Ivan Grubišić SPC

[Lutnja]

Rob-Roy kaže:

Nije problem u tome što on ukazuje na negativnosti u ponašanju određenih klerika. To bi se čak moglo okarakterizirati kao čin hrabrosti...

To nije hrabrost nego zavist i ljubomora. Hrabrost bi bila da on to čini zbog toga što smatra da će to činiti dobro crkvi, da je to nužno za učiniti, iako time riskira tegobe za sebe. No moja osobna procjena je da on to ne čini jer želi dobro crkvi, nego zato što je jeedan na crkvu. A jeedan je na nju, jer se crkva odbija vrtjeti oko njega i njegovog mišljenja. Ne treba čovjek biti pretjerano inteligentan da shvati da se pljuckanjem poput njegova ništa ne postiže, a on opet pljucka. I daje komentare u novinama valjda svaki put kad ga za to zatraže, na bilo koju temu. A nije stručnjak za sve, iako on možda misli suprotno.

Rob-Roy kaže:

Točno tako je razmišljao i Martin Luther. Naravno da je taj stav potpuno apsurdan, to je kao da ja kažem da želim biti prijatelj nekoj osobi, ali da se ta osoba prije toga mora potpuno promijeniti...

Nije taj stav apsurdan, nego samo nije dovoljno osviješćen. Jer taj stav de facto znači 'ja ne želim biti prijatelj toj osobi'. A to je ono što nije osviješćeno.

Rob-Roy kaže:

Upravo tako, to je odlično rečeno! Ljudima je teško prihvatiti istinu da Bog od njih traži poslušnost Crkvi. Crkvi koja se ne sastoji samo od svetaca i neporočnih ljudi, već dijelom i od grešnika. Ali bez obzira na to, njezin Nauk dolazi od Boga i od vjernika se traže da ga u potpunosti prihvate.

Ja nemam, niti sam ikad imala, problem s crkvom i grešnicima u njoj. Moj problem je upravo s Bogom. Odbojan mi je Bog od kojeg dolazi takav nauk.

[Rob-Roy]

Lutnja kaže:

To nije hrabrost nego zavist i ljubomora. Hrabrost bi bila da on to čini zbog toga što smatra da će to činiti dobro crkvi, da je to nužno za učiniti, iako time riskira tegobe za sebe. No moja osobna procjena je da on to ne čini jer želi dobro crkvi, nego zato što je jeedan na crkvu. A jeedan je na nju, jer se crkva odbija vrtjeti oko njega i njegovog mišljenja. Ne treba čovjek biti pretjerano inteligentan da shvati da se pljuckanjem poput njegova ništa ne postiže, a on opet pljucka. I daje komentare u novinama valjda svaki put kad ga za to zatraže, na bilo koju temu. A nije stručnjak za sve, iako on možda misli suprotno.

Slažem se u konkretnom slučaju, ja sam govorio općenito... kada bi bilo samo to da iznosi opravdane kritike ponašanja klerika (ne Nauka!), onda bi se to moglo možda čak i okarakterizirati kao hrabrost. Ovako, ne baš.

Ja nemam, niti sam ikad imala, problem s crkvom i grešnicima u njoj. Moj problem je upravo s Bogom. Odbojan mi je Bog od kojeg dolazi takav nauk.

[Rob-Roy]

Lutnja kaže:

Zato što to nije ljubav, nego patetika.

Evo jedno pismo pape Ratzingera iz kojeg se može naslutiti očinska ljubav o kojoj sam govorio. Papa je uputio biskupima, svojoj subraći u službi, pismo u kojem obrazlaže svoju odluku da makne ekskomunikaciju biskupima Društva Pija X. Sama činjenica da se odlučio na to pismo svjedoči veliku Papinu poniznost (on se nije dužan nikome opravdavati), ali i veliku ljubav i strpljivost koju Papa ima za povjerene mu duše.

Probaj ovo pismo pročitati polako i pažljivo. Koliko god u tebi bilo sarkazma, podsmijeha, rugalice ili ne znam čega sve ne - sumnjam da će to ovo ostaviti ravnodušnom: Papino pismo o ukidanju ekskomunikacije Lefebvreovim biskupima

[oštrica]

Don Ivan Grubišić je jedan od rijetkih svećenika koji mi mogu zaokupiti
misli na svetoj misi,obično uvik "otplovim" u svojim mislima ili se apsolutno ne slažem s propovijedima za oltarom,u zadnje vrime često idem na mise,različite
crkve kod različitih svećenika,samo tražim mjesto gdje se mogu potpuno sjediniti s Bogom..bez priča o politici,bez nabrajanja koliko je tko dao kuna za crkvu,
bez učenja s koje strane trebamo primiti hostiju,kako stajati i gdje sjediti...meni
je to potpuno nepotrebno....
Kad dolazim u crkvu,želim samo čuti Božju riječ, bez njihovog"prevođenja",don Ivan Grubišić je najbliži tome,zna i on zastraniti al najčešće njegove propovijedi
sadržavaju najjednostavniju zapovijed od Boga a to je ljubav...
I da slažem s njim da za ispovijed nije potreban svećenik i da te nitko ne može
očistiti grijeha ako se sam iskreno ne pokaješ...
Mene su u zadnje vrime svećenici jako razočarali,znam da su i oni samo ljudi,ali
u njima ima toliko pohlepe da polako gubim vjeru u KC ali ne i u Boga...

[sunwatcher]

Lutnja kaže:

Eto vidiš. On ti valja jer govori ono što ti smatraš da je dobro, jer se slaže s tobom. A većina katoličkih svećenika koji se (za razliku od Ivana Grubišića) vjerojatno zbilja pridržavaju onog što KC naučava ti ne valjaju, napadni su i teroristični, propovijedaju fašizam i kretenarije, itd. Ukratko, tebi je KC takva kakva ona zbilja jest kretenska, i ti bi se s njom razgovarao tj. našao mir s njom, da ona prestane biti to što jest. Elem, nema nikakve rezlike između tebe i njih, ako je KC 'teroristična' utoliko što govori nešto što se protivi tvom shvaćanju i ne odustaje od takvih stavova, jednako tako i ti govoriš i smatraš nešto što se protivi njihovom shvaćanju i ne odustaješ od toga. Nemoj misliti da to što se slažeš s don Ivanom znači da si našao 'jedinoga pravoga' svećenika, koji jedini stvarno shvaća religiju, bla bla. Upravo suprotno, našao si (skoro pa) jedinoga koji je zastranio i zato se i slažeš s njim, što je on odustao od nauka KC i propovijeda nešto deseto, nešto što je bliže tvojim stavovima.

ne gotivim ga zato sto se slaže sa mnom, naravno pa nismo u osnovnoj školi, već zato što lik potiče prave moralne vrijednosti u čovjeku.

Kritiziram druge svećenike, ne naravno sve, ali one koji se bave fašizmom i politikom na misi iz razloga što se katolička crkva time ne treba baviti. Da vatikan zna sta se po nasim crkvama priča, odmah bi reagirao. Odkad je moderni fašizam nauk crkve i otkad bi trebali branitit svećenike te kategorije?
je li ti u redu da ti svećenik govori da mrziš srbe jer su oni ''neki tamo''???
pa kao da nas je drugi bog stvarao! to sto ne vidimo dalje od svog nosa je druga stvar! mnogima je neshvatljivo da se istom bogu mole i hrvati i srbi. dok to ne naucimo, nemamo nikakvog pomaka na duhovnoj razini, pa vi kako god hoćete.

ne mogu reći da dovoljno dobro poznajem nauk crkve jer nikad nije dovoljno,,,no ajmo reć da stalno čitam o tome, što sa naučne strane što sa njihove strane. Zbog toga i znam da je crkva i mjenjala stajališta i mjenjat ce ih jer se trudi ići sa narodom (jako sporo ali ipak).

i nemojte me povezivati sa protestantima jer nisam jedan od njih. Martin Luther jest bio čovjek sa dobrim idejama itd, no ipak se priklanjam Erazmusu, koji je htio ostat neutralan i ne prikloniti se reformaciji. Protestanti su nakon Luthera postali konzervativniji od KC. Erazmo je znao da ce to usljediti.

[Rob-Roy]

oštrica kaže:

I da slažem s njim da za ispovijed nije potreban svećenik

U redu, možeš se ti slagati s njime. Ali moraš znati da je tu riječ o velikoj herezi, i da ona nema ništa zajedničko sa katoličkim naukom. Sakrament svete ispovijedi veliko je blago Crkve, to je prilika ponovnog pomirenja s Bogom. Sam Isus Krist je dao ovlast Crkvi da u njegovo ime odriješuje ljude od grijeha.

Ovo je dakle čisti protestantizam, čista lutheranština. O tome je i Lutnja govorila. Ljudi kojima se sviđaju vjerski stavovi don Ivana, sviđaju im se zbog toga što ne prihvaćaju nauk Crkve, bliski su protenstantizmu i onda se slažu s njime.

i da te nitko ne može očistiti grijeha ako se sam iskreno ne pokaješ...

Naravno, za valjanu ispovijed nužno je iskreno pokajanje. To nas uči i Crkva, to nije nikakav njegov stav.

Mene su u zadnje vrime svećenici jako razočarali,znam da su i oni samo ljudi,ali u njima ima toliko pohlepe da polako gubim vjeru u KC ali ne i u Boga...

E, ovo mi nikada neće biti jasno. Ti gubiš vjeru u Crkvu zato što si se uvjerila da su svećenici također grešni. A što očekivala? Zar je Crkva ikada tvrdila da su svećenici bezgrešni? Upravo u tome i jest stvar - Bog uvijek djeluje kroz grešne ljude (pogledaj samo Izaka ili Mojsija), a od nas očekuje da ih slijedimo, uz nadnaravn pogled da preko njih djeluje Bog.

[Rob-Roy]

sunwatcher kaže:

ne gotivim ga zato sto se slaže sa mnom, naravno pa nismo u osnovnoj školi, već zato što lik potiče prave moralne vrijednosti u čovjeku.

Istina je da don Ivan potiče na mnoge opće moralne vrijednosti. Međutim, postoje i moralne vrijednosti unutar same Crkve, od kojih don Ivan odvraća. Na primjer, želja za ispovijeđu. Želja za klanjanjem pred Presvetim. Želja za hodočašćem i pokorom. To su neke od nadnaravnih moralnih vrednota na koje nas potiče Crkva, a don Ivan odvraća od njih.

Kritiziram druge svećenike, ne naravno sve, ali one koji se bave fašizmom i politikom na misi iz razloga što se katolička crkva time ne treba baviti.

Tu se 100% slažem s tobom. Ja osobno također imam dosta zamjerki nekim predstavnicima Crkve u Hrvata uprvo zbog toga. Smeta mi što katolik nekima predstavlja sinonim za desničara ili simpatizera ustaškog pokreta.

Međutim, treba reći da ljudi u Crkvi koji promiču takvu sliku su ipak u manjini u odnosu na ostale, samozatajne i obične svećenike i biskupe, koji se samo trude vjerno obnašati svoju pastirsku službu. Također, ta tendencija određenih klerika da se identificiraju sa (ekstremnom) desnicom ni malo ne utječe na činjenicu Božanskog autoriteta Crkve, tj. na to da bezpogovorno nastavljam prihvaćati Sveti Nauk Crkve koji je izložen u Katekizmu Katoličke Crkve i odobren autoritetom Petrova nasljednika u Rimu.

ne mogu reći da dovoljno dobro poznajem nauk crkve jer nikad nije dovoljno,,,no ajmo reć da stalno čitam o tome, što sa naučne strane što sa njihove strane. Zbog toga i znam da je crkva i mjenjala stajališta i mjenjat ce ih jer se trudi ići sa narodom (jako sporo ali ipak).

Crkva je mijenjala praksu, ali ne i nauk. Nikada se u povijesti Crkve nije dogodilo da je Crkva opozvala neku donesenu dogmu. Temelj vjere (teolozi vole reći polog vjere ili fidei depositum) ostao je isti od dana kada je Petar obavljao biskupsku službu u Rimu pa do danas. Neke istine su nadopunjivane, neke su osvjeljivane novim istinama i bolje shvaćene.

Crkva može mijenjati "stajališta" po pitanju koja nisu fundamentalna i dogmatske prirode. Na primjer to koliko se često čovjek može pričestiti (prije malo više od 100 godina, laici su se mogli pričestiti samo 6 puta godišnje, danas mogu svaki dan, a na Božić čak tri puta u jednom danu). Ili po pitanju obreda na koji će se neki sakrament uprisutniti. Mijenjale su se i pučke pobožnosti i način na koji se oni prakticiraju (Anđeo Gospodnji, Kraljice Neba, Krunica, Križni put...) Mijenjao se stav i prema nekim teološkim pitanjima koja nisu definirana u dogmama (recimo stav o limbu). Mijenjali su se uvjeti pod kojima osoba može zadobiti djelomični ili potpuni oprost...

Ali uoči da je tu uvijek riječ o formi ili o praksi kojom se Nauk donosi vjernicima. Ali sam Nauk je uvijek isti, danas kao i prije 2000 godina, i kao što će biti i nakon 2000 godina od danas (ako Gospodin prije toga ne odluči prekinuti agoniju Sudnjim Danom ).

[sunwatcher]

Rob-Roy kaže:

Istina je da don Ivan potiče na mnoge opće moralne vrijednosti. Međutim, postoje i moralne vrijednosti unutar same Crkve, od kojih don Ivan odvraća. Na primjer, želja za ispovijeđu. Želja za klanjanjem pred Presvetim. Želja za hodočašćem i pokorom. To su neke od nadnaravnih moralnih vrednota na koje nas potiče Crkva, a don Ivan odvraća od njih.
Međutim, treba reći da ljudi u Crkvi koji promiču takvu sliku su ipak u manjini u odnosu na ostale, samozatajne i obične svećenike i biskupe, koji se samo trude vjerno obnašati svoju pastirsku službu. Također, ta tendencija određenih klerika da se identificiraju sa (ekstremnom) desnicom ni malo ne utječe na činjenicu Božanskog autoriteta Crkve, tj. na to da bezpogovorno nastavljam prihvaćati Sveti Nauk Crkve koji je izložen u Katekizmu Katoličke Crkve i odobren autoritetom Petrova nasljednika u Rimu.

Crkva je mijenjala praksu, ali ne i nauk. Nikada se u povijesti Crkve nije dogodilo da je Crkva opozvala neku donesenu dogmu. Temelj vjere (teolozi vole reći polog vjere ili fidei depositum) ostao je isti od dana kada je Petar obavljao biskupsku službu u Rimu pa do danas. Neke istine su nadopunjivane, neke su osvjeljivane novim istinama i bolje shvaćene.

Crkva može mijenjati "stajališta" po pitanju koja nisu fundamentalna i dogmatske prirode. Na primjer to koliko se često čovjek može pričestiti (prije malo više od 100 godina, laici su se mogli pričestiti samo 6 puta godišnje, danas mogu svaki dan, a na Božić čak tri puta u jednom danu). Ili po pitanju obreda na koji će se neki sakrament uprisutniti. Mijenjale su se i pučke pobožnosti i način na koji se oni prakticiraju (Anđeo Gospodnji, Kraljice Neba, Krunica, Križni put...) Mijenjao se stav i prema nekim teološkim pitanjima koja nisu definirana u dogmama (recimo stav o limbu). Mijenjali su se uvjeti pod kojima osoba može zadobiti djelomični ili potpuni oprost...

Ali uoči da je tu uvijek riječ o formi ili o praksi kojom se Nauk donosi vjernicima. Ali sam Nauk je uvijek isti, danas kao i prije 2000 godina, i kao što će biti i nakon 2000 godina od danas (ako Gospodin prije toga ne odluči prekinuti agoniju Sudnjim Danom ).

pa da. ja sam rekao da je mjenala stajalista,,dakle inkvizicija ili frankova vladavina u španjolskoj, križarski ratovi itd. su nekad bili blagoslovljeni od crkve, a danas se ona ispričava istim zbog svojih postupaka. dakle promjenila je stajalista o nekim stvarima.
Ne kažem ja, crkva se opet trudi, mislim najviše od zapadnokršćanskih tradicija i dosta ulaže u obrazovanje i druge stvari, no opet ja joj ne pripisujem nikakve božanske atribute. To je ipak samo ljudska tvorevina koja i dalje njeguje rimsku tradiciju prepletenu sa helenističkim paganizmom i filozofijom. To je pogled na crkvu sa znanstvene strane, pogled koji i ja djelim. Znam da se vjerojatno ne slažeš sa mnom, ali šta je tu je...

[Rob-Roy]

sunwatcher kaže:

Ne kažem ja, crkva se opet trudi, mislim najviše od zapadnokršćanskih tradicija i dosta ulaže u obrazovanje i druge stvari, no opet ja joj ne pripisujem nikakve božanske atribute. To je ipak samo ljudska tvorevina koja i dalje njeguje rimsku tradiciju prepletenu sa helenističkim paganizmom i filozofijom. To je pogled na crkvu sa znanstvene strane, pogled koji i ja djelim. Znam da se vjerojatno ne slažeš sa mnom, ali šta je tu je...

U redu, ti imaš pravo na svoje mišljenje, makar ono bilo i pogrešno. Samo bih intervenirao u ovom izrazu "sa znanstvene strane". To ne stoji, to je pogled sa aspekta materijalizma ili pogleda na svijet koji isključuje mogućnost Božjeg djelovanja kroz instucionaliziranu religiju. Ja ne vidim ni jedan razlog zašto bi neki znanstvenik (kao npr. ja) nužno bio pristaša toga da je Crkva ljudska tvorevina. Znanost se time ne bavi, niti ona može dati odgovor na to pitanje.

[sunwatcher]

Rob-Roy kaže:

U redu, ti imaš pravo na svoje mišljenje, makar ono bilo i pogrešno. Samo bih intervenirao u ovom izrazu "sa znanstvene strane". To ne stoji, to je pogled sa aspekta materijalizma ili pogleda na svijet koji isključuje mogućnost Božjeg djelovanja kroz instucionaliziranu religiju. Ja ne vidim ni jedan razlog zašto bi neki znanstvenik (kao npr. ja) nužno bio pristaša toga da je Crkva ljudska tvorevina. Znanost se time ne bavi, niti ona može dati odgovor na to pitanje.

pa da, stajalište materijalizma. Znanost tu ima lapsus i ne dokazuje osobna stajališta i osjećaje. Zato i kažem, no religija je opet sa druge strane iskljuciva jer ona uvijek uplice u priču više sile. tako da je to o=o sa obe strane,,najbolje je biti negdje između, ali i to je ponekad teško budući da obe strane vuku na svoju vodu. ako neko misli da j crkva božanska institucija, bujrum, slobodno, ali ako neko to želi objasniti sa strane politike i stanja u rimskom društvu prije 1700 godina, bujurm i tu. svak sebi bira, ali smatram da se ne treba ograničiti ni ovamo ni onamo.

[MalaMala63]

Ma čemu uopće ove svađe oko svećenika, jesu li dobri ili loši, tko je of njih bolji, a tko gori?

Zašto vam uopće treba crkva (ona koju čine ljudi kao i mi, dakle: grešnici kao i mi!) i zašto vam trebaju svećenici, oltari, ispovijedi, hostije, pokore, hodočašća i mise da biste se stvarno sastali s Bogom?

Zašto Boga, umjesto u svim crkvama, na hodočašćima, misama, propovijedima, pred oltarima i na svetim mjestima, ne potražite na jedinom mjestu gdje ćete ga doista naći - u sebi samima?

I zašto vam trebaju vođe, profesionalni posrednici i plaćeni "vodiči" da biste stvarno tražili - i našli!!! - Boga? Zašto ga, za promjenu, ne tražite sami? To je doduše, teži, trnovitiji i mučniji put, ali jedini doista vodi k vjeri, istinskom unutarnjem duhovnom zadovoljstvu i stvarnom sjedinjenju s Bogom.

[Rob-Roy]

sunwatcher kaže:

pa da, stajalište materijalizma. Znanost tu ima lapsus i ne dokazuje osobna stajališta i osjećaje. Zato i kažem, no religija je opet sa druge strane iskljuciva jer ona uvijek uplice u priču više sile. tako da je to o=o sa obe strane,,najbolje je biti negdje između, ali i to je ponekad teško budući da obe strane vuku na svoju vodu.

Kao prvo, znanstvenik ne mora biti materijalist. Materijalizam je filozofija negira svaku nadnaravnost i smatra da je cijela stvarnost iscrpljena onim što je vidljivo. Znanstvenik ne mora biti materijalist - ako na npr. vjerujem u to da postoji i "nevidljiva stvarnost", tj. onaj dio stvarnosti koji nije dostupan našim mjernim uređajima i znanstvenoj metodi, to nikako neće utjecati na moj znanstveni rad, s kojim pokušavam upoznati i objasniti vidljivu stvarnost.

Tako da ne postoje dvije strane o kojima govoriš. Znanost i vjera nisu u nikakvom sukobu. Ti možeš biti 100% znanstvenik i 100% vjernik. Vjera (barem katolička) nikada neće tražiti od tebe da negiraš znanstvene činjenice, niti će znanost ikada moći zanijekati dogme tvoje vjere.

MalaMala63 kaže:

Zašto vam uopće treba crkva (ona koju čine ljudi kao i mi, dakle: grešnici kao i mi!) i zašto vam trebaju svećenici, oltari, ispovijedi, hostije, pokore, hodočašća i mise da biste se stvarno sastali s Bogom?

Ja ću ti na to vrlo jednostavno odgovoriti. Odgovor glasi: nisam ja taj koji određuje što mi treba, a što mi ne treba. Crkva je dar od Boga, Bog je osnovao Crkvu radi mene i dao mi je sredstva spasenja - to su sakramenti Crkve i razne pobožnosti koje danas nalazimo u Crkvi. Prema tome, Bog je taj koji je procjenio i odredio da meni treba Crkva za spasenje. I tko sam onda ja da kažem Bogu: "hvala lijepa, ali meni to ne treba" ?

Da nam Crkva nije potrebna, onda ju Bog (Isus Krist) ne bi niti utemeljio. Da su sakramenti suvišni, onda nam ih Isus ne bi dao na čuvanje. Da su pobožnosti nepotrebne, onda se one ne bi pojavile u Crkvi.

Zašto Boga, umjesto u svim crkvama, na hodočašćima, misama, propovijedima, pred oltarima i na svetim mjestima, ne potražite na jedinom mjestu gdje ćete ga doista naći - u sebi samima?

Jedno ne isključuje drugo. Boga se treba naći u svakom aspektu života: u samima sebi, u svom odnosu prema bližnjemu, u svom odnosu prema poslu, kućanskim obavezama, u izlaženju u susret onima koji su u potrebi... ali to ništa ne isključuje i to da se Bogu treba približiti i na Misi, tamo gdje je on stvarno (fizički) prisutan.

Upravo tome Misa i služi; ne zato da bismo se sat vremena malo makli i opustili, već da bismo donijeli Misu u svakodnevni život. Da bismo Boga kojega susrećemo u Crkvi nastavili nositi u srcu i da ga donesemo doma, na svoje radno mjesto, na ulicu, na sport.. gdje god se nalazimo.

I zašto vam trebaju vođe, profesionalni posrednici i plaćeni "vodiči" da biste stvarno tražili - i našli!!! - Boga? Zašto ga, za promjenu, ne tražite sami?

Isti odgovor: nisam ja taj koji određuje što mi treba, a što ne. Ja imam Oca na nebesima i On se brine za moje dobro. Ako je On procjenio da mi treba Misa, sveta ispovijed, sveta pričest i općenito Crkve, onda ja te njegove darova (zapravo sredstva spasenja) sa zahvalnošću prihvaćam.

[Pater Petar]

Svi sve znaju kakav je tko čovjek a svoje živote okarakteriziraju kao nedostatak sreće.
Eto koliko život se živi kad o sreći se ovisi i koliko je znanje o sebi i drugima.

[sunwatcher]

Rob-Roy kaže:

Kao prvo, znanstvenik ne mora biti materijalist. Materijalizam je filozofija negira svaku nadnaravnost i smatra da je cijela stvarnost iscrpljena onim što je vidljivo. Znanstvenik ne mora biti materijalist - ako na npr. vjerujem u to da postoji i "nevidljiva stvarnost", tj. onaj dio stvarnosti koji nije dostupan našim mjernim uređajima i znanstvenoj metodi, to nikako neće utjecati na moj znanstveni rad, s kojim pokušavam upoznati i objasniti vidljivu stvarnost.

Tako da ne postoje dvije strane o kojima govoriš. Znanost i vjera nisu u nikakvom sukobu. Ti možeš biti 100% znanstvenik i 100% vjernik. Vjera (barem katolička) nikada neće tražiti od tebe da negiraš znanstvene činjenice, niti će znanost ikada moći zanijekati dogme tvoje vjere.

Hoćete reći da katolička crkva u prošlosti nije negirala znanstvenu činjenicu da je zemlja okrugla?

Prije nego nastavimo diskusiju, još jedno bitno pitanje. Kako vi kao znanstvenik promatrate druge religije rimskog carstva, kao nesto sto je imalo, ili nije imalo utjecaj na kršćanstvo?

[Rob-Roy]

sunwatcher kaže:

Hoćete reći da katolička crkva u prošlosti nije negirala znanstvenu činjenicu da je zemlja okrugla?

Da, to je čista izmišljotina. Još je starozavjetnim prorocima bilo jasno da je zemlja kugla. Istina je da je Crkva u jednom trenutku negirala heliocentrični sustav - ali to je jedini trenutak u kojem su pogrešno shvaćena dogmatika i znanost došli u sukob. I to nije dugo trajalo, možda par desetaka godina i stvar je ispravljena.

Dakle, u 2000 godina postojanja, par desetaka godina nesporazuma. Ni iz daleka dovoljno da se Crkvu optuži kao neprijateljicu znanosti. Tim više što se moderna znanost rodila u Crkvi, Katolička Crkva izumila je moderno sveučilište, benediktinski samostani dugo su bili centri svih vrsta znanosti i obrazovanja...

Prije nego nastavimo diskusiju, još jedno bitno pitanje. Kako vi kao znanstvenik promatrate druge religije rimskog carstva, kao nesto sto je imalo, ili nije imalo utjecaj na kršćanstvo?

Naravno da je imalo. Crkva se nalazi u svijetu, a ne izvan svijeta. Sve što se događa u svijetu ima utjecaja i na Crkvu.

Ali ja smatram da istinitost katoličkih dogmi tom činjenicom nije upitna. Smatram da je Katolička Crkva vođena Duhom Svetim i ona može zastraniti na sto načina, ali nikada ne može proglasti neistinitu dogmu. Ja mogu zamisliti drugačiji scenarij povijesti, drugačiji položaj Crkve u društvu, drugačiju praksu udjeljivanja sakramenata... ali ne mogu zamisliti da Crkva podučava istinu drugačiju od one što ju Crkva podučava od samih svojih početaka, od kada ju je Isus Krist utemeljio - pedesetog dana nakon svog uskrsnuća.

[Lutnja]

Rob-Roy kaže:

Još je starozavjetnim prorocima bilo jasno da je zemlja kugla.

Kojima, ako se smije znati? Potkrijepljeno citatom, ako može.

[Lutnja]

Rob-Roy kaže:

Probaj ovo pismo pročitati polako i pažljivo. Koliko god u tebi bilo sarkazma, podsmijeha, rugalice ili ne znam čega sve ne - sumnjam da će to ovo ostaviti ravnodušnom: Papino pismo o ukidanju ekskomunikacije Lefebvreovim biskupima

Btw, pročitala sam ovo pismo. I nisam baš nešto bila ganuta. Koliko sam skužila, postoje ti biskupi (mislim da su to oni tradicionalisti koji niječu drugi vatikanski koncil) kojima je izrečena ekskomunikacija jer su zaredili neke biskupe bez papina odobrenja. I za sobom su povukli određeni dio klera i pastve. I sad je ovaj papa, kad je došao na vlast, povukao tu ekskomunikaciju. I onda se digla bure oko toga. Nešto se spominje onaj wiliams ili wiliamskon, to je onaj biskup koji niječe holokaust, pa pretpostavljam da je i on u toj družini? I onda je to izazvalo konsternaciju ne samo među katolicima što se ovima ukida ekskomunikacija, nego i među židovima. A papi je izgleda dosta stalo do izglađivanja odnosa sa židovima. Tako da mi je prilično razumljivo da je odlučio ovim pismom pokušati izgladiti stvari. Inače, ovaj papa mi se sam po sebi djeluje kao tradicionalist, ono, očito je po tome što čovjek voli klasičnu glazbu koju potiče u liturgiji, pa je onda bio uveo i neke stare tradicije, poput one crvene kapice što ju je nosio na nekoj audijenciji, što je po medijima odjeknulo smiješno, itd. Tako da mi je prilično razumljivo da ima razumijevanja prema tima koji su samo bili još krući u tome, pa nisu nikako mogli progutati reforme sa drugog vatikanskog sabora.

[Rob-Roy]

Lutnja kaže:

Kojima, ako se smije znati? Potkrijepljeno citatom, ako može.

Naravno, ako očekuješ precizno izviješće jezikom moderne znanosti, to nećeš naći. Ali uz malo egzegeze može se spoznati da im ta ideja nije bila strana.

Na primjer, riječi proroka Amosa (Am 9,6): On sazda sebi prijesto na nebesima, i svod svoj na zemlji osnova; on poziva morske vode i lijeva ih zemlji preko lica. Nije teško iz ovoga dokučiti da Amos zamišlja Zemlju kao kuglu.

Pa onda spominjanje kruga i kružnice u Job 26,10; Izr 8,27; Iz 40,22. Naravno, ti ćeš sada krenuti sa modernom definicijom kružnice i kruga, ali to je smiješno i neprimjereno, jer ljudi toga vremena nisu imali taj način razmišljanja, niti su poznavali Euklidovu geometriju. Pojmovi krug i kružnica nisu bili tako jasno definirani kao danas, niti je cilj starozavjetnih pisaca bio precizno izraziti znanstvenu spoznaju. Svejedno, ideja okrugle zemlje može se nazrijeti iz takvog govora.

Onda na primjer Job 26,7: On povrh praznine Sjever razapinje, on drži zemlju o ništa obješenu. - također ukazuje na ideju Zemlje kao kugle.


Naravno, o ovome je moguće imati ovakva ili onakva mišljenja. Ali povijesna činjenica da Crkva nikada nije zagovarala učenje da je Zemlja ravna ostaje, i o njoj se teško može raspravljati.


P.S. Evo našao sam i originalnu hebrejsku riječ za "krug", חוג - koja nekada može označavati kuglu, ili sferu. Kao što rekoh, precizne geometrijske definicije nisu im bile poznate, niti su imali cilj za preciznim znanstvenim izražavanjem.

[Lutnja]

Rob-Roy kaže:

Naravno, ako očekuješ precizno izviješće jezikom moderne znanosti, to nećeš naći. Ali uz malo egzegeze može se spoznati da im ta ideja nije bila strana.

Malo egzegeze? Dakako, uz 'malo egzegeze' se svašta može.

Rob-Roy kaže:

Na primjer, riječi proroka Amosa (Am 9,6): On sazda sebi prijesto na nebesima, i svod svoj na zemlji osnova; on poziva morske vode i lijeva ih zemlji preko lica. Nije teško iz ovoga dokučiti da Amos zamišlja Zemlju kao kuglu.

Ma kako se to iz ovoga da dokučiti da Amos zmišlja zemlju kao kuglu? Biće uz 'malo egzegeze'?

Rob-Roy kaže:

Pa onda spominjanje kruga i kružnice u Job 26,10; Izr 8,27; Iz 40,22. Naravno, ti ćeš sada krenuti sa modernom definicijom kružnice i kruga, ali to je smiješno i neprimjereno, jer ljudi toga vremena nisu imali taj način razmišljanja, niti su poznavali Euklidovu geometriju. Pojmovi krug i kružnica nisu bili tako jasno definirani kao danas, niti je cilj starozavjetnih pisaca bio precizno izraziti znanstvenu spoznaju. Svejedno, ideja okrugle zemlje može se nazrijeti iz takvog govora.

Gle, krug i kugla su prilično elementarni geometrijski pojmovi, sumnjam da je Euklid prvi o njima pričao. Euklid je samo prvi (koliko mi znamo) to posložio i povezao u logičku cjelinu. Ja mislim da cilj starozavjetnih pisaca nije uopće izraziti znanstvenu spoznaju, a ne da nije cilj 'precizno' je izraziti. I zato mi ide na živce nijekanje i muljanje očitih stvari. Evo ti primjer za još jednu 'nepreciznu' () znanstvenu spoznaju:

A Jakov uzme zelenih mladica od topola, badema i platana; na njima izreza bijele pruge, otkrivši bjeliku na mladicama. Pruće tako isprugano postavi u korita, u pojila iz kojih se stoka napajala. A kako se stoka parila kad je na vodu dolazila, to su se jarci parili uz pruće, pa su koze kozile prugaste, riđaste i šarene kozliće. (Post 30,37-39)

Dakle, po 'nepreciznoj' biblijskoj znanstvenoj spoznaji, koze se šareni kozlići ako se koze pare gledajući šareno. Čuj, nisam stručnjak za biologiju, ali nekako sumnjam u tu znanstvenu spoznaju, makar 'nepreciznu'.

Rob-Roy kaže:

Onda na primjer Job 26,7: On povrh praznine Sjever razapinje, on drži zemlju o ništa obješenu. - također ukazuje na ideju Zemlje kao kugle.

Zašto kugla? Pa u bestežinskom stanju se mogu nalaziti oblici svake vrste – od ploče do kornjače.

Rob-Roy kaže:

Naravno, o ovome je moguće imati ovakva ili onakva mišljenja. Ali povijesna činjenica da Crkva nikada nije zagovarala učenje da je Zemlja ravna ostaje, i o njoj se teško može raspravljati.

Naravno da je teško raspravljati s nekim tko je u raspravi nepošten kao ti. Ja osobno o crkvi nisam ništa tvrdila, nego sam samo reagirala na tvoj napis da je već starozavjetnim prorocima bilo jasno da je zemlja kugla. A koliko si dobro to utvrdio činjeničnim citatima, to vidimo.

Rob-Roy kaže:

P.S. Evo našao sam i originalnu hebrejsku riječ za "krug", חוג - koja nekada može označavati kuglu, ili sferu.

Dakle, ti se bolje razumiješ u prijevod s hebrejskog nego oni stručnjaci koji su bibliju prevodili, a koji su to preveli kao 'krug'?

[Rob-Roy]

@Lutnja,

Da okončamo raspravu. Ja nisam egzeget, nisi ni ti. Starozavjetni pisci nisu pisali Bibliju sa namjerom da opišu svijet kako to pokušava moderna znanost, već s namjerom da opišu odnos Boga i čovjeka. Iz tih izviješća može se nazrijeti i njihov pogled na svijet. Velika većina egzegeta (ne samo katoličkih) slaže se oko toga da je u vrijeme Proroka u Izraelu bila raširena ideja o Zemlji kao kugli. Ja vjerujem da ti ljudi imaju puno veće znanje i od mene i od tebe, da poznaju i jezik, i etnologiju i sve ostale okolnosti na temelju kojih su došli do tog zaključka. Ja možda ne mogu izvesti taj zaključak, ali vjerujem ljudima i institucijama (npr. biblijskim institutima, katedrama za egzegezu) koji to mogu.

Ja također ne znam reproducirati argumente koji pokazuju da su dinosauri izgledali tako kako su izgledali, ili argumente kojima se ukazuje na teoriju evolucije - ali vjerujem stručnjacima koji se time bave da dobro rade svoj posao.

Uglavnom, to da je starozavjetnim prorocima bila poznata ideja okrugle Zemlje nije moj zaključak, već općeprihvaćena stvar među onima koji se bave povijesti Izraela i semitskom kulturom (koja se najvećim djelom može iščitati iz Biblije). Njima vjerujem jer su stručni, tebi ne vjerujem jer nisi.