Zna li Bog kako bi se ponašali vjenici da ne vjeruju u Njega?

[Rob-Roy]

Lutnja kaže:

Odakle ti ova teorija? Jer meni se čini da nema logike, i da nije spojiva s naukom crkve. Naime, anđeli su duhovna bića, izvan su vremena. U toj vječnosti sve što jest, što je bilo, i što će ikad biti, jednostavno postoji. A oni su donosili odluke na temelju potpunog znanja što ga mogu imati, i zato su njihove odluke konačne. Ili sam bar tako ja čitala. Mislim da sam negdje pročitala, da oni razumom spoznaju istinu, ali voljom ne prianjaju uz nju. Dakle, na takvu se vjeru misli kod đavla.

Da, slažem se sa svime što si rekla.

Ovdje je problem u definiranju pojma 'dobro'. Naime, ako ćemo 'dobro' definirati kao ono što Bog hoće, onda to da je Bog dobar očito vrijedi. No, ako ćemo 'dobro' definirati kao ono što je poželjno, onda meni Bog nije dobar, a tebi jest.

Za sada, "dobro" možemo definirati kao ono što rezultira srećom. Bog je dobar svima, jer svima želi da budu sretni. I svima to omogućuje.

Zato što sloboda, po mom, upravo znači da netko ne može sa sigurnošću znati što bih ja učinila, ako to ne učinim.

Ne znam, nisam siguran da je to dobra definicija, pogotovo ako ju gledamo iz aspekta trenascedentnog i vanvremenskog bića. Ali čak i na imanentnoj razini, jasno je da je tvoja sloboda ograničena tvojim mogućnostima. Ti nemaš slobodu trčati 200 km bez prestanka, kao što nemaš slobodu učiniti nešto što bi bilo potpuno u suprotnosti sa svim uvjetovanostima koje si pokupila kroz život. Sloboda ne znači moći činiti bilo što, već biti u stanju odabrati dobro, a odbaciti zlo u trenutku kada treba izabrati.

[Jacob.]

Lutnja kaže:

Hahaha. Ja mrzim svoj posao. Jedan od razloga zašto nisam zadovoljna postojanjem. A opet ga moram raditi jer ću inače biti gladna i na kiši, a to volim još manje. Ergo, stvar se svodi na biranje manjeg zla

Zanimljivo je koliko se dobro može svako ljudsko ponašanje analizirati u skladu sa "zakonom 'biranja' manjeg zla".

Što je najmanje zlo bilo srednjovjekovnim nepismenjacima? Pa valjda da (u skladu sa ljudskom prirodom, indoktrinacijom itd.) slijede dogmatsku vjeru.
Nisu znali bolje. Kad se sve zbroji od utjehe, do neugode u životu bez znanja, to je njima bilo najmanje zlo.

Malo gledam ljude i po pitanju njihovog korištenja riječi Bog. Čini mi se da ta riječ sve više poprima značenje nečega nepoznatoga, van kontrole i van znanja, slučajnosti, ne/sreće.

Ljudi trebaju neki privid kontrole, pa konstruiraju boga (većinom nesvjesno) jer to je naravno, manje zlo. Manje neugodno.

[Jacob.]

Rob-Roy kaže:

Ne znam, nisam siguran da je to dobra definicija, pogotovo ako ju gledamo iz aspekta trenascedentnog i vanvremenskog bića. Ali čak i na imanentnoj razini, jasno je da je tvoja sloboda ograničena tvojim mogućnostima. Ti nemaš slobodu trčati 200 km bez prestanka

Problem zbog kojega ti ne možeš vidjeti problem definiranja slobodne volje je u tome što imaš dvostruka mjerila.

Ako konzerviraš jednostruka mjerila slijedi da: ili slobodna volja prestaje imati ikakvo značenje različito od "nešto nepoznato" ili je budućnost apsolutno nepoznata. Apsolutno ti znači da ju nitko ne zna.

No naravno, više puta si pokazao da imaš dvostruka mjerila pa ćeš poput danijela reći da Bog zna što ćemo učiniti ali da imamo slobodu u izboru, bez da skužiš da sloboda u toj rečenici gubi svaki smisao u apsolutnom pogledu.

[Lutnja]

Rob-Roy kaže:

Ne znam, nisam siguran da je to dobra definicija, pogotovo ako ju gledamo iz aspekta trenascedentnog i vanvremenskog bića. Ali čak i na imanentnoj razini, jasno je da je tvoja sloboda ograničena tvojim mogućnostima. Ti nemaš slobodu trčati 200 km bez prestanka, kao što nemaš slobodu učiniti nešto što bi bilo potpuno u suprotnosti sa svim uvjetovanostima koje si pokupila kroz život.

U onom trenutku kad sam je moj odabir uvjetovan u potpunosti nečim što sam ja pokupila kroz život, u tom trenutku moj odabir *nije* slobodan. Moj odabir je mogao biti slobodan kad sam odabrala to što me kasnije uvjetovalo, ali jednom kad me uvjetovalo, ja poslije toga nisam slobodna. Ukratko, ja mogu slobodno odlučiti da me netko veže za stolicu, ali jednom vezana ja više nisam slobodna. Takvu logiku čak i crkva priznaje, kad tumači da ono što alkoholičar nesvjesno učini za to nije kriv, ali je kriv što se doveo u takvo stanje.

Rob-Roy kaže:

Sloboda ne znači moći činiti bilo što, već biti u stanju odabrati dobro, a odbaciti zlo u trenutku kada treba izabrati.

Jesam li ja igdje rekla da sloboda znaći moći činiti bilo što? Mislim, odgovaraš posve desete stvari.

[Rob-Roy]

Jacob. kaže:

No naravno, više puta si pokazao da imaš dvostruka mjerila pa ćeš poput danijela reći da Bog zna što ćemo učiniti ali da imamo slobodu u izboru, bez da skužiš da sloboda u toj rečenici gubi svaki smisao u apsolutnom pogledu.

To se čini tako samo ako na Boga gledaš kao na imanentno biće, a ne na trancedentno (van-vremensko). Ako je Bog vremensko biće, onda On živi u vremenu kao i mi, s tom razlikom da vidi budućnost. Ali to je naivna slika, jer je Bog stvorio i vrijeme i prostor. Bog nije u vremenu, već izvan njega. On na cjelokupno vrijeme može gledati od jednom, za Njega strelica vremena ništa ne znači.

Ja nisam uspio shvatiti što si ti po struci, ali možda ti je poznat pojam akcije ili djelovanja u fizici. Uglavnom, to je veličina koja opisuje svemir, ali unutar koje se vrijeme tretira samo kao parametar. Drugim riječima, ako napišeš akciju na papir, onda ona sadrži ponašanje u svim vremenima i ne poznaje "strelicu vremena". Drugim riječima, nema smisla govoriti o tome kakva je akcija bila prije 100 godina, a kakva je danas - akcija je akcija, ona je takva kakva jest, opisuje svemir, a nije funkcija vremena.

E pa ja mogu reći da Bog poznaje akciju. Za Njega se sve već dogodilo, sve su odluke donešene.

Ili druga analogija, zamisli da ja imam mogućnost da živim 100.000 godina i da imam vremeplov koji mi omogućava da se vraćam u prošlost, ali samo kao promatrač. I onda ja odživim 100.000 godina, i svjedočim mnogim događajima. Onda se vraćam u prošlost i ponovo promatram sve što sam već vidio. Ja u tom slučaju znam što će tko odlučiti u kojem trenu, ali to ne dokida njihovu slobodnu volju, oni i dalje slobodno odlučuju ono što žele. To što ja znam što će oni odlučiti, ne umanjuje njihovu slobodu. Naravno, ovaj primjer je manjkav jer sam ja imanentno biće, a Bog je trancedentalan; ali možda može poslužiti kao ilustracija.

[Jacob.]

Rob-Roy kaže:

To se čini tako samo ako na Boga gledaš kao na imanentno biće, a ne na trancedentno (van-vremensko). Ako je Bog vremensko biće, onda On živi u vremenu kao i mi, s tom razlikom da vidi budućnost. Ali to je naivna slika, jer je Bog stvorio i vrijeme i prostor. Bog nije u vremenu, već izvan njega. On na cjelokupno vrijeme može gledati od jednom, za Njega strelica vremena ništa ne znači.

Ovo je besmisleno priča vrlo slična ostalim teološkim naizglednim racionalizacijama. To je kao da kažeš da je Bog izvan prostora. Zapravo nisi ništa rekao jer po definiciji prostora, takva rečenici ima jednako smislao kao i reći da je Bog svemoguć jer može stvoriti kamen toliko težak da ga On sâm ne može podići. Ili reći isto to samo s razlikom da kažeš da ga ne može podići.
A to je naivno razlgabanje baš kao i ovo tvoje gore - konstruiraš si potpuno nepoznate i proizvoljne koncepte u glavi i to tako da izgledaju kao nešto konkretno, nešto što će urazumiti tvoju vjeru. Iako taj konstrukt to niti najmanje ne čini. Sve što on čini je da sa njime sam sebe zavaravaš i ugnježđuješ u emocionalnu ugodnost.

Ili druga analogija, zamisli da ja imam mogućnost da živim 100.000 godina i da imam vremeplov koji mi omogućava da se vraćam u prošlost, ali samo kao promatrač. I onda ja odživim 100.000 godina, i svjedočim mnogim događajima. Onda se vraćam u prošlost i ponovo promatram sve što sam već vidio. Ja u tom slučaju znam što će tko odlučiti u kojem trenu, ali to ne dokida njihovu slobodnu volju, oni i dalje slobodno odlučuju ono što žele. To što ja znam što će oni odlučiti, ne umanjuje njihovu slobodu. Naravno, ovaj primjer je manjkav jer sam ja imanentno biće, a Bog je trancedentalan; ali možda može poslužiti kao ilustracija.

Glupost. Naime ti se sa tim iskustvom ne bi mogao ponašati jednako kao i prvi put. A male promjene u početnim uvjetima mogu dovesti do ogromnih.
No, čak i da iz nekog razloga možeš ponovno učiniti sve kako si učinio, tada to isključuje tvoje svjedočenje. Jer svojim svjedočenjem automatski radiš (i to ne male) promjene u početnim uvjetima što rezultira nečim sasvim drugim.

Bi li Juda izdao Isusa da Isus nije rekao da će ga izdati? Možda. Ne možemo to znati jer Juda ima slobodnu volju. Ali čekaj, Bog to može znati. Zapravo, Bog to od trenutka stvaranja ičega znade. Od trenutka stvaranja ičega pri čemu je On stvarao to išta na način na koji je točno htio, ni malo drugačije. I di je tu onda slobodna volja? Jedino ako sve što postoji, zajedno sa Bogom gledaš kao jednu stvar koja ima slobodnu volju. A u tom slučaju je besmisleno govoriti o Bogu kao osobi koja je zasebna u odnosu na nas. U tom slučaju je Bog taj jedini sa slobodnom voljom a mi smo samo samo dio toga "svega što postoji", i to dio koji je daleko od toga da ima slobodnu volju u smislu u kojem ju Bog ima. Dakle, kako god gledaš mi ljudi ne možemo imati slobodnu volju u onom najvišem smislu u kojem taj pojam razmatramo. Ukoliko bismo mogli, to bi značilo da se svakog od nas može gledati zasebno, i da nitko od tih zasebnih jedinica (umjesto osoba) sa slobodnom voljom ne može znati "buduće poteze" drugih takvih jedinica (umjesto osoba).

Da ti pojednostavim, ako mi imamo slobodnu volju onda kamen kojeg ispustimo da padne na pod ima slobodnu volju jer njegovo ponašanje je nama jednako predvidivo kao i naše ponašanje Bogu.

[Jacob.]

Rob-Roy kaže:

To se čini tako samo ako na Boga gledaš kao na imanentno biće, a ne na trancedentno (van-vremensko).

To je kao da mi kažeš: "čini ti se da imam dvostruka mjerila jer ih ti nemaš"
Ja nisam dualist, tako da moraš shvatiti da meni transcendentno ne postoji. Kada bi mi postojalo automatski bih postao dualist a time i imao dvostruka mjerila, tj. bio bih dvoličan.

Za mene je ono što ti nazivaš transcedentnim prirodno. Ali ja za taj dio prirode kažem da je potpuno nepoznata, nadilazi sve granice ljudske mogućnosti spoznaje i ljudske mogućnosti razumnog razmišljanja o tome.

Dakle, to su one stvari za koje ja kažem da "ne znam". Nešto što se vjernici boje tako konceptualizirati. Vjernici više vole zamisliti da je to (što ja konceptualiziram jednostavno kao nešto nepoznato, nešto što ne znam), Bog - osoba koja drži sve pod kontrolom jer slabašni ljudi po prirodi ne vole osjećaj bez kontrole...

Osim što tom nepoznatom pripisuju maštoviti široki nejasan i utješan pojam "osobe" pripisuju mu i druge osobine, od toga da je svemoguć, da je dobar itd.
Sve u svemu stvari koje su mnogi veliki mislioci, uključujući Einsteina, Sokrata, Feynmana, Weinberga, Sagana nadišli svojom talentiranošću i znanjem.

[pavaogc]

Jacob. kaže:

Dakle, poznat je problem moralnosti vjerničkih moralnih činova.

Naime pitanje je čine li oni to što čine (dobra djela) barem djelomično iz razloga jer žele ugoditi Bogu (koji opet odlučuje o njihovoj sudbini).
Tako dakle, činjenjem dobrih djela oni zapravo čine dobra djela sebi (gledajući u konačnici, a ne kratkoročno).

Ljudska djela govore o ljudima.

Problematika se svodi na to, može li Bog prepoznati prevaranta i koliko ga može prepoznati.
Naime, netko može biti zao, ali zbog vjere u Boga (straha od pakla) on čini dobra djela i poštuje Božje zakone (koliko toliko, bitno da je imalo).

Može li Bog znati što bi tko učinio a da taj netko ne vjeruje u Boga?

Razlog zbog kojeg postavljam ovu temu upravo i jeste stoga što mislim da je odgovor mnogih taj, da Bog može znati što bi tko učinio kada taj netko ne bi vjerovao u Boga.

Međutim, baš zbog toga želim postaviti dodatno pitanje: Zašto nas je Bog uopće i stvarao kada je mogao odavno izračunati sve to "što bi bilo kad bi bilo?" te nas odmah rasporediti u raj ili pakao?


Ako netko pak vjeruje da Bog ne može znati što bi tko učinio kada ne bi vjerovao, tada očito Bog čezne za ateističkim društvom iz kojega onda može suditi tko je istinski dobar a tko zao.

Zanimljivo pitanje, s tim da vjera pretpostavlja nesigurnost, jer nije identična sa znanjem. Tako ispada da je najmanji onaj koji zna da Bog, kao neki nadmoćni svevladar postoji, jer se klanja sili... Sin Božji na zadatku. Tako nekako dobivamo čovjeka koji je sve bliži sebi, koji služi vlastitim prohtjevima, željama i očekivanjima, a manje biće nade, tolerancije i - ljubavi?

Tako ispada za Isusa, Muhameda, proroke i ine Zanimljivo jest isto što u prikazima kojekakvih ljudi oni razgovaraju s Bogom i traže neke svoje ideje, pregovaraju, hrvaju se po cijelu noć u šatoru itd. Čini se isto kao i s ljudima priča

Ova fotografija možda nema puno veze s temom, ali sam upravo naletio na nju pa šteta da je i dobronamjerni čitatelji na religije ne pogledaju, službenika Božjeg

[Space Bird]

Rob-Roy kaže:

E pa ja mogu reći da Bog poznaje akciju. Za Njega se sve već dogodilo, sve su odluke donešene.

Ili druga analogija, zamisli da ja imam mogućnost da živim 100.000 godina i da imam vremeplov koji mi omogućava da se vraćam u prošlost, ali samo kao promatrač. I onda ja odživim 100.000 godina, i svjedočim mnogim događajima. Onda se vraćam u prošlost i ponovo promatram sve što sam već vidio. Ja u tom slučaju znam što će tko odlučiti u kojem trenu, ali to ne dokida njihovu slobodnu volju, oni i dalje slobodno odlučuju ono što žele. To što ja znam što će oni odlučiti, ne umanjuje njihovu slobodu. Naravno, ovaj primjer je manjkav jer sam ja imanentno biće, a Bog je trancedentalan; ali možda može poslužiti kao ilustracija.

Rob-Roy koje ti akrobacije izvodiš, pa to nikad nisam vidio. Ti si u ovom postu pomirio čvrsti determinizam i inkompatibilizam sa slobodnom voljom. S jedne strane tvrdiš da su već sve odluke donesene, dok s druge strane tvrdiš da čovjek ima slobodnu volju.
Ne razumijem kako ti (kao fizičar (?)) uopće spajaš te dvije nespojive stvari.

Ako uzmemo primjer koji si naveo pa očito je da čovjek nema slobodnu volju ako postoji samo jedan mogući predodređeni 'put'.
Kada bi se kao promatrač mogao vratiti u prošlost, ljudi bi opet postupali isto kao i prije.
Ovdje se ne radi o tome da je sve već predodređeno u smislu da sve ide po nekoj 'memoriji', uputi ili čemu već, pa da onda tako mora i biti (kao da gledaš reprizu filma), nego je riječ o stvarnosti, živim ljudima koji djeluju prema podražajima izvana. Stimulans – response.

Ja ovdje uistinu ne vidim nikakvu razliku između ljudi koji 'slobodno odlučuju' i igranog filma. To je samo privid.

[bukefal]

Jacob je sjajan kao i uvijek :-)

ako nas je bog stvorio onda je na njemu i odgovornost što nas je takve stvorio - ovakvi kakvi jesmo, možemo biti stvoreni samo za njegovu osobnu zabavu - "da vidimo ko me sluša - ide u raj ako ne - vječni pakao" ... to je realno činjenično stanje koje piše u svetim knjigama ali vjernici su skloni interpretaciji koja odgovara wishful thinkingu..

[Jacob.]

Space Bird kaže:

Ja ovdje uistinu ne vidim nikakvu razliku između ljudi koji 'slobodno odlučuju' i igranog filma. To je samo privid.

To je zato što ne razmišljaš kao Rob-Roy. Kada maknemo svu kićenost (zamaskiranost kroz kompliciranja) to razmišljanje se svodi na slijedeće. Kada zapneš sa opravdanjem dogmatskog vjerovanja samo iskoristiš Jockera - nazoveš ga npr. transcedentno, onostrano, duhovno, nešto što nadilazi ovo prirodno, magija, čarobnjaštvo, kako god hoćeš ga nazoveš međutim što je najazanimljivije - odjednom bez ikakvog opravdanja - korištenjem te čarobne riječi možeš opravdati štogod hoćeš a naravno, opravdati ćeš samo ono što ti treba da ostaneš u indoktriniranoj dogmatskoj vjeri.

Simple as that.

To je isto ono što se često puta susreće u raspravama i pod nazivom "tajna vjere" - neki pojam kojeg kada koristimo ispadne da smo racionalno opravdali nešto iako nismo niti najmanje. A izvorište takvog razmišljanja je u onom primitivnijem, životinjskijem, starijem dijelu mozga. Onom dijelu koji se puno duže evolucijski razvijao od razuma, razvija i samoispravljao i samoštitio. Jedna od tih samozaštita je i ljudska sklonost dualizmu. Svi smo mi po prirodi dualisti, baš kao što smo i po tumačenju kretanja aristotelovci. Da bi se gibanje održalo treba nam sila. Ako sila prestane djelovati nema kretanja. Totalno krivo ali totalno intuitivno.

I baš kao što za savladavanje Newtonovih zakona gibanja treba zakoračiti jednu stepenicu više, promijeniti ugao gledanja ista je stvar i sa dualizmom.

Ali opet budući je dualizam vezan za religiju a religije jako vezane za emocije, kao i kod pušenja koje je vezano za emocije, nije svima jednako lako/teško prestati. Nekima je teže nekima lakše. Baš kao što neki imaju više problema sa umnjacima a neki manje.
A umnjaci postoje zašto? Zašto je Bog tako uprskao stvar sa umnjacima?

Evo što kaže Darwin o umnjacima:

Čini se da stražnji kutnjaci, tzv. umnjaci, teže da u civiliziranijih ljudskih rasa postanu rudimentarni. Ti zubi nešto su manji od ostalih kutnjaka, kao što je slučaj i s odgovarajućim zubima u čimpanza i orangutana; i oni imaju samo dva odvojena korijena. Oni ne izbijaju prije sedamnaeste godine i čuo sam od zubara da su mnogo više nego ostali zubi skloni kvarenju i da propadaju ranije. Takoñer je značajno da su mnogo više od ostalih zubiju skloni variranju, kako u građi tako i glede vremena izbijanja. (31) S druge strane, u tamnoputih rasa umnjaci obično imaju tri rastavljena korijena i općenito su zdravi; takoñer se manje razlikuju od drugih kutnjaka u veličini nego što je slučaj u kavkaskih rasa. (32) Prof Schaffhausen, govoreći o ovoj razlici među
rasama, kaže “da zadnji zubni dio čeljusti postaje sve kraći” u civiliziranih rasa; (33) a ja mislim da se to skraćivanje može sigurno pripisati tome što se civilizirani čovjek obično hrani mekom,kuhanom hranom i tako svoje čeljusti manje upotrebljava. Gosp. Brace me je izvijestio kako u Sjedinjenim Državama postaje sve više i više običaj da se djeci izvadi poneki kutnjak jer čeljust
dovoljno ne raste da se može razviti normalan broj zuba.

No možemo se pitati i zašto je Bog napravio čovjeka da mu budu privlačni oni dijelovi tijela iz kojih izlazi izmet i urin? Čemu takav oblik penisa? Zašto stalno naprijed nazad? Neko bi mogao reći, da je Bog imalo pametniji napravio bi svijet takav da se poljupcem stvara začeće, iskrenim poljupcem prave obostrane ljubavi. Tada ni silovatelji ne bi mogli silovati da djevojčica sa 11 godina začme i umre pri porodu jer ne smije pobacit. Osim toga, zašto je Bog uopće učinio da tako mlade djevojke mogu biti plodne?

Ako nekog zanima knjiga - Rat sperme - koja govori o prirodnom objašnjenju zašto su stvari takve kakve jesu može ovdje pročitati o čemu se radi u knjizi.

No naravno, iz posve prirodnih razloga jasno je na koji način vjernici nalaze opravdanja za svoga Boga unatoč ovakvim pitanjima. No, noramlno da oni koji ne znaju te prirodne razloge ne mogu niti prihvatiti iste. Što je samo jedna od (više) prepreka.

[Rob-Roy]

Jacob. kaže:

Ovo je besmisleno priča vrlo slična ostalim teološkim naizglednim racionalizacijama. To je kao da kažeš da je Bog izvan prostora.

Da, Bog jest i izvan prostora i izvan vremena. Kao što je urar uzvan sata koji je napravio. Bog je stvorio svijet, On je iznad i zvan njega, a ne u njemu. Ne znam zašto je to tako teško shvatiti? A pogotovo ne vidim što je u tom rezoniranju nelogično ili iracionalno?

Naravno da riječ "izvan" ne treba shvatiti u prostornom smislu. Bog nije vezan za prostor, On ne zauzima neki volumen pa da se mora smjestiti u prostoru. Biti izvan prostora znači biti nad-prostoran, neovisan o konceptu prostora. Bog je postojao i prije nego što je postojao prostor...

Glupost. Naime ti se sa tim iskustvom ne bi mogao ponašati jednako kao i prvi put. A male promjene u početnim uvjetima mogu dovesti do ogromnih.

Rekao sam da se vratim u prošlost samo kao promatrač. Dakle, samo kao gledatelj ne netko tko interagira sa svijetom. Pogledaj malo bolje, vidjet ćeš da sam to naglasio.

Bi li Juda izdao Isusa da Isus nije rekao da će ga izdati? Možda. Ne možemo to znati jer Juda ima slobodnu volju. Ali čekaj, Bog to može znati. Zapravo, Bog to od trenutka stvaranja ičega znade. Od trenutka stvaranja ičega pri čemu je On stvarao to išta na način na koji je točno htio, ni malo drugačije.

Opet radiš grešku u prvoj premisi. Opet zamišljaš poga kao imanentno i vremenito biće, koje živi u istom vremenu kao i mi, s tom razlikom da vidi budućnost. Naravno da ćeš na taj način upasti u mnoge paradokse. Ali ja ne govorim o imaginarnom imanentnom bogu, već o stvranom transcedentalnom Bogu.

I di je tu onda slobodna volja? Jedino ako sve što postoji, zajedno sa Bogom gledaš kao jednu stvar koja ima slobodnu volju. A u tom slučaju je besmisleno govoriti o Bogu kao osobi koja je zasebna u odnosu na nas. U tom slučaju je Bog taj jedini sa slobodnom voljom a mi smo samo samo dio toga "svega što postoji", i to dio koji je daleko od toga da ima slobodnu volju u smislu u kojem ju Bog ima.

Naravno da to nije kršćanski pogled na stvari.

Dakle, kako god gledaš mi ljudi ne možemo imati slobodnu volju u onom najvišem smislu u kojem taj pojam razmatramo. Ukoliko bismo mogli, to bi značilo da se svakog od nas može gledati zasebno, i da nitko od tih zasebnih jedinica (umjesto osoba) sa slobodnom voljom ne može znati "buduće poteze" drugih takvih jedinica (umjesto osoba).

Opet ista greška u premisi. Ti osobu Boga i čovjeka stavljaš u isti koš, pretpostavljajući da je Bog, kao i mi, imantentan. Naravno da je to besmisleno.

Da ti pojednostavim, ako mi imamo slobodnu volju onda kamen kojeg ispustimo da padne na pod ima slobodnu volju jer njegovo ponašanje je nama jednako predvidivo kao i naše ponašanje Bogu.

Opet ista greška. Kako ne možešš shvatiti da iz Božje perspektive ne postoji prošlost i budućnost. On na cijelo vrijeme gleda kao na sadašnji trenutak, ono što je za nas prošlost, sadašnjost i budućnost njemu je samo sadašnjost. Trenutak kada Cezar pada pod ubodima noža za njega je u istom smislu sadašnjost, kao što je i trenutak u kojem ti ovo čitaš, kao što je i trenutak koji će se odigrati za 100 godina. Ali to ni na koji način ne implicira da mi nemamo slobodu odluke u svakom pojedinom trenutku.

Jacob. kaže:

Ja nisam dualist, tako da moraš shvatiti da meni transcendentno ne postoji.

Da, i iz toga proizlaze svi paradoksi. Ti smatraš da je vrijeme datost i da sve što postoji postoji u vremenu. Ali onda ne možeš raditi argumentaciju da prema kršćanskom nauku ne može postojati slobodna volja. Jer prema kršćanskom nauku, Bog je trancedentan i upravo ta činjenica omogućava postojanje slobodne volje.

Ja mogu prihvatiti da ti ne vjeruješ u slobodnu volju, ali ne mogu prihvatiti tvrdnju da to slijedi iz katoličkog nauka.

Sve u svemu stvari koje su mnogi veliki mislioci, uključujući Einsteina, Sokrata, Feynmana, Weinberga, Sagana nadišli svojom talentiranošću i znanjem.

A sve ostale mislioce koji tvrde suprotno ćemo ih diskreditirati kao praznovjerne, neinteligentne, neznalice, netalentirane..?

[Rob-Roy]

Space Bird kaže:

Rob-Roy koje ti akrobacije izvodiš, pa to nikad nisam vidio. Ti si u ovom postu pomirio čvrsti determinizam i inkompatibilizam sa slobodnom voljom. S jedne strane tvrdiš da su već sve odluke donesene, dok s druge strane tvrdiš da čovjek ima slobodnu volju.
Ne razumijem kako ti (kao fizičar (?)) uopće spajaš te dvije nespojive stvari.

Baš to što sam fizičar omogućava mi da vrijeme ne doživljavam kao apsolutnu datost. Sve što je potrebno jest shvatiti da vrijeme nije nešto što postoji samo po sebi, i da postojanje nije uvjetovano vremenom. I tako dolazimo do transcedentnog, vanvremenskog, Boga. I cijela stvar se objašnjava lako kao što ključ ulazi u odgovarajuću bravu.

[Lutnja]

Rob-Roy kaže:

I cijela stvar se objašnjava lako kao što ključ ulazi u odgovarajuću bravu.

Yep, dok ne odeš korak dalje i skužiš da je zapravo cijela priča paradoksalna, što su za neke stvari priznavali i najveći umovi crkve kroz povijest. Toliko o ključu i bravi.

[pavaogc]

bukefal kaže:

ako nas je bog stvorio onda je na njemu i odgovornost što nas je takve stvorio - ovakvi kakvi jesmo, možemo biti stvoreni samo za njegovu osobnu zabavu - "da vidimo ko me sluša - ide u raj ako ne - vječni pakao" ... to je realno činjenično stanje koje piše u svetim knjigama ali vjernici su skloni interpretaciji koja odgovara wishful thinkingu..

Da tako nekako ispada, ako nas je stvorio Bog, onda dijeli makar neku odgovornost, a kad djeca odrastu mogu postati kao mama i tata, ali pošto Boga nema kod kuće, tako ispada da ga nema, ili je sve Bog, i dobro i zlo i sve ono između koje nas snađe. Ako je Bog stvorio samo sebe, i nema onoga tko je njega stvorio, Bog nema taj osjećaj kao što mi imamo. Tako da ne može razumjeti našu perspektivu, a ni mi njegovu karakteristiku beskonačnosti i sveprisutnosti u vremenu i prostoru. Tako ispada, i ako ima nekih sličnosti, određene razlike ne mogu se zaobići. Ako bi u Bogu i bilo sadržano sve stvoreno, Bog ne može biti ograničenost, osim ako ne umre dobar njegov dio, beskrajan, čime bi prestao biti Bog, kako ga mi uobičajeno percipiramo. Tako da vrijedi i obrnuto, u onom slučaju kada je Isus zamolio Boga da oprosti ljudima jer ne znaju što rade... Ljudi bi mogli oprostiti eventualno Bogu jer ne zna ni on/ona/ono očito što radi. Valjda će biti još više prilika za utopijske vizije u vječnim lovištima. Ili vrtić, mora biti takav...

[Space Bird]

Jacob. kaže:

Ako nekog zanima knjiga - Rat sperme - koja govori o prirodnom objašnjenju zašto su stvari takve kakve jesu može ovdje pročitati o čemu se radi u knjizi.

Odlična knjiga! Pročitao sam je nedavno po tvojoj preporuci.

Baker je baš opičen tip.

[Rob-Roy]

Lutnja kaže:

Yep, dok ne odeš korak dalje i skužiš da je zapravo cijela priča paradoksalna, što su za neke stvari priznavali i najveći umovi crkve kroz povijest. Toliko o ključu i bravi.

Nema ništa paradoksalno u kršćanskom nauku. Ako odeš par koraka dalje, onda uvidiš da neke stvari ne znamo valjano objasniti ili protumačiti, za sada. Kao na primjer nauk o milosti i slobodnoj volji.

Isto je tako i u fizici. Uvijek postoje stvari koje nisu potpuno jasne, stvari koje još nismo otkrili i uspješno objasnili, i stvari koje možda nikada niti nećemo. Ali to ne znači da je cijela fizika paradoksalna ili iracionalna.

[Lutnja]

Rob-Roy kaže:

Nema ništa paradoksalno u kršćanskom nauku. Ako odeš par koraka dalje, onda uvidiš da neke stvari ne znamo valjano objasniti ili protumačiti, za sada. Kao na primjer nauk o milosti i slobodnoj volji.

Isto je tako i u fizici. Uvijek postoje stvari koje nisu potpuno jasne, stvari koje još nismo otkrili i uspješno objasnili, i stvari koje možda nikada niti nećemo. Ali to ne znači da je cijela fizika paradoksalna ili iracionalna.

Jedna stvar je nemati objašnjenje, a druga stvar je imati paradoksalno objašnjenje. U prvom slučaju teorija ne može biti iracionalna jer teorije nema, u drugom slučaju teorija jest iracionalna. Tu se radi da teorija kaže nešto tipa da je X trokut s četiri kuta, što je očiti paradoks. I ja ću smatrati da je to paradoks dok mi netko ne pokaže kojim to čudom nije paradoks. Ja vjerujem da tog čuda nema. Jer da vjerujem u takva čuda, mogla bih iskidati svoju diplomu matematičara, i vjerovati sve i svašta. Ako to nije paradoks, onda ništa nije paradoks.

[Jacob.]

Rob-Roy kaže:

Da, Bog jest i izvan prostora i izvan vremena. Kao što je urar uzvan sata koji je napravio. Bog je stvorio svijet, On je iznad i zvan njega, a ne u njemu. Ne znam zašto je to tako teško shvatiti? A pogotovo ne vidim što je u tom rezoniranju nelogično ili iracionalno?

Ti nikako da shvatiš o čemu ja pričam. Reći da je Bog izvan prostora i vremena je samo metaforički govor. Mi to po definiciji ne možemo konceptualizirati. Drugim riječima Bog nadilazi prostor i vrijeme, nadilazi naše shvaćanje toga. Međutim, u tim okvirima besmisleno je tvrditi da Bog zna budućnost, jer to ništa ne znači. Ne možemo to tvrditi jer nema konzistentnosti u takvom razmišljanju. Jel shvaćaš da se tvoje argumentiranje svodi na čisto čiribu čiriba - evogac.

Možda da ti probam objasniti ovako. Jednako kao postojanje tvojega transcendentnog boga ja mogu jednako opravdano definirati postojanje (nadasve vanprirodnog, vantranscedentnog Boga sa podebljanim B)
i time mogu obajsniti kako to taj moj BBog može znati što će točno Bog učiniti iako taj tvoj Bog ima potpunu slobodu u činjenju bilo čega pa i stvaranja bezgrešnih životinja koje pate od mnogih virusnih bolesti.

Rekao sam da se vratim u prošlost samo kao promatrač. Dakle, samo kao gledatelj ne netko tko interagira sa svijetom. Pogledaj malo bolje, vidjet ćeš da sam to naglasio.

Nema veze, argumenti ostaju jer tvoje prorokovanje automatski sve mijenja što upravo i čini vjerovanje u proroke velikom glupošću. Ali ljudi su tome skloni baš kao i gatanju iz kave. Pa ono, ja ću ti reći da ćeš se uskoro ženiti a to što ti kažem uopće drastično ne mijenja tvoje ponašanje i tvoju autosugestiju čineći male početne razlike ukljućujući i razliku u samopouzdanju. Pa čitao si knjigu Tajne uma i valjda znaš kako se to stvari koje se traže i nađu. I vidio si što sve može surova evolucija učiniti po pitanju našeg shvaćanja, osvješćivanja, prosuđivanja, uočavanja učiniti. A to bi trebao moći i ekstrapolirati na svoju svetu religiju, osim ako ti Bog ne brani jer ćeš u pakao zbog toga, pa se ne usudiš.



Opet ista greška u premisi. Ti osobu Boga i čovjeka stavljaš u isti koš, pretpostavljajući da je Bog, kao i mi, imantentan. Naravno da je to besmisleno.

Trenutak kada Cezar pada pod ubodima noža za njega je u istom smislu sadašnjost, kao što je i trenutak u kojem ti ovo čitaš, kao što je i trenutak koji će se odigrati za 100 godina. Ali to ni na koji način ne implicira da mi nemamo slobodu odluke u svakom pojedinom trenutku.

Da, ali zadrži jednaka mjerila! Pa ako je Bogu sve znano još od trenutka stvaranja ikakve materije/energije, a On je sve stvarao, on je potpuno odgovoran za svu stvorenu materiju/energiju i za način stvaranja istih. Tada iz tog ugla (Božjeg) mi nemamo slobodnu volju u jednakom smislu u kojem kamen kada ga ispustimo nema slobodnu volju nepasti na Zemlju.
Ne možeš imati jednu definiciju slobodne volje za ljude, a drugu za Boga.
Ne možeš tako neopravdano prikazivati znano i navezivati na znano ono što je POTPUNO nepoznato, samo zato što ti se prohtije.

Da, i iz toga proizlaze svi paradoksi. Ti smatraš da je vrijeme datost i da sve što postoji postoji u vremenu.

NE! A zapravo me ne čudi što ti misliš da ja to mislim iako sam te mnogo puta ispravljao. Niakako da skužiš o čemu ja govorim sa svojim primjerima koje ti tako olako ocjenjuješ podcjenjivački. Mašiš poantu jer ti argumenti koji tebe trebaju navesti na nešto sasvim drugo, to ne uspijevaju već uspijevaju učiniti nešto sasvim drugo, navesti tebe da misliš da ja smatram da je vrijeme datosti da sve što postoji postoji u vremenu.

Pozabavi se malo "ne znanjem" i konzistentnim, nedvoličnim opravdanjima pripisivanja tom neznanju, znanja, to bi te trebalo približiti shvaćanju.

Ja mogu prihvatiti da ti ne vjeruješ u slobodnu volju, ali ne mogu prihvatiti tvrdnju da to slijedi iz katoličkog nauka.

A sve ostale mislioce koji tvrde suprotno ćemo ih diskreditirati kao praznovjerne, neinteligentne, neznalice, netalentirane..?

Onaj gore graf svakako govori za sebe. Pogotovo kada gledamo praktična postignuća. Gdje ne mislim na praktična praktična postignuća, već prvenstveno na praktična teorijska postignuća.
Dakle, ako je prirodno da ljudi vjeruju u horoskop, a mali broj ljudi ne vjeruje i vidimo da taj mali broj ljudi postiže velike briljantne rezultate u mišljenju, teorijama i objašnjenju svijeta; Zar je isto tako mali broj ljudi koji je toliko talentiran da uspjeva izracionalizirati/opravdati (sebi i drugima koji ne vide dobro) horoskopska predviđanja i crte ličnosti u pravu više manje ili jednako ovima prvim spomenutim?

Pogotovo ako što dalje idemo vidimo da je DNA odgovoran za naše osobine a vidimo i razlog zbog kojeg imamo takve osobine kakve imamo - razlog je prirodni (evolucijski) odabir. U sebičnom genu, posebno zadnja dva poglavlja, si mogao vidjeti učinak proširenog fenotipa i evolucijsko objašnjenje naizgled neobjašnjivih i naizgled suprotstavljenih činjenica.

[Rob-Roy]

Jacob. kaže:

Ti nikako da shvatiš o čemu ja pričam. Reći da je Bog izvan prostora i vremena je samo metaforički govor. Mi to po definiciji ne možemo konceptualizirati.

Ne slažem se. Mnogi filozofi nisu imali nikakvih problema u konceptualizaciji transcedentalnog. Pogotovo od kada je moderna fizika (tj. Einstein) pokazao da vrijeme nije apsolutno. Ja ne vidim nikakav problem u konceptualiziranju nečega što postoji izvan vremena.

Jel shvaćaš da se tvoje argumentiranje svodi na čisto čiribu čiriba - evogac.

Ne, jer to jednostavno nije točno. Ja sam ti dao savršeno razumno i logično objašnjenje poimanja Boga kao transcedentalnog bića. To što ti nemaš mogućnost poimanja nečega što je izvan vremena, a što iziskuje minimum apstraktnog razmišljanja, tu ti ne mogu pomoći.

Možda da ti probam objasniti ovako. Jednako kao postojanje tvojega transcendentnog boga ja mogu jednako opravdano definirati postojanje (nadasve vanprirodnog, vantranscedentnog Boga sa podebljanim B)
i time mogu obajsniti kako to taj moj BBog može znati što će točno Bog učiniti iako taj tvoj Bog ima potpunu slobodu u činjenju bilo čega pa i stvaranja bezgrešnih životinja koje pate od mnogih virusnih bolesti.

OK, možeš. Pretpostavljam da je to u granicama razumne filozofije dozvoljeno, i vjerojatno nisi prvi koji si se toga sjetio. Na isti način možeš iskontruirati beskonačno mnogo razumnih filozofija. Ali onda se postavlja pitanje koja je od njih istina. A na to pitanje samo nam Bog može odgovoriti, a upravo to je On i učinio.

Pa čitao si knjigu Tajne uma i valjda znaš kako se to stvari koje se traže i nađu. I vidio si što sve može surova evolucija učiniti po pitanju našeg shvaćanja, osvješćivanja, prosuđivanja, uočavanja učiniti. A to bi trebao moći i ekstrapolirati na svoju svetu religiju, osim ako ti Bog ne brani jer ćeš u pakao zbog toga, pa se ne usudiš.

Da, čitao sam. I istina je da se ekstrapolacija može načiniti, ali ja ne vidim logučku nužnost zašto bi ta ekstrapolacija bila valjana. A to je ono što rade evolucionisti - oni uzimaju znanstvenu teoriju evolucije i onda je ekstrapoliraju na sve živo, bjesomučno povlačeći analogije, sve do tzv. kozmičke evolucije. To je moguće napraviti, ali ja ne vidim logičku nužnost da iz toga što se biološki organizmi razvili evolucijom, sve što postoji mora nastati evolucijom.

[quote] Opet ista greška u premisi. Ti osobu Boga i čovjeka stavljaš u isti koš, pretpostavljajući da je Bog, kao i mi, imantentan. Naravno da je to besmisleno.

Da, ali zadrži jednaka mjerila! Pa ako je Bogu sve znano još od trenutka stvaranja ikakve materije/energije, a On je sve stvarao, on je potpuno odgovoran za svu stvorenu materiju/energiju i za način stvaranja istih. Tada iz tog ugla (Božjeg) mi nemamo slobodnu volju u jednakom smislu u kojem kamen kada ga ispustimo nema slobodnu volju nepasti na Zemlju.

OK, vidim da ne možeš pojmiti pojam vanvremenske egzistencije. A bez toga nema smisla objašnjavati više išta. Na ovo bih ti samo mogao kopirati sve ranije rečeno po tom pitanju.

U sebičnom genu, posebno zadnja dva poglavlja, si mogao vidjeti učinak proširenog fenotipa i evolucijsko objašnjenje naizgled neobjašnjivih i naizgled suprotstavljenih činjenica.

Da, ali ne vidim zašto to ne bi mogao biti dio Božjeg Plana. Vi nikako da shvatite da znanstveno objašnjenje nekog materijalnog fenomena je samo to - objašenjenje. Ono nikada ne dokida Boga, niti ga čini suvišnim. Recimo ovo nedavno što je Hawking objavio. To je toliko nepoznavanje filozofije i uopće pitanja o Bogu da je sramota da jedan inteligentan čovjek može izjaviti toliku hrpu potpunih, ali potpunih gluposti i besmislica. Ali eto, očito može - jer ima publiku koja će mu nakon tih gluposti pljeskati.