O ljudskoj grešnosti

[Jacob.]

Lutnja kaže:

Najizglednija mi se čini opcija da oni imaju određeno iskustvo/uvid s cijelom pričom koje je dovoljno vrijedno da ovakve probleme svrstavaju u kategoriju 'nije mi jasno, ali mi nije ni bitno'.

E baš to, samo, ja bih rekao dovoljno jako, jer se time ne ograničavamo samo na njihov aspekt.
Dakle, iskustvo se stavlja ispred razuma. Iskustvo je jače od razuma.

Slične, puno dramatičnije i izraženije primjere toga fenomena koji se pojavljuje kod ljudi možemo vidjeti u ludnici. (molim bez uvrede i ističem da nemam namjeru nikoga vrijeđati već samo govorim o svome viđenju problema o kojemu je riječ)

Kada naiđemo primjerice na paranoičnu osobu koja zna da joj je paranoičnost dijagnoza - u svemu ostalom je normalna i racionalna. Također, vidi i razumije druge ljude sa njihovim dijagnozama te to što vidi može racionalno primijeniti na sebi i shvatiti da nema razloga za paranoju.

Međutim, to se ne događa, zašto? Pa upravo zato jer je to uspoređivanje i primjena stvar racionalnosti, a ove stvari o kojima govorimo su u startu jače od razuma (kakvog god).

Imamo i primjer majki koje čuju glas/dožive iskustvo i onda ubiju svoje dijete. Kasnije ne znaju zašto su to učinile. No očito je da je iskustvo u daTom trenutku bilo jače od razuma.

A to možemo povezati i sa onim pitanjem koje se nekada nađe u raspravama, Biste li poslušali Boga da vam kaže da ubijete nekoga. Ili da definira dobrotu kao masovno ubijanje...

Sa vjerom se često povezuje, potpuno predanje Bogu, zapravo sam riječ Islam znači predaja. I upravo tu vidimo tu snagu koja pobjeđuje razum, tu snagu zbog koje se luđak (spomenuti paranoik) ne može probuditi, snagu zbog koje majka ubija dijete.


Naravno, treba također i napraviti razliku između toga unutarnjeg iskustva i npr. možda mogućeg iskustva da neka baba nadnaravnim doživljajima i osjetima svaki tjedan skine 7icu na lotu. Ili svaki dan bere na kladionici masnu paru. Takvo što bi uslijed nedostatka (boljih) objašnjenja povećalo vjerojatnost za nečim što je čarobnije od vjerojatnosti za čarobnim koje imamo danas.
Naravno, opet treba shvatiti da ovo imamo danas ovisi od pojedinca do pojedinca. Neki nemaju danas niti ono što treba da se savladaju stvari koje su ljudi savladali na početku 20.st. ili 16. st.

Sve ovo upućuje na to da je znanstveni način otkrivanja svijeta taj koji se konstantno dokazuje, i taj koji je najbolji način. Video, baloney detection kit u mome potpisu je alat kojim se jednako diskreditira kršćanstvo kao i papa štrumpf ili vanzemaljci.

[Lutnja]

Jacob. kaže:

E baš to, samo, ja bih rekao dovoljno jako, jer se time ne ograničavamo samo na njihov aspekt.
Dakle, iskustvo se stavlja ispred razuma. Iskustvo je jače od razuma.

Jacobe, ti napraviš takav bućkuriš od ideja, da to ne bi nitko raskrstio. Ukratko, ako misliš nešto pisati – piši, ali nemoj meni poturati svoje ideje u usta. Ja samo mogu reći da ja svojim riječima nisam htjela reći to što ti razlažeš, što zapravo nije čudno jer uopće ne razumijem što ti hoćeš reći, što je kod tebe razum, a što iskustvo, itd.

Jacob. kaže:

Sve ovo upućuje na to da je znanstveni način otkrivanja svijeta taj koji se konstantno dokazuje, i taj koji je najbolji način. Video, baloney detection kit u mome potpisu je alat kojim se jednako diskreditira kršćanstvo kao i papa štrumpf ili vanzemaljci.

Moj je dojam da ti ne razumiješ ni što je znanost ni koji su dosezi i granice onog što ti nazivaš znanost. No, ako tebi paše...

[zaba1111]

Lutnja kaže:

Pa mene sad zanima što vi mislite - postoji li grijeh ili ne postoji, da li se osjećate grešni i što je to uopće grijeh.

Ja osobno moram priznati da se ja po tom pitanju razilazim s naukom KC. Meni se čini da ljudi zaista čine loše stvari. No čim čovjek malo bolje razmisli o tome, onda će prilično brzo uočiti da čovjek te loše stvari ne čini iz čista mira. Uglavnom ih čini iz nekog svog unutarnjeg poriva nastalog na način na kojeg je sam čovjek malo mogao utjecati - pa su to biološki nagoni koji te potiču da varaš ženu ili se prejedaš, pa su to okolnosti u kojima si odrastao zlostavljan pa si se i sam pretvorio u zlostavljača, ili si odrastao u ekstremnom siromaštvu pa ne možeš prestati kupiti sebi čak i na tuđi račun itd. .

Grijeh je manifestacija čovjekove slabosti koju ju je iskoristio sotona da bi pojedinca naveo na grijeh!
Pojedinac uglavnom i nije izravno odgovoran zbog svoje slabosti da se odupre grijehu, naime, nije kriv ni za genetiku ni za okolinu i upravo u tome je veličina krćanske misli , da svakog grešnika treba gledati kao Božje stvorenje koje je podleglo grijehu zbog svoje slabosti te mu kao takvom treba pomoći da se grijeha oslobodi!
Zato treba oprostiti "7x77" puta i zato ne smijemo suditi pojedincu, nego samo smijemo ukazati na grijeh te ga pokušati grjeha osloboditi!
Zato je kršćanstvo jedino pravedno i logično!

Nemruth Dagi kaže:

Nesavršeni smo i dakako skloni pogreškama. Činimo ih većinom nenamjerno ili u dobroj namjeri ali kako je sve na svijetu povezano tako se zbog jedne potkove može izgubiti i rat...prema tome sve su stvari u životu relativne ali i povezane u svojoj relativnosti.

Tako je, i zato moramo i mati odgovornost, ne samo prema sebi , nego i prema bližnjima i svijetu općenito i onda kada nam se čini da se naša odluka tiče isključivo nas!

Grijeh ne postoji već samo posljedica naše nesavršenosti, No zato postoji doktrina koja eksplatira ljudsku nesavršenost za stvaranje ideologije i svijesti koja prihvaća tu ideologiju.
Grijeh teološki termin, odnosno -pogreške je dakako nešto što se ne može izbjeći ali postoji lik koji je i to riješio. Tako se spašavamo vlastite grješnosti pomoću otkupne stanice. Stanica je dakako nalazi samo unutar jedne korporacije.

I "otkupna stanica" ima svoj smisao, a taj je da se onaj koji se kaje simbolično ponizi klečeći pred Božijim posrednikom, a i da se porazgovara o grijesima sa stručnom osobom, a to da su "otkupna stanica " i korporacija nužne za otkup grijeha nije istina jer jedina pravedna, genijalna , božanstvena i logična religija shvaća objekivne okolnosti pojedinca koji nema ili mogućnost ili znanje da se javi "korporaciji" te je za takve dovoljno samo da imaju želju, odnosno da im je žao zbog grijeha kojih su svjesni, a za one grijehe kojih nisu svjesni im se ni ne uzima za grijeh! I tu vidimo i svrsishodnost"korporacije", a ta je da je ona potrebna zato da ljudima ukaže i pomogne da shvate što je dobro, a što je grijeh!

[Lutnja]

zaba1111 kaže:

Grijeh je manifestacija čovjekove slabosti koju ju je iskoristio sotona da bi pojedinca naveo na grijeh!
Pojedinac uglavnom i nije izravno odgovoran zbog svoje slabosti da se odupre grijehu, naime, nije kriv ni za genetiku ni za okolinu i upravo u tome je veličina krćanske misli , da svakog grešnika treba gledati kao Božje stvorenje koje je podleglo grijehu zbog svoje slabosti te mu kao takvom treba pomoći da se grijeha oslobodi!
Zato treba oprostiti "7x77" puta i zato ne smijemo suditi pojedincu, nego samo smijemo ukazati na grijeh te ga pokušati grjeha osloboditi!
Zato je kršćanstvo jedino pravedno i logično!

Ali kršćanstvo kaže da čovjek jest kriv. Ne možda za genetiku, ali za ono što učini pod utjecajem te genetike. Ne možda za maltretiranje koje je od roditelja pretrpio, ali za ono što je pod utjecajem tog maltretiranja kasnije učinio. Recimo, čitala sam jednom topic o preljubu (na jednom drugom pdf-u), gdje čovjek kaže da vara ženu, to čini što je moguće opreznije i organiziranije da ona to ne dozna, on to u konačnici ne želi, niti to naziva nečim dobrim, ali nagon je u njemu prejak da ne može izdržati. Je li dobro to što on čini? Nije. Mogu li ga kriviti? Ne mogu. Ili bar, njegov udio u tom maslu mi je mnogo manji nego udio koji pripisujem ustroju ovog svijeta. Pa se pitam zašto su stvari takve kakve jesu, da on ima takav nagon kakav ima. Odgovor koji KC na to pitanje nudi je teorija o istočnom grijehu, koja je meni prilično problematična.

[Apemant]

Lutnja kaže:

Ne vidim zašto bi slijedio taj zaključak.

Nisam rekao da slijedi, nego da ljudi obično tako zaključe. Sigurno ti je i samoj poznato kolika je generalna ljudska sposobnost za ispravno zaključivanje.

Lutnja kaže:

Valjda ovisi o tome kako Boga definiraš, tj. od kojih pretpostavki o njemu krećeš. Recimo, ja krećem od toga da je Bog glavni odgovorni, da je on onaj koji sve pokreće, koji je cijelu stvar dizajnirao. I onda gledam koliko se nekome takvome mogu pripisati pojmovi 'dobar' ili 'pravedan' kako ih ja shvaćam. I onda iz ovakvih problema zaključim da taj Bog ne može biti dobar ili pravedan na način na koji ja shvaćam dobrotu ili pravdu.

Meni je takav tvoj zaključak ipak pomalo čudan.
Istina je da je tvoja moć zaključivanja daleko veća od prosječne, no nekad imam dojam da 'zaboraviš' uračunati samu mogućnost vlastitih ograničenja. Recimo, ja uviđam da sam razumski potpuno nesposoban shvatiti koncept 'slobode'. Doslovno mi nije jasno što bi to trebalo značiti; kako god okrenem stvar, čini mi se da sloboda ne postoji, nego samo lanac uzroka i posljedica. E sad, ako sloboda doista ne postoji, onda se i meni čini da je besmisleno 'odgovornost' stavljati na neku kariku u tom lancu, a ne na onog tko je (navodno) pokrenuo taj lanac.
Međutim, kad se suočim s nečijom tvrdnjom da 'sloboda' ipak postoji (a tu mislim baš na tu 'mističnu' slobodu, a ne ove blentave koncepte kakve funkcionalisti nazivaju 'slobodom') - vidim da dalje jednostavno nema smisla naprezati mozak. Jer iz nesposobnosti shvaćanja slobode, dalje nemam kamo nego reći - jebiga, ovo nadilazi moj razum. Točnije - ili ne postoji, ili me nadilazi. U oba slučaja, dalje tu moj razum nema što tražiti. (Ili još preciznije, tako mi se čini u ovom trenutku... no nisam ništa 'konačno' zaključio o tome. Tko zna, možda jednog dana umislim da sam nešto i shvatio o tome...)

Lutnja kaže:

A sad zašto sam ja sklona vjerovati da Bog upravljač svega postoji, to ti ne bih znala reći. Valjda default koji je u mene ugrađen odrastanjem ili čim već.

Eh ali to je i u mene 'ugrađivano', pa nije vrijedilo... tj. prvi put kad sam pomislio na 'mogućnost' da 'Bog' jednostavno ne postoji, ta mogućnost se raširila sviješću poput požara. (Sporogorećeg, doduše).

Lutnja kaže:

zadovoljavajući odgovor na ta pitanja, a opet smatraju da je to OK. U čemu je štos? Gdje je kvaka? Iliti kako se narodski kaže – tko je tu lud? Ako ćemo ići na opciju da su oni glupi, to bi možda objasnilo stvar, ali ljudi ne izgledaju glupi, bar ne toliko. Druga mogućnost je da sam ja glupa, no ni to mi baš ne sjeda.

Treća je da oni imaju neki 'X' kojeg ti nemaš. A nemam ni ja. Taj 'X' možeš nazvati 'vjerom', a možeš i 'sklonošću duplozofiji', već kako ti se sviđa...

[Lutnja]

Apemant kaže:

Istina je da je tvoja moć zaključivanja daleko veća od prosječne, no nekad imam dojam da 'zaboraviš' uračunati samu mogućnost vlastitih ograničenja.

Ja sam svjesna te mogućnosti, no ta mogućnost zapravo znači agnosticizam. Hoću reći da ne vidim kako bih mogla uračunavati tu mogućnost i istovremeno se priklanjati kršćanstvu npr. Zato u razmatranju kršćanstva uistinu ne uzimam u obzir tu mogućnost. Jer kršćanstvo nije agnosticizam. Kršćanstvo pretendira da objašnjava nešto, a ako je objašnjenje takvo da ne štima mom razumu ni u ovim najelementarnijim stvarima koje navodno objašnjava, onda to nema smisla. Kakvo je to 'objašnjenje' koje ne objašnjava. De facto bi se takvo 'uračunavanje ograničenja' svodilo na odbacivanje razuma. A ne vidim kojim kriterijem bi se povodila za prihvaćanjem ove, a ne one teorije.

Apemant kaže:

Eh ali to je i u mene 'ugrađivano', pa nije vrijedilo... tj. prvi put kad sam pomislio na 'mogućnost' da 'Bog' jednostavno ne postoji, ta mogućnost se raširila sviješću poput požara. (Sporogorećeg, doduše).

A izgleda da sam ja bila prijemčiviji materijal. Ne znam, zbilja ne znam zašto sam sklona više vjerovati ovako, nego tako.

Apemant kaže:

Treća je da oni imaju neki 'X' kojeg ti nemaš. A nemam ni ja. Taj 'X' možeš nazvati 'vjerom', a možeš i 'sklonošću duplozofiji', već kako ti se sviđa...

Da, ali to onda opet ulazi u razmatranje u okviru onih pojmova 'dobro', 'pravda', kako ih ja shvaćam.

[Apemant]

Lutnja kaže:

Ja sam svjesna te mogućnosti, no ta mogućnost zapravo znači agnosticizam. Hoću reći da ne vidim kako bih mogla uračunavati tu mogućnost i istovremeno se priklanjati kršćanstvu npr.

Pa, recimo tako da sebe shvatiš kao agnostika, a ne nužno i samo kršćanstvo?

Lutnja kaže:

Kakvo je to 'objašnjenje' koje ne objašnjava. De facto bi se takvo 'uračunavanje ograničenja' svodilo na odbacivanje razuma. A ne vidim kojim kriterijem bi se povodila za prihvaćanjem ove, a ne one teorije.

Istina, ako želiš zadržati i razum, i ovo gore - onda imaš problem.

Lutnja kaže:

Da, ali to onda opet ulazi u razmatranje u okviru onih pojmova 'dobro', 'pravda', kako ih ja shvaćam.

A kako ti onda shvaćaš pojmove 'dobro' i 'pravda'?

Ili još bolje, kako shvaćaš koncept 'slobode'? Jer meni se čini da po nekakvoj kršćanskoj doktrini, sve ovo dalje i proizlazi iz problematičnosti pojma (prave) 'slobode'.

[kukuriku]

Apemant kaže:

Treća je da oni imaju neki 'X' kojeg ti nemaš. A nemam ni ja. Taj 'X' možeš nazvati 'vjerom', a možeš i 'sklonošću duplozofiji', već kako ti se sviđa...

Ispričavam se što ulijećem, ali da, zašto ne, vjera je dobar naziv.

Ne znaš, ne razumiješ, ali vjeruješ, što čak i ne negira razum, jer (meni) je razumno i logično očekivati da vrhunaravno biće postupa (čudna riječ, ali znaš što mislim) na načine koje ja ne mogu razumjeti.

Da ja mogu razumjeti vrhunaravno biće i, kako kolegica reče, način i svrhu i pobude i uzroke njegova menadžmenta svijetom, nekak bi jadan Bog to bio.

[Apemant]

kukuriku kaže:

Ne znaš, ne razumiješ, ali vjeruješ, što čak i ne negira razum, jer (meni) je razumno i logično očekivati da vrhunaravno biće postupa (čudna riječ, ali znaš što mislim) na načine koje ja ne mogu razumjeti.

Da ja mogu razumjeti vrhunaravno biće i, kako kolegica reče, način i svrhu i pobude i uzroke njegova menadžmenta svijetom, nekak bi jadan Bog to bio.

Ehhh.

Pa ja se slažem s jednim dijelom ovoga. Tj. s onim dijelom da - ako 'Bog' postoji, onda me nadilazi, pa je smiješno postavljati 'racionalne prepreke' za njegovo postojanje.

Međutim, nije mi jasno odakle dolazi onda ta 'vjera' da je to zbilja tako. Ja to recimo nemam - ne vidim zašto bih pretpostavljao postojanje tog nečega što me 'nadilazi'. Čini mi se da sve što percipiram mogu objasniti i 'jeftinije'.

[kukuriku]

Apemant kaže:

Ehhh.

Pa ja se slažem s jednim dijelom ovoga. Tj. s onim dijelom da - ako 'Bog' postoji, onda me nadilazi, pa je smiješno postavljati 'racionalne prepreke' za njegovo postojanje.

Međutim, nije mi jasno odakle dolazi onda ta 'vjera' da je to zbilja tako. Ja to recimo nemam - ne vidim zašto bih pretpostavljao postojanje tog nečega što me 'nadilazi'. Čini mi se da sve što percipiram mogu objasniti i 'jeftinije'.

Dolazi iz ljudske potrebe da sve ono 'nedobro' i 'nepravedno' i 'ne-' što vidimo, doživljavamo, svjedočimo ima neki razlog, odnosno ima nekakav 'da' na kraju balade.

Odnosno, kako je rekao netko (zaboravila tko) ako nema boga, ljudi su stvarno besmisleni.

A valjda je najteže prihvatiti besmisao. Cijela je ljudska civilizacija povijest prilično traljavog traganja za smislom (ili smislovima).

[JUŽNI]

Articles of Faith kaže:

Gospodine,vaš antiteizam mi je dosadan. Grijeh je zlo. Grijeh je kršenje Božjih zapovijedi. Zašto ovaj svijet propada? Zato jer su ljudi očito zaboravili na Boga i njegove zapovijedi. A kad ignoriraš Boga i njegove zapovjedi i pravila onda si sam sebe osudio na smrt i propast. Materijalizam,hedonizam,homoseksualnost...sve su to velika zla modernog doba.

Kako je ovo istinito, pa to je za zamislit se kako ti Bog daje divne objave. Slava Isusu! SAMO NAPRIJED!

[Articles of Faith]

JUŽNI kaže:

Kako je ovo istinito, pa to je za zamislit se kako ti Bog daje divne objave. Slava Isusu! SAMO NAPRIJED!

Hvala kolega. Zbilja,ponekad imam osjećaj da sam spoznao pravu prirodu realnosti.

Ali nažalost,još uvijek sam sklon grijehu. I osjećam da nisam dostojan nazvati se krščaninom. Bar ne još....

[Jacob.]

Koliko ja znam, po definiciji katoličke filozofije je nemoguće ne griješiti (ako si običan čovjek). Nego eto treba žaliti zbog toga što si grešan i znati da nikada nećeš moći ne biti grešan, cijelo vrijeme se naravno nazivajući kršćaninom koji poštuje zapovjedi koje su isto malo čudne jer ovise o našoj interpretaciji budući da je laganje često nešto što nije grijeh npr. laganje nacistima je li koji židov kod njih, ili ubijanje gdje spašavaš vlastiti život, ili krađa kada bi ti djeca umrla ako im ne ukradeš jedan kruh itd itd. neke od tih zapovjedi su samo prema bogu pa nemaju praktičnosti a neke se takve da ih ne možemo ne poštivati (tj. nije do nas je li nam netko poželjan ili ne, ne možemo to kontrolirati), npr. ne poželi tuđeg ženidbenog druga, a neke se do te mjere krivo interpretiraju da se ignoriraju pa tako npr. postaje normalno da pubertetlije imaju dečke (ili cure) s kojima se ljube ili nešto više...

[Apemant]

kukuriku kaže:

Dolazi iz ljudske potrebe da sve ono 'nedobro' i 'nepravedno' i 'ne-' što vidimo, doživljavamo, svjedočimo ima neki razlog, odnosno ima nekakav 'da' na kraju balade.

Odnosno, kako je rekao netko (zaboravila tko) ako nema boga, ljudi su stvarno besmisleni.

A valjda je najteže prihvatiti besmisao. Cijela je ljudska civilizacija povijest prilično traljavog traganja za smislom (ili smislovima).

Hmmm i dalje ne vidim kako iz te potrebe slijedi 'vjera' u Boga.

Recimo, ja vjerujem da svako živo biće ima 'potrebu' ostati živo. No to što ima potrebu, ne znači da će zaista ostati živo. Nego će prije ili kasnije umrijeti.

Isto tako, iz potrebe za smislom, ne vidim da nužno slijedi da smisao postoji. Možda jednostavno ne postoji. Odakle vjera da je suprotno?

Doduše, sišli smo s teme...

[Articles of Faith]

Apemant kaže:

Hmmm i dalje ne vidim kako iz te potrebe slijedi 'vjera' u Boga.

Recimo, ja vjerujem da svako živo biće ima 'potrebu' ostati živo. No to što ima potrebu, ne znači da će zaista ostati živo. Nego će prije ili kasnije umrijeti.

Isto tako, iz potrebe za smislom, ne vidim da nužno slijedi da smisao postoji. Možda jednostavno ne postoji. Odakle vjera da je suprotno?

Doduše, sišli smo s teme...

Apemant,ja tvoj nick uvijek čitam kao "Apartman". Nemam pojma zašto.

Ali slažem se s tobom. Ljudi su programirani evolucijom da traže smisao,a smisla možda uopće nema. Ali tu zato dolazi - vjera!

[Nemruth Dagi]

zaba1111 kaže:

I "otkupna stanica" ima svoj smisao, a taj je da se onaj koji se kaje simbolično ponizi klečeći pred Božijim posrednikom, a i da se porazgovara o grijesima sa stručnom osobom, a to da su "otkupna stanica " i korporacija nužne za otkup grijeha nije istina jer jedina pravedna, genijalna , božanstvena i logična religija shvaća objekivne okolnosti pojedinca koji nema ili mogućnost ili znanje da se javi "korporaciji" te je za takve dovoljno samo da imaju želju, odnosno da im je žao zbog grijeha kojih su svjesni, a za one grijehe kojih nisu svjesni im se ni ne uzima za grijeh! I tu vidimo i svrsishodnost"korporacije", a ta je da je ona potrebna zato da ljudima ukaže i pomogne da shvate što je dobro, a što je grijeh!

Nema ideologije koja je pravedna - genijalna- božanstvana i logička
Ne treba ljudima govoriti što da rade a pogotovo korporacija koja sve svoje kredite skurila.

[zaba1111]

Lutnja kaže:

Ali kršćanstvo kaže da čovjek jest kriv. Ne možda za genetiku, ali za ono što učini pod utjecajem te genetike. Ne možda za maltretiranje koje je od roditelja pretrpio, ali za ono što je pod utjecajem tog maltretiranja kasnije učinio. Recimo, čitala sam jednom topic o preljubu (na jednom drugom pdf-u), gdje čovjek kaže da vara ženu, to čini što je moguće opreznije i organiziranije da ona to ne dozna, on to u konačnici ne želi, niti to naziva nečim dobrim, ali nagon je u njemu prejak da ne može izdržati. Je li dobro to što on čini? Nije. Mogu li ga kriviti? Ne mogu. Ili bar, njegov udio u tom maslu mi je mnogo manji nego udio koji pripisujem ustroju ovog svijeta. Pa se pitam zašto su stvari takve kakve jesu, da on ima takav nagon kakav ima. Odgovor koji KC na to pitanje nudi je teorija o istočnom grijehu, koja je meni prilično problematična.

Kršćansko nikada ne sudi čovjeku , nego djelu! Dakle, ti kao čovjek, prema kršćanstvu, ne smiješ suditi preljubniku, nego moraš osuditi njegovo djelo i to iz razloga da mu ukažeš na njegov grijeh, da mu pomogneš da ga shvati , a u slučaju nužde moraš mu se i suprotsatviti, da pomogneš i njemu i sebi da se grešnik oslobodi napasti zla, a sudit će mu jedino Bog koji ima uvid u sve te će mu tako i suditi, objektivno i pravedno po kriterijima određenim za svakoga pojedinačno! U tome je veličina kršćanstva!

[JUŽNI]

Articles of Faith kaže:

Hvala kolega. Zbilja,ponekad imam osjećaj da sam spoznao pravu prirodu realnosti.

Ali nažalost,još uvijek sam sklon grijehu. I osjećam da nisam dostojan nazvati se krščaninom. Bar ne još....

Samo polako Arti, sve će doć na svoje. Vjeran je On i kako dobijaš otkrivenja o Njemu i životu, tako ćeš i o sebi. Kada spoznaš da je On u tebi i ti u Njemu, znat ćeš da više nema prepreka ka ostvarenju svega što je On rekao.
Sad ću ti reći nešto jako ljepo i efektivno, ali uvidio si do sada da sve dok ti to ne dobiješ u svom duhu da je to tako, nije to to.
Pa evo, Isus je sve učinio za nas i sve već imamo i ništa ne moramo niti možemo postići. Sve već imamo, bilo to iscjeljenje od boli, bolesti ili slabosti, On je ih je svih ponio na Križu. Kada kažemo "Bože daj mi...", On kaže "Već sam ti dao u Isusu." Zato trebamo sjesti, razmisliti o tome i reći, "pa ja to već sve imam i jesam, novo sam stvorenje u Kristu i sve je staro nestalo,, novo je evo nastalo", bilo to bol, bolest ili slabost i onda preporučujem da staviš ruku na svoju glavu i kažeš "Isus je Gospodar moga duha, duše i tijela", naravno s vjerom i sve što ti ne pripada u Kristu mora otići, bilo odmah ili s vremenom i nakon toga se samo zahvaljuj na svemu što je učinio Isus za tebe i ne daj se obeshrabriti ma što se događalo, samo nastavi sa zahvaljivanjem i vidjet ćeš Slavu Njegovu i slobodu od svega grijeha.
Kada objavljujemo gospodtvo Isusovo nad nama, onda On Silom Duha djeluje u nama i čisti svoju kuću. Vjeruj u to i bit će jer je već bilo kod drugih, a Bog nije pristran i ovo što je već s tobom učinio je svjedočanstvo Njegova Duha i Riječ kaže da će On koji je započeo svoje djelo u nama i završiti, a tko je vjeran svojoj Riječi, ako On nije.

Slava Mu i hvala na svemu do sada što je učinio u tvom životu i pravi si primjer iskrena Kršćana, a to je ono što on voli i to srce koje imaš se zove Davidovo srce, čovjek Božjeg srca, zašto, zato jer David nije krio svoje grijehe od Boga, nego se uvijek uticao k Njemu i On mu je opraštao i vodio ga dalje, stoga znaj i zapamti onu staru i neka ti bude na pameti kad ti bude najteže "Nipošto i nizašto te neću napustiti".

[Lutnja]

Apemant kaže:

A kako ti onda shvaćaš pojmove 'dobro' i 'pravda'?

Hm, ne mogu reći da imam neku suvislu definiciju. Samo primjećujem da za neke stvari imam poriv reći 'dobro', a za neke 'loše'. Isto tako za neke postupke imam poriv reći 'pravedno', a za neke druge 'nepravedno'. Objašnjenje nemam, recimo da objašnjenje tražim. Nauk KC pretendira da objašnjava te pojmove. E, a to objašnjenje na kraju ispadne da se kosi s onim mojim intuitivnim osjećajem što je dobro a što loše, a kojeg je navodno pošlo objasniti. Elem, nešto ne štima. Kad pogledaš recimo nauk KC, mislim osnova osnova, ono što bi rekao u jednoj rečenici o čemu se tu radi, je da je Bog stvorio čovjeka, prvi čovjek je sagriješio i sve gurnuo u grijeh, no Bog mu je obećao spasitelja i svoje obećanje ispunio utjelovljenjem u osobi Isusa Krista. Već ta osnovna rečenica uključuje ovu tematiku koja je meni osobno prilično problematična.

Apemant kaže:

Ili još bolje, kako shvaćaš koncept 'slobode'? Jer meni se čini da po nekakvoj kršćanskoj doktrini, sve ovo dalje i proizlazi iz problematičnosti pojma (prave) 'slobode'.

I ja sam isto došla do zaključka, i posve se slažem s tobom, da svi ovi daljni problemi proizlaze iz samog koncepta slobode. A slobodu ja shvaćam na nekakav standardni, neprecizno definirani način, a to je da moji čini nisu uvjetovani okolnostima, tj. da ja u danom setu okolnosti mogu učiniti i ovako i onako, a kako ću učiniti da ovisi samo o meni (pa ma što to 'meni' bilo ). No, to me zna dovesti do besmislenosti samog pojma slobode, jer onda ispada da ja de facto odlučujem at random. Ne znam, nisam pametna.

[Apemant]

Lutnja kaže:

Hm, ne mogu reći da imam neku suvislu definiciju. Samo primjećujem da za neke stvari imam poriv reći 'dobro', a za neke 'loše'. Isto tako za neke postupke imam poriv reći 'pravedno', a za neke druge 'nepravedno'. Objašnjenje nemam, recimo da objašnjenje tražim. Nauk KC pretendira da objašnjava te pojmove. E, a to objašnjenje na kraju ispadne da se kosi s onim mojim intuitivnim osjećajem što je dobro a što loše, a kojeg je navodno pošlo objasniti. Elem, nešto ne štima. Kad pogledaš recimo nauk KC, mislim osnova osnova, ono što bi rekao u jednoj rečenici o čemu se tu radi, je da je Bog stvorio čovjeka, prvi čovjek je sagriješio i sve gurnuo u grijeh, no Bog mu je obećao spasitelja i svoje obećanje ispunio utjelovljenjem u osobi Isusa Krista. Već ta osnovna rečenica uključuje ovu tematiku koja je meni osobno prilično problematična.

OK. Da vidimo na par 'težih' primjera. Koliko ti 'pravedno' zvuči ona priča o radnicima posljednjeg sata? Poklapa li se to s tvojim intuitivnim osjećajem za pravdu, ili se nešto 'buni' u tebi - da je to nepravedno?
A ona priča o izgubljenom sinu? A prispodoba o mnama?

Inače, ako se ne varam, i taj 'prvi grijeh' i to 'nasljeđivanje' istog kroz generacije, spada o 'otajstvo'. Ergo - to je 'odustajanje' od pokušaja da se to 'zbilja shvati'. Tj. bar ja tako na to gledam. To je nešto što držim u ladici s nalijepnicom 'ne znam i ne vidim načina kako saznati'.

Lutnja kaže:

I ja sam isto došla do zaključka, i posve se slažem s tobom, da svi ovi daljni problemi proizlaze iz samog koncepta slobode. A slobodu ja shvaćam na nekakav standardni, neprecizno definirani način, a to je da moji čini nisu uvjetovani okolnostima, tj. da ja u danom setu okolnosti mogu učiniti i ovako i onako, a kako ću učiniti da ovisi samo o meni (pa ma što to 'meni' bilo ). No, to me zna dovesti do besmislenosti samog pojma slobode, jer onda ispada da ja de facto odlučujem at random. Ne znam, nisam pametna.

Eeee vidiš, baš tako. Što to 'ovisi o meni' uopće znači? Brzo se stigne do tih pitanja koja onda zadiru u srž vlastitog identiteta, tj. poimanja samog sebe. No, onda kad uočiš ovu gore činjenicu ('nisam dovoljno pametna') - kao što je i ja uočim, dakako - zar nemaš onda dojam da bi trebalo hmm onako... odložiti sud?
Istina, netko bi mogao reći da sam jedva dočekao da nešto odložim. Obožavam odlaganje. Ne čini danas ono što sutra možeš odložiti za preksutra.