Sadašnjost, budućnost, prošlost - tri ''dimenzije'' vremena?

[wand_1]

zoroasterix kaže:

Pa, može li se? Ili se samo može oponašati?

U čemu je razlika? Kako se prepoznaje 'original' od 'savršene kopije', ako 'kopija' može sve isto što i 'original' ?

Ti u principu nikako ne možeš znati da li sam ja svjestan agent ili samo netko tko dobro oponaša svjesnog agenta.

U teoriji, ja bi mogao biti zombi u čijoj glavi nema 'nikoga doma', a ti bi me proglasio svjesnim samo zato što izgledam kao čovjek i na DNA testu prolazim kao čovjek.

Da izgledam kao metalna kutija a pišem isto što sada pišem, tada bi me ti bio sklon proglasiti 'kopijom'.

Uviđaš li u čemu je bias ?

[zoroasterix]

wand_1 kaže:

U čemu je razlika? Kako se prepoznaje 'original' od 'savršene kopije', ako 'kopija' može sve isto što i 'original' ?

Ti u principu nikako ne možeš znati da li sam ja svjestan agent ili samo netko tko dobro oponaša svjesnog agenta.

U teoriji, ja bi mogao biti zombi u čijoj glavi nema 'nikoga doma', a ti bi me proglasio svjesnim samo zato što izgledam kao čovjek i na DNA testu prolazim kao čovjek.

Da izgledam kao metalna kutija a pišem isto što sada pišem, tada bi me ti bio sklon proglasiti 'kopijom'.

Uviđaš li u čemu je bias ?

Tko kaže da je savršena kopija doista savršena i da zbilja može sve što i original?
Pa ti vjerojatno ne znaš ni što sve original može, a pišeš o nekakvim savršenim kopijama koje evo, samo što se nisu pojavile.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Da, mislim na samosvijest. A zanimalo bi me i kako bi sudio da li neki agent ima samosvijest ?

Da li bi te mučio određeni bias, npr. da li taj agent izgleda kao čovjek, medvjed, hobotnica ili frižider?

Po kojim efektima bi ga sudio da li ima samosvijest ? Gdje se vidi quaila, u čemu se ocrtava?

Pa ako bi imao samosvijet onda nije bitno kako bih ja to znao. Valjda isto kao što i sad znam kad sudim o ljudima. Moguće je da i sad postoje negdje u svemiru samosvijesna bića koja uopće ne sliče na ljude. Da ih sretnemo vjerojatno bi nam trebalo neko vrijeme da se naviknemo jedni na druge.

[addx]

Tko kaze da je savrsena kopija doista savrsena



Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[zoroasterix]

addx kaže:

Tko kaze da je savrsena kopija doista savrsena



Sent from my HTC 10 using Tapatalk

Ti vjeruješ da se o čovjeku danas zna sve što se može znati, je li tako?
I da je kreiranje savršene kopije samo stvar vremena?

[Jednostavko]

addx kaže:

Zato sto je sve determinirano, zato se i moze pronaci neka logika iza svega, neka uzrocno-posljedicna pravilnost.

Determinizam i uzročno-posljedična pravilnost su dio logike, samo djelomičan i površan opis stvarnosti koji nije dostatan čak ni za neživu prirodu.

Koja bi bila logika iza nasumicnog desavanja dogadjaja?

Ima i toga. Recimo kad slučajno sretneš neku osobu. Oboje imate neki razlog zašto ste u tom trenutku na tom mjestu, ali sam susret je slučajan, nije se morao dogoditi. Ali ako je taj susret sudbinski bitan za vas dvoje onda se morao dogoditi prije ili kasnije, onda nije slučajan.

A kako to onda su se logicki i smisleno dogadjale stvari bez da je *to* predodredjeno, ta logicnost i smislenost po kojoj se dogadjaju stvari?

Događale su se onako kako su se trebale događati, u skladu s idejom dobra. Ideja dobra je implicitno sadržana u samome bitku.

Stvarnost nisu *samo* pojmovi pa njihovim hipotetskim oduzimanjem ne preostaje *nista* vec preostaje skoro pa sve tj. sve osim pojmova.

A što to preostaje? Što je to "sve osim pojmova"?

Bahato je misliti da se stvarnost kao cjelina uopce moze pojmiti ili da je uopce to nekakva *cjelina*. Upravo *to* je megalomanija.

Naravno da se stvarnost kao cjelina može pojmiti. To je jedini način da ne bude sama od sebe otuđena.

Niti jedan pojam sam po sebi nije nikakva objektivna niti neobjektivna istina. Objektivna (ili neobjektivna) istina moze biti tek nekakav sud/tvrdnja tj. vise pojmova u kombinaciji.

Varaš se. I sud je pojam. I veza pojmova u sudu je pojam. Sve je pojam.

[Jednostavko]

Ljubo kaže:

MOJE JA NIJE ČOVEK. MOJE JA JE ONA TVAR KOJA MENE KAO ČOVEKA GRADI.

Što je to tvar?

[Ljubo]

JEDNOSAVKO:

Što je to tvar?

Tvar je ono Jedino koje Postoji, samo po sebi, od uvek i zauvek, kao svoj i uzrok i posledica, sve uz pomoć svojih sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti i radnji. Njeno pravo ime je SVEST.

Neki tu tvar zovu imenom "Bitak" ili "Bog" ili "Apsoluit", ali niko do danas u svetskoj nauci, filozofiji, ni u svetskim religijama nije uspeo do kraja da objasni ŠTA je, KAKO i ZAŠTO postoji (bitiše) Bitak, Bog ili Apsolut. Zato jer niko do danas nije shvatio da je Svest taj misteriozni Bitak, Bog ili Apsolut i što niko do danas nije izvršio analizu Svesti u ustanovio njenih sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti, pomoću kojih ona postoji sam po sebi, od uvek i zauvek, kao svoj i uzrok i posledica.

[Jednostavko]

Ljubo kaže:

Njeno pravo ime je SVEST.

Znači tvar je samo drugo ime za svijest - dvije riječi za isti pojam.

Ako su to sinonimi zašto je onda svijest pravo ime za tvar? Moglo bi se reći i obrnuto, da je tvar pravo ime za svijest. Po čemu možemo zaključiti da je nešto svjesno, ako je sve svjesno? Pojmovi postoje samo ondje gdje postoje razlike.

[Ljubo]

JEDNOSTAVKO:

Znači tvar je samo drugo ime za svijest - dvije riječi za isti pojam.

Ako su to sinonimi zašto je onda svijest pravo ime za tvar? Moglo bi se reći i obrnuto, da je tvar pravo ime za svijest. Po čemu možemo zaključiti da je nešto svjesno, ako je sve svjesno? Pojmovi postoje samo ondje gdje postoje razlike.

Reči "tvar" i "Svest" nisu sinonimi, bez obzira što označavaju isti pojam. Naime, kada upotrebljavamo reč "Svest", tada mislimo na ono što se podrazumeva pod pojmom "JA" ili "JASTVO" za koje iz vlastitog iskustva znamo da rasplaže sa sedam sposobnosti i koje u nauci i psihologiji zovemo imenom "Svest". A kad upotrebljavamo reč "tvar", "materija" ili "energija", tada mislimo na onaj gradivni materijal od kojeg je napravljen svemir. Taj gradivni materijal je takođe Svest, ali Svest koja se nalazi u napregnutom i pokretnom stanju, koja se sada objektivno manifestuje kao "sila", "masa", "energija", odnosno, kao "materija", kao "elektricitet" i kao "svetlost". Ne gubeći pri tome svoje psihičke sposobnosti opažanja, osećanja, pamćenja, mišljenja i razumevanja i za to vreme i dalje ostajući to što jeste - Svest.

Razliku između reči "Svest" i "Tvar-Materija" mogu da objasnim i ovako:

Naime, da li ćemo tu jedino-postojeću prirodnu silu i pojavu da zovemo imenom "Svest" ili "Tvar-Materija", zavisi od ugla i načina opažanja te sile i pojave.

Ako ta sila i pojava opaža samu sebe vančulno, u sebi, tada je ona sa sebe svesna psihička sila i pojava - SUBJEKT.

A ako ta sila i pojava opaža sebe čulno, iz vana, tada je ona za samu sebe fizička sila i pojava, tj. "tvar-materija" - OBJEKT.

[wand_1]

addx kaže:

Tko kaze da je savrsena kopija doista savrsena

Inteligentni agent koji ispitivanjem ne može utvrditi razliku između agenta A i agenta B prisiljen je oba proglasiti svjesnim agentima ili oba proglasiti nesvjesnim agentima ako želi biti logički dosljedan.

Nemogućnost utvrđivanja bitne razlike je kriterij.

zoroasterix kaže:

Tko kaže da je savršena kopija doista savršena i da zbilja može sve što i original?
Pa ti vjerojatno ne znaš ni što sve original može, a pišeš o nekakvim savršenim kopijama koje evo, samo što se nisu pojavile.

Zanimljiv smjer razmišljanja, ali očito manjkav. Recimo da ispituješ dva čovjeka da bi utvrdio imaju li isti svijest, pa usput gledaš i što tko 'može'. Jedan je dobar u prirodnim i tehnički znanostima, a drugi u društvenim, umjetničkim i kulturnim.

Nijedan ne može 'sve što bi mogao čovjek', ali ipak nećeš nekoga od njih dvojice zbog toga proglasiti ne-čovjekom.

Ti u svom testu moraš smisliti način kako ćeš ispitati da li netko ima svijest.

Good luck s tim, jer ako nijednog ne budeš mogao diskvalificirati, onda su oba svjesna ili su oba zombiji.

Jednostavko kaže:

Pa ako bi imao samosvijet onda nije bitno kako bih ja to znao.

Po meni ti samo sebe možeš proglasiti svjesnim, za ostale je vrlo bitno utvrditi kako znaš da su svjesni, a ne filozofski zombiji.

Valjda isto kao što i sad znam kad sudim o ljudima.

Jesi li kad utvrdio da je neki čovjek ne-svjestan, odnosno zombi, a da mu mozak funkcionira kao kod potpuno zdravog i prosječnog čovjeka?

Čini se da bi ti sudio po DNA ili po izgledu, barem dijelom ?

Moguće je da i sad postoje negdje u svemiru samosvijesna bića koja uopće ne sliče na ljude. Da ih sretnemo vjerojatno bi nam trebalo neko vrijeme da se naviknemo jedni na druge

Da, da..upravo to. Ta metoda prvog kontakta, odnosno komunikacije je bitna. Kojeg filozofa bi imenovao u odbor za prvi kontakt i zašto?

Kojim metodama bi se ti služio da ti netko povjeri takvu dužnost ?

zoroasterix kaže:

Ti vjeruješ da se o čovjeku danas zna sve što se može znati, je li tako?

Ne, ali to nije ni bitno. Bitno je po kojem kriteriju danas nekoga imenuješ svjesnim agentom? Što ti to danas znaš da si slobodan proglasiti druge svjesnim osobama ?

I da je kreiranje savršene kopije samo stvar vremena?

Treba razlikovati potencijalnu mogućnost od realizacije.

Realizaciju može spriječiti bilo kakav trivijalni ili drugi razlog, ali u zakonima prirode nema ništa što bi u principu sprječavalo 'savršene kopije'.

Ako je priroda sama to mogla realizirati, znači da se može..

[mravac8]

addx kaže:

Ako mene pitas, znanje je ono sto modificira ponasanje jedinke. Npr. sisavci *uce* hodati pa mozemo onda reci da potom *znaju* hodati i time se razlikuju od onih koji jos nisu naucili hodati.


No zapravo, meni nije previse bitno povuci tu granicu, samo kazem da nema smisla ni natezati tu granicu do apsurda pa tvrditi da sjemenka zna da ce izrast u bundevu i slicno, sjemenka cak nema ni mozak ni zivcani sustav uopce. Ili pitati se "kako kamen zna da treba pasti kad ga bacas" i slicno sto sam isto znao vidjeti po forumu.

Ako sam te dobro razumjela ti bi definirao znanje kao ono što se mora naučiti?

Nije loša definicija, dapače sviđa mi se, ali opet nekako kao da ne obuhvaća bit znanja. Naime, ne mislim da je ispravno pod istu kapu stavljati znanje o tome kako napraviti omlet i znanje kvantne fizike. I jedno i drugo znanje je vrijedno, ali znanje kvantne fizike je neusporedivo složenije.

Ako ćemo znanje rangirati prema složenosti od jednostavnijeg prema kompliciranijem i složenijem, najsloženije znanje, opet, ima priroda.

Naime, napraviti stablo oraha iz sjemenke oraha je puno složenije nego napraviti omlet.

Toliko je složenije da čovjek ne može takvo nešto niti kopirati. Sve sprave koje je napravio čovjek svojim znanjem mogu se sakriti pred običnom bakterijom. Uostalom, većina onoga što je napravio čovjek je samo kopiranje i to loše kopiranje prirode.

Što se tiče sjemenke ne znam da li sjemenka zna da će izrasti u bundevu, ali svaka sjemenka bundeve nepogrešivo izraste upravo u bundevu. I svaki žir hrasta izraste u hrast. I svaki spermij+ženska jajna stanica neopgrešivo će se razviti u ljudsko biće.

[mravac8]

addx kaže:

Naglasavam prividna nasumicnost jer sve takve nasumicnosti su proizvod kompliciranog spleta okolnosti i tajminga, a ne nekakve elementarne nasumicnosti koja ne moze postojati u determiniranom svijetu.

Izvlacenje loto brojeva se smatra (dovoljno) nasumicnim, no zapravo odbijanje tih kuglica unutra je potpuno determiniran proces.

Ako sam te ispravno razumjela tvoje stajalište je da je svijet determiniran pa je i evolucija determinirana? I samo je privid da nije?

Znači da je već nastankom našeg svemira ako ne i prije determinirano da ću za toliko i toliko milijardi godina nastati ja i danas pisati ovo što pišem, kao što je i determirano kakva bića će nastati za 10, 100, 1000 ..... godina?

[mravac8]

zoroasterix kaže:

Ti vjeruješ da se o čovjeku danas zna sve što se može znati, je li tako?
I da je kreiranje savršene kopije samo stvar vremena?

Što bi dobili kreiranjem savršene kopije? Ljudski mozak. Ljudski mozak je savršena kopija ljudskog mozga.

Što to znači?

Da bi uspjeli kopirati nešto što je priroda napravila odavno.

I dok bi mi time postali samo odlični kopiranti, priroda je autor.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Po meni ti samo sebe možeš proglasiti svjesnim, za ostale je vrlo bitno utvrditi kako znaš da su svjesni, a ne filozofski zombiji.

Slažem se da je za ostale vrlo bitno utvrditi je li netko svjestan, ali to ipak nije filozofsko pitanje. Ako bi se netko ponašao kao da je svjestan, onda za vanjskog promatrača ne postoji opravdan razlog da se posumnja u njegovu svjesnost. U osnovi, svaka empirijska spoznaja podliježe sumnji.

[addx]

mravac8 kaže:

Ako sam te dobro razumjela ti bi definirao znanje kao ono što se mora naučiti?

Nije loša definicija, dapače sviđa mi se, ali opet nekako kao da ne obuhvaća bit znanja. Naime, ne mislim da je ispravno pod istu kapu stavljati znanje o tome kako napraviti omlet i znanje kvantne fizike. I jedno i drugo znanje je vrijedno, ali znanje kvantne fizike je neusporedivo složenije.

Kako mislis? Pa to oboje jest znanje, i sama kazes, dakle jesu pod istom kapom, samo eto za jedno kazemo da je slozenije, drugo nije.
Zato imamo pridjeve da mozemo iz kape svih znanja zagrabiti slozeno znanje, jednostavno znanje, bitno znanje, neupotrebljivo znanje i itd...

Ako ćemo znanje rangirati prema složenosti od jednostavnijeg prema kompliciranijem i složenijem, najsloženije znanje, opet, ima priroda.

Naime, napraviti stablo oraha iz sjemenke oraha je puno složenije nego napraviti omlet.

Toliko je složenije da čovjek ne može takvo nešto niti kopirati. Sve sprave koje je napravio čovjek svojim znanjem mogu se sakriti pred običnom bakterijom. Uostalom, većina onoga što je napravio čovjek je samo kopiranje i to loše kopiranje prirode.

Priroda doista ima najslozenija znanja ako prosirimo okvire shvacanja znanja preko te moje granice tj. prirodu shvatimo kao nesto sto moze uciti, onda ispada da je evolucija proces kojim priroda uci kako praviti stabla iz sjemenki. Nije to tako los okvir i mozemo i tako shvacati to i pricati o tome, zasto ne, stvari se uvijek nekako uokviruju.

No eto, mislim da treba uvijek imati na umu da je uopce pojam znanja u originalu apstrahiran iz tj. vezan uz pojam ucenja/usvajanja (znanja) tj. promjene iz stanja u kojem nesto ne znas u stanje u kojem nesto znas. Bez vlastite svjesti o ucenju i vlastitog iskustva sa samim sobom i promjenom kad nesto ne znas pa znas, bez svijesti vlastitog usvajanja znanja, ne bi mogla niti pojmiti niti *pomisliti* da sjemenka nesto *zna*.

Mozemo reci da covjek kad nauci nesto je usvojio "jednu kilu znanja", ako shvacas sta zelim reci. Znanje se, naravno, ne mjeri u kilama, nemamo mjernu jedinicu za znanje, ali poanta jest da covjek koji je nesto naucio ima nesto novo na raspolaganju u svojoj glavi, i kad nauci jos nesto ima i to nesto u svojoj glavi, znaci ima 2 znanja itd, znaci nekakva "hrpa znanja" u glavi raste za nekakvu velicinu.

Što se tiče sjemenke ne znam da li sjemenka zna da će izrasti u bundevu, ali svaka sjemenka bundeve nepogrešivo izraste upravo u bundevu. I svaki žir hrasta izraste u hrast. I svaki spermij+ženska jajna stanica neopgrešivo će se razviti u ljudsko biće.

Mogu jos malo docarati tu granicu.

To sto sjemenka izraste u bundevu je kao sto kazes, bas "nepogresivo" ili jos bolje - neminovno, kao slijed dogadjaja, domine koje padaju jedna za drugom. Svaka sjemenka bundeve izraste u bundevu, dakle nijedna sjemenka bundeve ne posjeduje niti ce posjedovati znanje koje zna samo ona. Sve sjemenke "znaju" isto "znanje" - kako izrasti u bundevu, to im je zapravo neminovno i nista drugo se niti ne moze desiti (dobro, moze se desiti da NE izrastu..). Drugim rijecima: bundeva nema kapacitet za ucenje: niti jedna ziva bundeva se ne razlikuje od neke druge za neko znanje.

[addx]

mravac8 kaže:

Ako sam te ispravno razumjela tvoje stajalište je da je svijet determiniran pa je i evolucija determinirana? I samo je privid da nije?

Znači da je već nastankom našeg svemira ako ne i prije determinirano da ću za toliko i toliko milijardi godina nastati ja i danas pisati ovo što pišem, kao što je i determirano kakva bića će nastati za 10, 100, 1000 ..... godina?

Determinirano ne znaci nuzno da *netko* moze unaprijed *znati* sve sta ce se desiti tj. prije vremena.

Determinirano znaci da se svaki iduci trenutak jednoznacno proizvodi iz proslog prema strogim pravilima.

Ako poznajemo materijalna pravila i materijalne pozicije, mozemo unaprijed predvidjeti i tako *znati* sta ce se desiti u nekoj ogranicenoj mjeri.

Osim prakticnih ogranicenja (ne znamo tocnu fizikalnu teoriju svega, nemamo dovoljno precizne instrumente itd) postoji i jedno monumentalno bitno teorijsko ogranicenje: nemoguce je predvidjati sustav ciji si sastavni dio jer svako predvidjanje koje otkrijes je zapravo promjena koja poremeti sustav. Nemoguce je nekakvim instrumentom/programom predvidjeti samog sebe. Takodjer je teorijski nemoguce da simulator simulira samog sebe tj. sustav unutar kojeg se nalazi. Netko drugi bi u teoriji mogao predvidjeti sta ces ti napraviti tako da te promatra izoliran od tebe, ali ne bi mogao s tom informacijom uci u sustav s tobom i reci ti sta je predvidio bez da poremeti sta ce se desiti. Onog trenutka kad ti kaze sta je predvidio da ces ti odluciti je poremetio slijed, ti imas novu informaciju koja nije bila uracunata u inicijalno predvidjanje i samim time ne znaci da ces postupiti kako je inicijalno predvidjeno.

Dakle nemoguce je sam sebe predvidjeti i reci si to a da ne poremetis predvidjanje. Drugim rijecima, da bi saznao sta ti je determinirano da odlucis, moras cekati da dodje taj trenutak odluke i da se desi, ne mozes unaprijed saznati svoju sudbinu u smislu onog sto ces *ti* odluciti/napraviti, a da to ne promijeni istu. Time je zapravo sacuvana "slobodna volja" u odredjenoj formi unatoc determinizmu.

Nista zapravo ne moze znati unaprijed tocno sta ce sve odigrati u svemiru, da bi se to izracunalo trebao bi, kao racunalo, barem jos jedan takav svemir tj. njegovu tocnu kopiju ali koja je pomaknuta u vremenu unaprijed. To bi bilo jednostavnije nego da imas kompjuter koji ima toliki kapacitet da pamti gdje je svaka cestica u svemiru, takvo racunalo bi imalo jos 1000 puta vise cestica nego svemir kojeg simulira. Hipotetski je onda jednostavnije naprosto imati dvije kopije svemira koje se vrte po istim pravilima. Pa onda pogledas kopiju koja se vrti 5 minuta ispred "stvarnog svemira" i vidis buducnost stvarnog svemira. Ali moras biti *izvan* oba svemira, ako uneses informaciju o buducnosti u stvarni svemir ces automatski poremetiti buducnost tog svemira i to predvidjanje vise nece biti istinito.

[mravac8]

addx kaže:

Determinirano ne znaci nuzno da se unaprijed *zna* sve sta ce se desiti tj. prije vremena.

Determinirano znaci da se svaki iduci trenutak jednoznacno proizvodi iz proslog prema strogim pravilima.

Upravo tako, slažem se u potpunosti. Izvrsno, kratko i jasno si dao defniciju determiniranosti.

I potpuno je jasno da determiniranost negira evoluciju. Jer su svi koraci evolucije već određeni i točno je određeno koji će proizvod (živo biće) nastati kada i iz kojeg proizvoda (živog bića).

U determiniranom svijetu nema nasumične prirodne selekcije.

Za više nemam vremena.

[addx]

mravac8 kaže:

Upravo tako, slažem se u potpunosti. Izvrsno, kratko i jasno si dao defniciju determiniranosti.

I potpuno je jasno da determiniranost negira evoluciju. Jer su svi koraci evolucije već određeni i točno je određeno koji će proizvod (živo biće) nastati kada i iz kojeg proizvoda (živog bića).

U determiniranom svijetu nema nasumične prirodne selekcije.

Za više nemam vremena.

U determiniranom svijetu nema (prave) nasumicnosti.

No evoluciji ne treba *prava* nasumicnost pa tako determinizam ne negira evoluciju. To sto su svi koraci odredjeni ne znaci da te korake ne smijemo nazivati evolucijom i opisivati ih kao evoluciju, jer kako cemo ih onda nazivati? Kako onda nazivati evidentno ocite korake koji proizvode zivo bice iz nekog drugog zivog bica itd?

Kako rekoh, u loto bubnju takodjer nema prave nasumicnosti, sve je gibanje i sudaranje kugli/loptica, pa on svaki put generira novi razlicit niz brojeva. To je sve sto evolucija treba, nesto da generira razlicite kombinacije aminokiselina DNA, a to ne mora nuzno biti nekakva elemantarna (prava) nasumicnost vec je proces kao i loto bubanj. Zapravo je vrlo slicno, imas hrpu aminokiselina koje se sudaraju u stanici i proces koji replicira DNA i grabi potrebne aminokiseline iz okoline jednu po jednu, ponekad se taj proces zaglavi, preskoci, ili zagrabi krivu aminokiselinu i to stvori mutaciju. To nije nikakva elementarna nasumicnost nego splet kompleksnih okolnosti.

Sto se tice prirodne selekcije, tu pricamo o tome da ce sporije zeceve uloviti brzi vukovi, ne vidim kakva je tu nasumicnost potrebna uopce evoluciji? Mislim ponekad, iznimno, ce sporiji vuk uloviti brzeg zeca ali to ne znaci nista previse bitno za evoluciju, malo ju usporava eventualno.

Preporucam ti da u tekstovima koje citas pocnes 'nasumicnost' shvacati kao *prividnu nasumicnost* (splet kompleksnih okolnosti) ili kao suprotno od "namjerno" a ne suprotno od "determinirano"... jer se uglavnom misli na to.

To je ono kad kazes da si ti krenula negdje i sretnes poznanika, i on krenuo negdje. Ni jedan ni drugi se ne ponasate nasumicno ali drzite da je vas susret "slucajan". Tu se zapravo misli suprotno od "namjeran" a ne suprotno od "determiniran". Isto tako, mutacije su slucajne u smislu da nisu namjerne, nista ih ne "vodi" svojom voljom, namjerom, nego se stvar prepusta slucaju, kao u loto bubnju. Sve to skupa nema veze s determinizmom koji je zapravo temeljna pretpostavka prirodnih znanosti i nikako ne negira evoluciju.

[mravac8]

addx kaže:

U determiniranom svijetu nema (prave) nasumicnosti.

No evoluciji ne treba *prava* nasumicnost pa tako determinizam ne negira evoluciju.

Kako rekoh, u loto bubnju takodjer nema prave nasumicnosti, sve je gibanje i sudaranje kugli/loptica, pa on svaki put generira novi razlicit niz brojeva. To je sve sto evolucija treba, nesto da generira razlicite kombinacije aminokiselina DNA, a to ne mora nuzno biti nekakva elemantarna (prava) nasumicnost vec je proces kao i loto bubanj. Zapravo je vrlo slicno, imas hrpu aminokiselina koje se sudaraju u stanici i proces koji replicira DNA i grabi potrebne aminokiseline iz okoline, ponekad se taj proces zaglavi ili zagrabi krivu aminokiselinu i to stvori mutaciju. To nije nikakva elementarna nasumicnost nego splet kompleksnih okolnosti.

Sto se tice prirodne selekcije, tu pricamo o tome da ce sporije zeceve uloviti brzi vukovi, ne vidim kakva je tu nasumicnost potrebna uopce evoluciji? Mislim ponekad, iznimno, ce sporiji vuk uloviti brzeg zeca ali to ne znaci nista previse bitno za evoluciju.

Ne postoji prava i umjetna nasumičnost. Nešto ili je nasumično ili nije nasumično.

Mislim da ti kad pišeš o *pravoj* i *nepravoj* nausmičnosti misliš samo na znanje o nasumičnosti. Ja ne mislim na to, ne vežem nasumičnost uz ljudsku spoznaju o nasumičnosti.

Ukratko svijet ili je nasumičan ili nije, znali mi za to ili ne znali. Isto kao što je naše Sunce bilo zvijezda i kada su ljudi mislili da je božanstvo.

Dakle, ako je svijet determiniran, on je determiniran što god mislili o njemu. Ako nije onda nije, opet, što god mislili o njemu.

Za više stvarno nemam vremena, pa za kraj samo napomena - ti svijet shvaćaš kao sat. Mehanizam koji je navijen i čiji zupčanici rade svoje onako kako je naštimano da rade.

Kroz tu temeljnu funkciju, svijeta kao sata, mehanizma, objašnjavaš sve pojavnosti, od genetike na dalje.

To je tvoj temeljni pogled na svijet i uz pomoć njega si sve objašnjavaš.