće je dokaz. Ali tu jako bitan faktor igra povjerenje, tj. vjera. Kao što je nemoguće živjeti život bez barem minimalnog povjerenja u ljude oko sebe (npr. da kruh koji kupuješ nije otrovan i da ćeš se sutra ujutro probuditi), tako nije moguće niti živjeti duhovnu blizinu Boga bez vjere.

Dokazi nisu stvar vjere, nego zdravog razuma. Ako bog postoji, podario nam je zdrav razum i znanstveni proces da se njime koristimo.
Inače religije postaju "svaki cigo svoga konja hvali".
A dok god ja moram izjave, objave i trikove prihvatiti na riječ, odmah mi zvone alarmi u glavi. Rađe ću izabrati "neznam" i pristojno se udaljiti nego slušati pripovjedače. Znanje se ne prihvaća na riječ, nego na učenje i istraživanje. Svi vjernici koji prihvaćaju svoju vjeru na riječ rade suprotno željama mogućeg stvoritelja, koji očito želi da učimo i istražujemo.

Ja smatram, a to me uči i Majka Crkva, da je Bog transcedentalan, tj. da je izvan vremena. Vrijeme je imalo svoj početak (možda je to bilo u trenutku Velikog Praska, kako se danas općenito drži u modernoj fizici), i imat će svoj kraj (eshatološki scenarij koji završava Sudnjim Danom). Bog postoji neovisno o vremenu, on je stvorio vrijeme i prostor.

Možeš li mi pojasniti postojanje van vremena i prostora?
Kako to funkcionira? Kako se može nešto stvoriti bez vremena i prostora, kad stvaranje traži vrijeme i prostor (ako ne vjeruješ probaj nešto stvoriti bez vremena i prostora).

Pitati se je li Bog postojao "prije" nego što je nastalo vrijeme je pomalo paradoksalno, jer samo pojam prije podrazumijeva postojanje vremena.

Tako je, to i ja smatram. Sva bića su mogla postojati samo unutar svemira, to jest vremena i prostora. Bog nije mogao postojati prije big banga.
Sad je pitanje dali su ljudi stvorili boga ili je bog stvorio čovjeka.

[dobrimag]

krena kaže:

Da li je iz početnog singulariteta mogao nastati drugačiji svemir. Možda. Ateisti ne samo vjeruju da može, nego i tvrde da je egistira beskonačni broj svemira sa beskonačnim kombinacijama prirodnih zakona, Nama se sasvim slučajno dogodilo da imamo vrašku sreću da ipak ima ovakav svemir u kojem postoji mogućnost za pojavu čovjeka.

Bilo kakav odgovor koji sadrži riječ "beskonačno" je jednostavno izmotavanje kao i upotreba riječi "bog".
Oba pojma nemaju nikakvog smisla, niti neznamo ništa o njima.
Recimo beskonačnost znači da su sve moguće akcije ponovljene beskonačno puta. Što znači da postoji beskonačno mene i tebe koji su napravili sve moguće akcije i odabire koje smo mogli odabrati.
Što znači da nemamo slobodnu volju, budući da svi naši odabiri su odabrani, što znači da su sva naša istraživanja beskorisna, kao i istraživanje o beskonačnosti paralelnih svemira.

[krena]

dobrimag kaže:

Bilo kakav odgovor koji sadrži riječ "beskonačno" je jednostavno izmotavanje kao i upotreba riječi "bog".
Oba pojma nemaju nikakvog smisla, niti neznamo ništa o njima.
Recimo beskonačnost znači da su sve moguće akcije ponovljene beskonačno puta. Što znači da postoji beskonačno mene i tebe koji su napravili sve moguće akcije i odabire koje smo mogli odabrati.
Što znači da nemamo slobodnu volju, budući da svi naši odabiri su odabrani, što znači da su sva naša istraživanja beskorisna, kao i istraživanje o beskonačnosti paralelnih svemira.

Znanstvenici nisu pizde. Oni su uvidjeli da naš svemir ima namiještene brojne konstante koje na kraju rezultiraju pojavom čovjeka. U isto vrimeme ne vide razlog zašto su te konstante baš takve, a nekako drukčije. Njihove hipoteze kažu da je mogao nastati bilo kakva svemir. Ali bi takv svemir bio nemoguć za pojavu života. Znansvenici izbjegavaju atropični pogled na svemir jer je ta hipoteza previše fantastična i kosi se sa svim znanstvenim postavkama. Njima je neshvatljivo da postoji nekakva TENDENCIJA koja će omogućiti pojavu života u svemiru. Život je samo igra velikih brojki. A u nastanku svemira bi trebalo imati ogroman broj svemira (ne mora biti beskonačan, ali neka ih ima barem 10 na stotu potenciju). Ako ima jedan jedini svemir, to povlači onda neku vrstu dentencije ili inteligencije početnog singulariteta. A to je dovođenje Boga na mala vrata. A to znanstvenici ne priznaju. Sličan primjer je bio drug Stanjin. On je slao u Sibir sve znanstvenike koji su podržavali teoriju o velikom prasku Ta ga je teorija podsjećala na Boga.
Napomena. Nisu svemiri paralelni. Njih ima samo jako mnogo i svaki je neovisan jedan o drugome. I svaki ima neke svoje drukčije konstante (npr. brzina svjetlosti je 200 000 km/h, prostor ima drukčije karakteristike, vrijeme također, atom je skroz drukčiji.....)
Slobodna volja? Što ima Bog s njom? Imamo samo mi. Jer možemo birati. Ali nam je izbor sužen

[dobrimag]

Nemora značiti da drugačije svemirske konstante bi automatski negirale bilo kakvu pojavu života.
Mi još neznamo povezanosti svih tih konstanti i vrlo je moguće da bi drugačije konstante opet stvorile uvjete za život, samo drugačiji život

A neznam ništa o teoriji svemira, no logički mi se čini da ako je svemir nastao iz ničega, da ima beskonačno svemira...

[krena]

dobrimag kaže:

Nemora značiti da drugačije svemirske konstante bi automatski negirale bilo kakvu pojavu života.
Mi još neznamo povezanosti svih tih konstanti i vrlo je moguće da bi drugačije konstante opet stvorile uvjete za život, samo drugačiji život

A neznam ništa o teoriji svemira, no logički mi se čini da ako je svemir nastao iz ničega, da ima beskonačno svemira...

Nažalost da. Da je gravitacijska konstanta samo nekoliko nanopostotak drukčija, svemir bi se bio skupio u ponovni singularitet za par milijardu godina. Ili bi se raspršio u tom vremenu. Nedovoljno vremena da nastane život.
Ili ako su neki faktori u atomu drukčiji. Ne bi nastajale molekula pogodne za organski život. Ima nekoliko konstaniti koje su podešene sa nanopostotkom točnosti. Njigov umnožak daje premalu vjerovatnost nastanka svemira pogodnim za život, ako su one mogle biti bilo kakve. A stavr još dodatno komplicira ABIOGEZEZA. Nitko uopće ne zna kako je život nastao. I tamo su slučajne variable skoro pa nemoguće. Neki kažu da je vjerovatnost nastanka života sa slučajnim kombiniranjem 10 na 1000 nula.
Ako abiogenezi pridodamo još i zakone fizike i kozmologije, onda dobivamo vriednosti slučajnosti 10 na milijardu nula. ako ima jedan svemir, onda te vjerovatnosti tjeraju ljude na redefiniciju znanstvenog poimanja nastanka svemira: život u svemiru je nužnost !? Atropični sistem znanstvenici ne vole, jer je život slučajnost, a ne nužnost.

[Rob-Roy]

krena kaže:

Da li je iz početnog singulariteta mogao nastati drugačiji svemir. Možda. Ateisti ne samo vjeruju da može, nego i tvrde da je egistira beskonačni broj svemira sa beskonačnim kombinacijama prirodnih zakona, Nama se sasvim slučajno dogodilo da imamo vrašku sreću da ipak ima ovakav svemir u kojem postoji mogućnost za pojavu čovjeka.

To što si rekao je neka varijacija teorije multiverza. Ona nije općenito prihvaćena među fizičarima, iako ne postoji neki razlog zbog kojega ona ne bi bila točna. Ali to nije znanstvena teorija, već samo jedan od mogućih scenarija.

Ateisti ovo odbacuju. Sve je samo stvar velikih brojeva. A beskonačni broj svemira je veliki broj. Bog tu nije potreban. On je sam po sebi jako glup i baca kocku beskonačno puta. To kažu ateisti.

Ateisti - kao što i sami često tvrde - nisu organizirana skupina ljudi koji dijele ista uvjerenja. Ovo što si rekao je stav nekih fizičara, od koji su neki i ateisti. Ali također postoje i mnogi ateisti-fizičari koji ne smatraju da postoji (ili je postojao) beskonačni broj svemira. To ne slijedi iz znanstvengog razmatranja kozmologije.

Objava je široki pojam. Svaka religijska grupacija ima svoju objavu u koju se kunu da je istinita. www.objave.com

Mislim da je jasno na koju Objavu ja mislim. Na objavu Izraelu koja je kulminirala i dosegla vrhunac i potpunost u Isusu Kristu. To je za mene jedina sustavna Božja objava. To ne znači da Duh Sveti nije mogao puhati i na drugim mjestima, pa tako imamo mnoge narode i pojedince koji nisu imali kontakt s Objavom, ali su svejedno naslućivali nešto od Istine. Jedan takav primjer, kojeg Crkva često ističe, jest Sokrat.

Problem je filozofske prirode. Nitko ne zna da li je čovjek pozvan da sam stvori raj.

Nije istina da nitko ne zna, Katolička Crkva itekako dobro zna da čovjek ne može stvoriti Raj.

I daje napominjem da se niste izjasnili o duhovnoj "konkurenkciji" kršćanskoj crkvi:

http://www.spiritual-technology.com/wp_spirit_srp/?p=51

Da se možda ne bojite da neki ljudi pokušavaju ući u područje koje je strogo rezervirano za Boga

Zar je potrebno da se izjasnim? Mislim da je svakome tko je pročitao makar dva moja posta jasno što mislim o "istinama" koje su u proturiječju sa Istinom koju naviješta Majka Crkva.

dobrimag kaže:

Predvidljivost = dokazivost. Nepredljivost = nedokazivo i irelevantno.
To je pod uslovom da ima utjecaja na "materijalno". A znamo da po tvojoj definiciji boga, on ima utjecaja.

Opet ne vidim logičku vezu. Ako je netko nepredvidljiv, zašto bi značilo da je irelevantan? Na primjer, ponašanje luđaka također može biti potpuno nepredvidljivo, ali to ne znači da je irelevantno, ako npr. taj luđak odluči dignuti u zrak obližnju turističku agenciju.

Dokazi nisu stvar vjere, nego zdravog razuma. Ako bog postoji, podario nam je zdrav razum i znanstveni proces da se njime koristimo.

Tako je, i Božja opstojnost može se spoznati razumom. To pokazuje svaka filozofija koja nije materijalizam ili neki njegov derivat.

A dok god ja moram izjave, objave i trikove prihvatiti na riječ, odmah mi zvone alarmi u glavi. Rađe ću izabrati "neznam" i pristojno se udaljiti nego slušati pripovjedače. Znanje se ne prihvaća na riječ, nego na učenje i istraživanje. Svi vjernici koji prihvaćaju svoju vjeru na riječ rade suprotno željama mogućeg stvoritelja, koji očito želi da učimo i istražujemo.

Sad si na vrlo skliskom terenu, kada tvrdiš da Stvoritelj ne želi da ljudi imaju povjerenja jedni u druge. To je u potpunoj suprotnosti sa Objavom i cijelim Isusovim djelovanjem. Isus se nakon uskrsnuća objavio samo nekolicini, koje je zadužio da šire vijest njegovom uskrsnuću. On dakle očekuje da oni koji prime pouzdano svjedočanstvo o njemu, povjeruju. Isus nije htio Crkvu sumnjičavaca, već Crkvu ljudi koji jedan drugome vjeruju i koji se ljube. Ako ja volim svoju ženu, onda joj i vjerujem - i neću ići svaku njezinu riječ provjeravati znanstvenim metodama. Bez povjerenja nema ljubavi, a bez ljubavi ne može se spoznati Boga.

Možeš li mi pojasniti postojanje van vremena i prostora?
Kako to funkcionira? Kako se može nešto stvoriti bez vremena i prostora, kad stvaranje traži vrijeme i prostor (ako ne vjeruješ probaj nešto stvoriti bez vremena i prostora).

Ja ne mogu ništa stvoriti bez vremena i prostora jer se nalazim u vremenu i prostoru. Međutim, moguće je zamisliti da postoji biće koje je izvan prostora i vremena, i koje je stvorilo prostor i vrijeme. Većina modernih fizičara smatra da je u trenutku Velikog Praska nastalo i prostor i vrijeme. Zbog toga nema smisla pitanje što je bilo "prije" velikog praska, jer tada nije postojalo vrijeme. Isto tako, u udžbenicima iz fizike vidjet ćeš da je promjer svemira oko 150 milijardi svjetlosnih godina. Svako inteligentno dijete pitat će se: "A što se nalazi izvan tog radijusa?" Odgovor fizičara jest da to pitanje nema smisla, jer izvan tog radijusa ne postoji prostor, tako da sam pojam "izvan" nema značenje.

Tako je, to i ja smatram. Sva bića su mogla postojati samo unutar svemira, to jest vremena i prostora. Bog nije mogao postojati prije big banga.

Reći "prije Big Banga" je samo u sebi paradoks. Riječ prije podrazumijeva postojanje vremena, a Veliki Prasak je trenutak u kojem je vrijeme stvoreno. Dakle, "prije" Big Banga nije postojalo vrijeme, pa sama riječ prije nema značenja.

Mi danas znamo da vrijeme postoji. Prostor također postoji. Ali oni nisu postojali oduvijek, već su nastali u jednom trenutku. Bog također postoji, ali neovisno o tome postoji li vrijeme ili ne postoji. On je neovisan o tome, kao što je neovisan o prostoru. Dapače, Crkva izričito tvrdi da postojanje Boga nije uvjetovano postojanjem vremena, jer je Bog stvorio vrijeme.

Probaj malo razmisliti o tome, ja ne znam kako bih ti bolje to objasnio. Vidim da ti je teško shvatiti da nešto postoji neovisno o postojanju vremena i da postojanje vremena nije nužnost.

Sad je pitanje dali su ljudi stvorili boga ili je bog stvorio čovjeka.

To je pitanje davno odgovoreno.

[jednoumlje]

krena kaže:

Znanstvenici nisu pizde. Oni su uvidjeli da naš svemir ima namiještene brojne konstante koje na kraju rezultiraju pojavom čovjeka. U isto vrimeme ne vide razlog zašto su te konstante baš takve, a nekako drukčije. Njihove hipoteze kažu da je mogao nastati bilo kakva svemir. Ali bi takv svemir bio nemoguć za pojavu života.

Ne, takav svemir bi bio nemoguć za pojavu života kakvog mi poznajemo, a u drugačijim uvjetima, tko zna kakav bi život postojao, može se samo nagađati.

[krena]

jednoumlje kaže:

Ne, takav svemir bi bio nemoguć za pojavu života kakvog mi poznajemo, a u drugačijim uvjetima, tko zna kakav bi život postojao, može se samo nagađati.

Ako nema atoma nema ni života. Nikakvog. Ako svemir traje milijardu godina teško da će nastati život. Barem ovaj od atoma. Ali postoji jedan drukčiji pristup životu. ŠTO JE ŽIVOT ? SVEMIR, TO JE ŽIVOT. ŽIVOT JE SVAKO POSTOJANJE

[krena]

Rob-Roy kaže:

I daje napominjem da se niste izjasnili o duhovnoj "konkurenkciji" kršćanskoj crkvi:

http://www.spiritual-technology.com/wp_spirit_srp/?p=51

Da se možda ne bojite da neki ljudi pokušavaju ući u područje koje je strogo rezervirano za Boga
Zar je potrebno da se izjasnim? Mislim da je svakome tko je pročitao makar dva moja posta jasno što mislim o "istinama" koje su u proturiječju sa Istinom koju naviješta Majka Crkva.

Obično su naučnici protiv telekineze jer je smatraju varanjem ljudi. Ali je crkva protiv telekineze jer su joj ti ljudi duhovna komkurencija. Crkva ne voli nikad reći visak i bioenergija je šarlatanstvo. Ona kaže da je to sotonizam!?
Evo još jedne za crkvu sotonističke stranice: http://www.zlatnilotos.com/ i to domaće, a ne Srpske , i to u Zagrebu
A evo i jedne HIBRIDNE STRANICE : http://www.joschua.biz/index.php?opt...d=581&Itemid=7
Vjerovatno vam se neće ni ona svidjeti. A što se onda vama može svidjeti? Nije valjda da samo katekizam RKC ? http://www.profil.hr/knjiga/katekiza...ompendij/9285/


napomena:

Crkva Boga izbacuje iz ovog svemira. On je negdje drugdje, on je jedno posebno izdvojeno biće, a ovo je njegovo djelo (svemir). A mene su učili na vjeronauku kojeg sam imao 5. : Bog je svugdje. On je u svakoj točci stvarnosti.

[jednoumlje]

krena kaže:

Ako nema atoma nema ni života. Nikakvog. Ako svemir traje milijardu godina teško da će nastati život. Barem ovaj od atoma. Ali postoji jedan drukčiji pristup životu. ŠTO JE ŽIVOT ? SVEMIR, TO JE ŽIVOT. ŽIVOT JE SVAKO POSTOJANJE

Ja samo navodim druga mišljenja da je vrlo teško odrediti "što bi bilo kad bi bilo". Naravno, možemo filozofirati što je život, ali se obično isključujem iz takvih vrsta rasprava

[Rob-Roy]

krena kaže:

Crkva Boga izbacuje iz ovog svemira. On je negdje drugdje, on je jedno posebno izdvojeno biće, a ovo je njegovo djelo (svemir).

Ovo je potpuna suprotnost onome što nas Crkva uči. To što si napisao je deizam, nauk potpuno suprotan monoteizmu Crkve. Upravo suprotno od ovoga, Crkva nas uči da je Bog Emanuel, ili "Bog s nama", da nam je Bog u svakom trenutku blizak, da je zainteresiran za nas, da sluša naše molitve i na njih odgovara milošću.

I ne samo to, Bog je čak i fizički prisutan među nama, u svetohraništu. Bog jest transcedentan (neovisan o kategorijama prostora i vremena), ali nije odsutan. To se najbolje vidi u utjelovljenju, kada Bog ulazi u ljudsku povijest kao čovjek. To je koncept potpuno nezamisliv i stran deistima.

[dobrimag]

Rob-Roy kaže:

Opet ne vidim logičku vezu. Ako je netko nepredvidljiv, zašto bi značilo da je irelevantan? Na primjer, ponašanje luđaka također može biti potpuno nepredvidljivo, ali to ne znači da je irelevantno, ako npr. taj luđak odluči dignuti u zrak obližnju turističku agenciju.

Ponašanje tog luđaka je predvidljivo. I tog luđaka se može analizirati, njegovi motivi i njegovo ludilo. Može se klasificirati njegova bolest. Postoje lijekovi za njegovo kompulzivno ponašanje. Ako kupi eksploziv može se pretpostaviti što će sa njime. To je PREDVIDLJIVOST.
Nepredvidljivost jest kad nema nikakvog objašnjenja, nikakve formule koja predviđa ponašanje (barem u statističkom uzorku). Ne reagira na nikakav podražaj, nema ograničenja unutar fizičkog svijeta (znaš da luđak mora jesti, hodati do svog odredišta). To je NEPREDVIDLJIVOST.
Nepredvidljivi su skroz irelevantni budući da ništa neznamo o nepredvidljivom niti ništa nemožemo predpostaviti za njegovo buduće ponašanje.
Naše molitve nemaju smisla, budući da neznamo kako će on reagirati.

Predvidljivo se može dokazati, snimiti kamerom, izračunati obrasce njegovog ponašanja. Sve materijalno je predvidljivo i prema tome relevantno.
Da bog reagira na podražaje vjernika i ljudi, moglo bi ga se dokazati.
Ako ne reagira na ništa materijalno, onda je irelevantan, budući da nemožemo znati koja naša akcija je korisna a koja ne prema bogu.

Tako je, i Božja opstojnost može se spoznati razumom. To pokazuje svaka filozofija koja nije materijalizam ili neki njegov derivat.

Onda mi još netko mora dati razumno objašnjenje što je to bog i zbog čega postoji.

Sad si na vrlo skliskom terenu, kada tvrdiš da Stvoritelj ne želi da ljudi imaju povjerenja jedni u druge. To je u potpunoj suprotnosti sa Objavom i cijelim Isusovim djelovanjem. Isus se nakon uskrsnuća objavio samo nekolicini, koje je zadužio da šire vijest njegovom uskrsnuću. On dakle očekuje da oni koji prime pouzdano svjedočanstvo o njemu, povjeruju. Isus nije htio Crkvu sumnjičavaca, već Crkvu ljudi koji jedan drugome vjeruju i koji se ljube. Ako ja volim svoju ženu, onda joj i vjerujem - i neću ići svaku njezinu riječ provjeravati znanstvenim metodama. Bez povjerenja nema ljubavi, a bez ljubavi ne može se spoznati Boga.

Ljudi si moraju međusobno vjerovati i to je bez pogovora. No nesmiju se BEZUVJETNO vjerovati, budući da to nije razumno. Ako daješ novu tezu, moraš je dokazati. Ti vjeruješ svojim najbližima samo za stvari za koje iz iskustva znaš da su pouzdani.
Da ti žena zatraži 100 000 eura (da prodaš kuću) da bi mogla otići u kazino ovaj trenutak i kockati i zaraditi više, sumnjam da bi joj dao.

Ja ne mogu ništa stvoriti bez vremena i prostora jer se nalazim u vremenu i prostoru. Međutim, moguće je zamisliti da postoji biće koje je izvan prostora i vremena, i koje je stvorilo prostor i vrijeme.

Ja nemogu. Biće po svojoj definiciji mora imati fizičku veličinu, mora imati misaoni proces, koji zahtjeva vrijeme. Sve naše riječi postaju beskorisne bez vremena i prostora. Prema tome neznam kojim pojmovima ti zamišljaš takvo biće.

Većina modernih fizičara smatra da je u trenutku Velikog Praska nastalo i prostor i vrijeme. Zbog toga nema smisla pitanje što je bilo "prije" velikog praska, jer tada nije postojalo vrijeme. Isto tako, u udžbenicima iz fizike vidjet ćeš da je promjer svemira oko 150 milijardi svjetlosnih godina. Svako inteligentno dijete pitat će se: "A što se nalazi izvan tog radijusa?" Odgovor fizičara jest da to pitanje nema smisla, jer izvan tog radijusa ne postoji prostor, tako da sam pojam "izvan" nema značenje.

Po meni, po našim pojmovima, izvan vremena i prostora nema postojanja.
Nemože biti po definiciji tog pojma. "Mislim dakle postojim". Nema misli van vremena i prostora.

Mi danas znamo da vrijeme postoji. Prostor također postoji. Ali oni nisu postojali oduvijek, već su nastali u jednom trenutku. Bog također postoji, ali neovisno o tome postoji li vrijeme ili ne postoji. On je neovisan o tome, kao što je neovisan o prostoru. Dapače, Crkva izričito tvrdi da postojanje Boga nije uvjetovano postojanjem vremena, jer je Bog stvorio vrijeme.

Upravo suprotno, prostor i vrijeme su postojali oduvijek. A proces stvaranja zahtjeva prostor i vrijeme.
Ako ideš beskonačno u prostor, nikad nećeš stati i zauvjek ćeš putovati.
Ako ideš beskonačno unaprijed u vrijeme također nikada nećeš stati.
Ako ideš beskonačno unazad kroz vrijeme, nikada nećeš doći do vremena 0.

Znači prostor i vrijeme su beskonačni. Samo naša logika zamišlja prostor i vrijeme kao linearni pa zahtjeva da imaju početak i kraj, što nemaju.

Probaj malo razmisliti o tome, ja ne znam kako bih ti bolje to objasnio. Vidim da ti je teško shvatiti da nešto postoji neovisno o postojanju vremena i da postojanje vremena nije nužnost.

Ja bih rekao da je nemoguće postojanje van vremena i prostora, ili bar nemoguće za nas da shvatimo.

@krena
Ti nemaš pojma (a ni nitko drugi) kako bi izgledao svemir sa drugačijim svemirskim konstantama, niti dali su drugačije konstante moguće (možda su povezane nekim neznanim zakonom). Tako da tvoja predviđanja o "nemogućem životu" se moraju sa debelom rezervom prihvatiti.

[krena]

A da pređemo na:

https://www.forum.hr/showthread.php?p=28690435