A gdje je komunizam?

[Panonicus]

Prijateljice Perdita-- oduševljen sam tvojom upornošću i kršćanskom strpljivošću, kojom misionarski pokušavaš djelovati na ostatke monarhovelikonacifašičetničke oligomafije--nažalost tvoj trud ,kao i trud ostalih će se uvijek razbijati o utvrde stoljetnih zadojenja lažima

--pusti Kralja i Čuvao te dobri Bog

a njemu za miran san preporuči Ljubicu Štefan, Pečarića, Banca,Cohena,Finkielkrauta Tucovića (Dimitrija) ....

[Spot Perdita]

Povratak Kralja kaže:
Mučenje je naredila CIA!

Govorio si kako se muci u Ceskoj, a ja sam dala do znanja da je ta zemlja tek izasla iz komunizma.

A sto se tice elektricne stolice, ukoliko znam u europskim zemljama nema vise smrtne kazne. Naprimjer u Francuskoj je bila komunisticka partija a i u Nizozemskoj. Uopce nije bilo zabranjeno biti komunist, a najmanje si mi ti potreban da mi dajes lekciju o McCarthy-u.

[Povratak Kralja]

Spot Perdita kaže:
Citirala sam tvoju izjavu kako su komunisticke zrtve bile onda kada je komunizam bio "u sukobu"

Molim? Možeš li malo pojasniti.

[Povratak Kralja]

demos kaže:
Doktrina historijskog materijalizma (sve krize društva imaju gospodarske uzroke) završava diskontinuitetom, tj. nepomirljivim sukobom zatečenih proizvodnih odnosa i nagomilanih proizvodnih snaga.
Isto to, na drugomu je mjestu određano tvrdnjom kako razvitkom svako društvo, svojim ODNOSIMA postaje NESPOSOBNO ZA OBUHVAT BOGATSTVA KOJEG JE STVORILO.
A, kako sve počinje od vlasničkih odnosa NEOVISNIH od ljudske volje da budu ... - to je DISKONTINUITET društvenih odnosa, ili pad u "životinjsko carstvo" (netko reće: "na barbarska koljena") po marxizmu POSTULIRAN KAO NEUMITAN.
"Iza planske proizvodnje - planirani rat!"
Alternativa je, naravno, moguća - no O NJOJ NI MARX NITI NJEGOVI SLJEDBENICI NISU REKLI NI "A".


Ono što pripisuješ Marxu kao primitivni komunizam - to je vjerojatno riječ o idealiziranju gentilnog uređenja (Engels), te uvidu u snagu prvobitnog "općeg privatnog vlasništva" iliti plemenskog vlasništva.
Dalje - Marx nije preskočio robovlasništvo,- ali je ISTO TAKO JASNO istaknuo NAČIN na koji kapitalizam rješava svoje krize. Pa je, dakle, rekao i TENDENCIJU. Ni o tomu - njegovi sljedbenici nisu rekli ništa suvislog, jer bi im razorilo fatasme o nekakvom "društvenom" i nebuloze o "osobnom" vlasništvu.

Konačno, ne mislim da Marx komunizam uzima kao bilo kakav stadij u razvitku društva. Doduše, pokret kao takav treba proizvesti novi, razvijeniji oblik društva. Ali, tu nema ništa konačnog. S općim prevratom u proizvodnim(vlasničkim) odnosima - nastupa jedno potpuno novo razdoblje, ali ono ne može dogmatski biti lišeno svojih razvojnih stupnjeva (oblika).

Potpuno si pogrešno razumio Marxa:

1. O kakvoj to alternativi "MArxovi sljedbenici nisu rekli ni A"?
2. Marx je tvrdio da kapitalizam živi na sukobima, na protislovljima, na konjunkturama i recesijama koje su sve veće i veće, slijedi kapitalistički krah.
3. Marx vidi konačni oblik društva u demokraciji, tj. socializmu, tj. komunizmu.
4. Pojasni malo tu tvoju vezu između "tendencije" i vlasništva. Ne govoriš suvislo...

[Povratak Kralja]

Spot Perdita kaže:
Pokreni nesto da se zabrani krscansko obiljezje.

Zašto bih to učinio?
Ja ne vidim u kršnaskoj ideologiji (Bibliji) gotovo ništa spornoga. Vidim u njoj neobjektivnost i pristranost, ali ništa malignog.
Zašto bih pokrenuo zabranu kršćanskog obilježja? Čime sam u svojim postovima mogao dati do znanja da bi to htio?
Pa ja bih prvi bio protiv takvih zabrana!

Očito potpuno pogrešno razumijela moje postove.

[Povratak Kralja]

Spot Perdita kaže:
Govorio si kako se muci u Ceskoj, a ja sam dala do znanja da je ta zemlja tek izasla iz komunizma.

Dakle, to je kapitalistička i liberalno-demokratska država. Vidiš da to i sama tvrdiš. Češka je po tvom vlastitom priznanju izišla iz komunizma.

Čak i da prihvatimo tvoje teze o prijelaznom, tranzicijskom razdoblju, činjenica ostaje da se mučenja nisu sjetili Česi, već CIA koja je državna institucija države koja već dva stoljeća živi u demokraciji i kapitalizmu.

[Povratak Kralja]

Spot Perdita kaže:

A sto se tice elektricne stolice, ukoliko znam u europskim zemljama nema vise smrtne kazne. Naprimjer u Francuskoj je bila komunisticka partija a i u Nizozemskoj. Uopce nije bilo zabranjeno biti komunist, a najmanje si mi ti potreban da mi dajes lekciju o McCarthy-u.

Ja sam govorio o Americi. Istina je da su evropske liberalnodemokratske i kapitalističke države puno blaže od USA-e i nekih drugih demokratskih država.

Postoje razne varijacije demokracije i kapitalizma (kojih je svakim danjom sve manje i manje zbog procesa globalizacije), a ja ti navodim onu srednje autoritativnu i srednje represivnu ( tj. nekakvu srednju vrijednost između maksimuma i minimuma represije, diktature, prava radnika, socialna prava itd...)

Ti kao primjer uvijek uzimaš SSSR, koja je bila najrepresivnija komunistička država, te ono što se događalo tamo nekoliko desetaka puta preuveličavaš (zaključujući po dodavanju nuli broju žrtava) i uopćavaš na sve komunističke države (kao npr. Jugoslaviju):

[demos]

Povratak Kralja kaže:
Potpuno si pogrešno razumio Marxa:

1. O kakvoj to alternativi "MArxovi sljedbenici nisu rekli ni A"?

Ako nas NEIZBJEŽIVI i vječiti VLASNIČKI ODNOSI nakon svakoga razvitka vode u neumitan rat, razaranja i kolaps (tzv. sukob proizvodnih snaga i odnosa), - onda otuda slijede samo dvije mogućnosti:
1. marxizam je PESIMISTIČKA IDEOLOGIJA kojoj je PLANIRANI RAT perverzni vrhunac.
2. u vlasničkim odnosima postoji mogućnost REVOLUCIJE! Naravno taj prevrat može se vidjeti tek kad se raščlane TEMELJNI VLASNIČKI ODNOSI, oni odnosi koji se samo PRILAGOĐAVAJU ZATEČENOM STUPNJU RAZVITKA MATRIJALNIH SNAGA, i kad se u njima otkrije MOGUĆNOST koja je tu oduvijek postojala!

Povratak Kralja kaže:

2. Marx je tvrdio da kapitalizam živi na sukobima, na protislovljima, na konjunkturama i recesijama koje su sve veće i veće, slijedi kapitalistički krah.

Doista nisam razumio Marxa. Meni se činilo da on tvrdi nešto drugo, tj. da je kapitalizam društvo protuslovlja, konjuktura, kriza (kasnije i intervencija - obrana od kriza, tj. recesija), i da PROTURJEČJA koja sadrži pravo privatnog vlasništva vode to društvo u neizbježivi krah, kraj, - reovluciju.

Povratak Kralja kaže:

3. Marx vidi konačni oblik društva u demokraciji, tj. socializmu, tj. komunizmu.

Konačnost je nekako čudna za Marxa (ili ga opet možda nisam razumio). Tzv. tj. demokracija - osim golih priča i iluzija ništa vrjednijeg nismo vidjeli od njegovih sljedbenika, bez razlike na zemljopisne širine i dužine, tumačenja i odstupanja ...
Od socijalizma, vidjeli smo društvo tzv primitivnog komunizma, kojemu je stalo jedino do LIMITA i niveliranja vlasništva privatnih vlasnika. Od komunizma - ništa nismo ni vidjeli, ako ne računamo kojekakve nebuloze, navodnih marxističkih mislilaca i filozofa....

Povratak Kralja kaže:

4. Pojasni malo tu tvoju vezu između "tendencije" i vlasništva. Ne govoriš suvislo...

Između ostalog, Marxova kritika privatnog (kapitalističkog) vlasništva sadrži i uvid u NAČIN na koji kapitalizam RJEŠAVA SVOJE KRIZE: osvajanjem novih tržišta ili boljom eksploatacijom postojećih.

U ono vrijeme, osvajanje novih tržišta nije išlo tako profinjeno kao danas, ali se na kraju krajeva svelo na procese koji su svoj neumitni KRAJ morali imati u nečemu sličnom suvremenom GLOBALIZACIJI. Jer, - Zemlja ima jasnu okruglu granicu i ograničenje.
Bolja eksploatacija postojećih tržišta, naoko izgleda ono glupavo anketiranje, ona istraživanja potreba i novih potreba,- a u stvari ne može izbjeći različite intervencije u pravo privatnog vlasništva, pa se već u proteklom stoljeću U ZAPADNIM ZEMLJAMA razlučivalo nekakvo privatno vlasništvo nad osobnim dobrima i privatno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju. No, to je samo bila pozadina procesa "bolje eksploatacije" postojećeg tržišta, - koja svoj završetak može imati samo u DOVRŠENOM ROBNOM OBLIKU DOBARA, iliti - totalnom tržištu.
U svakoj pojavi postoji njezin početak i njezina sadašnost. No mi znamo da dolazi i njezina budućnost.
O tomu možemo znati samo na osnovi onog početka i trajanja do sadašnjosti. A, u tomu ne otkrivamo samo zakonitost, već i hoće li se ta zakonitost razvijati u ovom ili onom pravcu, ima li tendenciju (naginje li) rastu, padu, skončavanju u suprotnom i sl.

oKod tzv. vlasništva, tj. PRAVA na vlasništvo, povijesna su društva upoznala samo jedan njegov oblik: pravo privatnog vlasništva.
Ono je isto, kako u prvobitnoj zajednici, tako i u robovlasništvu, feudalizmu, kapitalizmu, pa i nedavnim "socijalizmima".
Razlike su u tomu što u prvobitnoj zajednici ono ne rezultira stvaranjem i polariziranjem društvenih klasa, kao što se formacije robovlasništva, feudalizma i kapitalizma razlikuju po vladajućim i podanstvujućim klasama, tj. dominantnom obliku privatnog vlasništva i načinu proizvodnje vezanom s njim.
Ono što se u dinamici društva dade vidjeti,

[Panonicus]

-nakon ovog općenja s demosom--možeš se (eventualno) kandidirati za dvorsku ludu --no nisi dovoljno duhovit--braco ispadaš jadan

[Povratak Kralja]

Ako nas NEIZBJEŽIVI i vječiti VLASNIČKI ODNOSI nakon svakoga razvitka vode u neumitan rat, razaranja i kolaps (tzv. sukob proizvodnih snaga i odnosa), - onda otuda slijede samo dvije mogućnosti:
1. marxizam je PESIMISTIČKA IDEOLOGIJA kojoj je PLANIRANI RAT perverzni vrhunac.
2. u vlasničkim odnosima postoji mogućnost REVOLUCIJE! Naravno taj prevrat može se vidjeti tek kad se raščlane TEMELJNI VLASNIČKI ODNOSI, oni odnosi koji se samo PRILAGOĐAVAJU ZATEČENOM STUPNJU RAZVITKA MATRIJALNIH SNAGA, i kad se u njima otkrije MOGUĆNOST koja je tu oduvijek postojala!

U samom pocetku si pogrijesio. MArx i marksisti nisu nikada tvrdili da su vlasnicki odnosi neizbjezni, naprotiv oni su temelj nesporazuma i problema, zato ih treba ukinuti.

Doista nisam razumio Marxa. Meni se činilo da on tvrdi nešto drugo, tj. da je kapitalizam društvo protuslovlja, konjuktura, kriza (kasnije i intervencija - obrana od kriza, tj. recesija), i da PROTURJEČJA koja sadrži pravo privatnog vlasništva vode to društvo u neizbježivi krah, kraj, - reovluciju.

Nego sta sam ja drugo napisao?

[Povratak Kralja]

Konačnost je nekako čudna za Marxa (ili ga opet možda nisam razumio). Tzv. tj. demokracija - osim golih priča i iluzija ništa vrjednijeg nismo vidjeli od njegovih sljedbenika, bez razlike na zemljopisne širine i dužine, tumačenja i odstupanja ...
Od socijalizma, vidjeli smo društvo tzv primitivnog komunizma, kojemu je stalo jedino do LIMITA i niveliranja vlasništva privatnih vlasnika. Od komunizma - ništa nismo ni vidjeli, ako ne računamo kojekakve nebuloze, navodnih marxističkih mislilaca i filozofa....

Ono sta su za tebe nebuloze za druge su genijalna djela. Od konkretnog komunizma vidjeli smo razlicite varijante socializma, a i nekih naprednih sistema, npr. socialnog, zdravstvenog, sindikalnog.
Korist od komunizma imali su i na zapadu, legaliziranje sindikata, povecanje prava radnicima (radi bojazni od revolucije(. Sad kad vise nema bojazni od revolucija, sad se prava radnika opet smanjuju.

Između ostalog, Marxova kritika privatnog (kapitalističkog) vlasništva sadrži i uvid u NAČIN na koji kapitalizam RJEŠAVA SVOJE KRIZE: osvajanjem novih tržišta ili boljom eksploatacijom postojećih.

U ono vrijeme, osvajanje novih tržišta nije išlo tako profinjeno kao danas, ali se na kraju krajeva svelo na procese koji su svoj neumitni KRAJ morali imati u nečemu sličnom suvremenom GLOBALIZACIJI. Jer, - Zemlja ima jasnu okruglu granicu i ograničenje.
Bolja eksploatacija postojećih tržišta, naoko izgleda ono glupavo anketiranje, ona istraživanja potreba i novih potreba,- a u stvari ne može izbjeći različite intervencije u pravo privatnog vlasništva, pa se već u proteklom stoljeću U ZAPADNIM ZEMLJAMA razlučivalo nekakvo privatno vlasništvo nad osobnim dobrima i privatno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju. No, to je samo bila pozadina procesa "bolje eksploatacije" postojećeg tržišta, - koja svoj završetak može imati samo u DOVRŠENOM ROBNOM OBLIKU DOBARA, iliti - totalnom tržištu.
U svakoj pojavi postoji njezin početak i njezina sadašnost. No mi znamo da dolazi i njezina budućnost.
O tomu možemo znati samo na osnovi onog početka i trajanja do sadašnjosti. A, u tomu ne otkrivamo samo zakonitost, već i hoće li se ta zakonitost razvijati u ovom ili onom pravcu, ima li tendenciju (naginje li) rastu, padu, skončavanju u suprotnom

S ovim se vise manje slazem. No, sto od navedenog osporava komunizam i Marxa? Da te ppodsjetim, i Marx je bio globalist (ako ga oznacimo sa terminom iz danasnjeg vremena). Sjecas li se svih mogucih internacionala, fraze "Proleteri cijelog svijeta ujedinite se"? Jel ti poznato?

Kod tzv. vlasništva, tj. PRAVA na vlasništvo, povijesna su društva upoznala samo jedan njegov oblik: pravo privatnog vlasništva.
Ono je isto, kako u prvobitnoj zajednici, tako i u robovlasništvu, feudalizmu, kapitalizmu, pa i nedavnim "socijalizmima".

Netocno. Mnoga drustvena uredenja, kako i u povijesti, tako i danas (istina, puno manje zbog nametnutog im kapitalizma, tj imperijalizma) ne poznaju privatno vlasnistvo.

[demos]

Povratak Kralja kaže:
Ono sta su za tebe nebuloze za druge su genijalna djela. ... Od konkretnog komunizma vidjeli smo razlicite varijante socializma, a i nekih naprednih sistema, npr. socialnog, zdravstvenog, sindikalnog.

Od konkretnog "komunizma" vidjeli smo sustav državnog (Rusija) i tzv. društvenog (društvenih struktura) kapitalizma. Strašno genijalna dostignuća!? Posebice, jer je sav taj "Raj" potrajao pedesetak godina ...
Ono što se cjelini treba priznati, jeste učinak zbog kojega se "kapitalizam" morao ubrzano upristojavati. No, ono što se tomu također treba "PRIZNATI" jeste nevjerojatno mizeran kraj, ona potpuna INDIFERENTNOST masa, gotovo da se od najsiromašniji prema najbogatijima "socijalizma", mogu postaviti STUPNJEVI "oduševljenja" onim sustavom (tj. napuštanja onog sustava). Ne vjerujem da će još negdje sirotinja i radništvo tako zdušno vapiti za (navodno) vlastitim razvlašćenjem i potlačivanjem.

Povratak Kralja kaže:
... Sad kad vise nema bojazni od revolucija, sad se prava radnika opet smanjuju. ..

Nešto tu ne štima.
Oni nemaju bojazni od revolucija ...!? Na čemu je - misliš - ponikla američka doktrina o "izvozu ratova"!? Na dokolici (zajebanciji)!? Zbog čega parlamentarizam tj. kontrolirana demokracija!? Misliš da su zapadnjaci toliko nedemokratski orjentirani i glupi!? Zašto uvoz stranaca različita podrijetla!? Zašto dvojno državljanstvo!? Zašto nezaposlena OSOBA!? ....

Povratak Kralja kaže:

S ovim se vise manje slazem. No, sto od navedenog osporava komunizam i Marxa?

Dovršeni robni oblik dobara!? Da te podsjetim, Marx je pisao kako je kapitalizam TAKAV sustav, jer je tvrdio da SVI PROIZVODI dobivaju ROBNI OBLIK!
Misliš da je bio toliko glup i slijep ili se tu skrivala neka TREĆA poruka!?

Povratak Kralja kaže:

Da te ppodsjetim, i Marx je bio globalist (ako ga oznacimo sa terminom iz danasnjeg vremena). Sjecas li se svih mogucih internacionala, fraze "Proleteri cijelog svijeta ujedinite se"? Jel ti poznato?

Globalizam NE IDE ZA JEDNAKIM I JEDNAKO SLOBODNIM LJUDIMA, ZA SVJETSKIM DRUŠTVOM ....
A, ono o proleterima svih zemalja ... Proleteri imaju s marxizmom točno toliko sveze koliko i volovska zaprega s kolima. Marx je u proleterima prepoznao onaj društveni sloj koji JESTE, i koji MOŽE (ima takvu snagu) PROVESTI (postvariti, materializirati) PROMJENU.
Kakvu promjenu!? Odgovor na to skriva u "pokretu koji mijenja postojeće STANJE" ili što bi crkvenjaci rekli: postojeći SUSTAV STVARI.
Dakle, ukidanje prava privatnog vlasništva nalazi se u centru. No, KAKVO UKIDANJE!?
Je li uništenje ili ukidanja MAJORATA, tj. Božanskog (BEZUVJETNOG, VJEČITOG) položaja i važenja prava na privatno vlasništvo!?
Na to pitanje Marx nije ponudio odgovore. Rješenje je (vjerujem)sakrio u doktrini o historijskom materijalizmu.
Ako po čovjeku i za čovjeka (tj. u proizvodnji njegova života) postoje NEIZBJEŽIVI odnosi NEOVISNI od čovjekove VOLJE I ODLUČIVANJA, i ako su to VLASNIČKI ODNOSI , onda je rješenje zagonetke marxizma u DOVRŠENJU ROBNOG OBLIKA DOBARA.
Jer, alternativa je oneljuđenje. Alternativa je upravo ono što su primijenjeni "socijalizmi" pokušali stvoriti: zajednicu sličnu pčelinjaku. No čovjek nije insekt!

Povratak Kralja kaže:

Netocno. Mnoga drustvena uredenja, kako i u povijesti, tako i danas (istina, puno manje zbog nametnutog im kapitalizma, tj imperijalizma) ne poznaju privatno vlasnistvo.

Navedi, molim te, to društvo u kojemu ne postoji:
1. moć (pravo) isključenja dobra iz relacija drugih (moć koja producira nerobni oblik dobara, što ga vidimo iza iskaza: Ovo je moje, nije na prodaju, nije za razmjenu.... SVOJE (!?) ne damo ...)
2. moć suprotna, tj. uključenja ranije isključenog dobra (jer i roba je i dalje vlasništvo onog privatnog vlasnika, iako - u tom obliku - na njoj ne piše "Ne diraj", "Privatno vlasništvo", već nerijetko vlasnik i moli da se ISTA PREDMETNA STVAR, razgleda, opipa, (vozilo i provoza) ...
3. moć koja je razriješila antagonizam one dvije sastavnice prava na privatno vlasništvo i ustoličila VLADAVINU PRAVA NA ISKLJUEČNJE!

Ili, misliš da kod primitivnih plemena nečije koplje (mačeta, prekrivač ...) nije njegovo, nego zajedničko? Misliš da ga taj nema PRAVO razmijeniti, pokloniti ...