Zašto je teza o klerikalizaciji Hrvatske potpuno neutemeljena

[plus.nesto]

Koliko je lazi i manipulacija u nasem medijskom prostoru postaje jasno tek kad se malo poblize sagledaju cinjenice.

Kažu, ako ponoviš laž 10 puta, ona postaje općeprihvaćena kao istina. Tako je i mit o tzv. klerikalizaciji hrvatskog društva nakon dugogodišnjeg ponavljanja u našim mainstream medijima

Kad govorimo o Katolickoj crkvi,i financiranju, a i drugim vjerskim organizacijama, tu postoji tesko breme komunistickog rezima. KC je bila jedna od najvecih zemljovlasnika 1945. u Hrvatskoj, golema imanja su oduzete od strane komunisticke vlasti, neka je nemoguce vratiti jer se na njima izgrađena naselja, ili skole, bolnice... Radi se o milijardama i milijardama atraktivnog zemljista. Svakako se Crkvi moze ukinuti prijenos iz proracuna koji je reguliran međunarodnim ugovorom sa Vatikanom, ali ostaje pitanje goleme oduzete imovine i nadoknade Crkvi.

Vrlo dobro se zna kolika je vrijednost tih nekretnina a Crkva je uzela puno manje nego sto joj pripada po stvarnoj vrijednosti. Samo je primjer desetci tisuca kvadrata zemlje u Zagrebu svetice gdje bi se trebao graditi onaj neki nogometni kamp . Crkva se odrekla u zamjenu za zemljišta za dvije crkve u Zagrebu sto nije vise od 2000 kvadrata po lokaciji.
Da ne govorim koliko bi trebalo biti obestecenje za pola novog Zagreba koji je bio crkvena zemlja.
Da nije bilo Tita i komunistickog rezima nebi bilo niti ovakvih ugovora nego bi se crkva financirala sama od svoga imetka.

Financiramo sve vjerske zajednice.
U kolikim iznosima koju zajednicu izvor:
http://www.index.hr/vijesti/clanak/n...na/783912.aspx

Radi se o tome da je sa Vatikanom sklopljen međudrzavni ugovor, koji regulira odnose RH i Rimokatolicke crkve, krajem 1990-tih. 2000. dolazi na vlast (m)Racan, i kako ne moze raskinut međudrzavni ugovor koji regulira polozaj Katolicke crkve, on je da bi smanjio "ekskluzivitet" KC sa svakom vjerskom zajednicom koju je mogao naci u Hrvatskoj sklopio ugovor po istom modelu, uz razliku da ti ugovori nisu međudrzavni (tako npr. islamska zajednica cesto istice da nigdje u EU nemaju tako dobro osiguran i uređen polozaj muslimani kao u Hrvatskoj).
https://s18.postimg.org/y4n0d73u1/crkviizproracuna.jpg
Za sve vjerske zajednice se izdvaja iz proracuna, jer je sa svim sklopljen slican ugovor!
Ako je tablica koju index iznosi točna onda je točno i slijedeće:
Katolička crkva je na 1 katolika u 10 godina dobila ukupno oko 1 714 kn a godišnje je to 171 kn.
Židovska zajednica je u istom razdoblju na 1 židova dobila 13 146 kn što godišnje iznosi 1 314 kn što je točno 7,6 puta više nego što dobiva Katolička Crkva.
Nije u redu da se Katolička Crkva financira od novaca poreznih obveznika (koji su prema zadnjem popisu 86% katolici), a jednostavna matematika kaže da Židovska zajednica dobiva 7x više novca, ali nitko ni riječi o tome?
Ovdje su podaci koliko ima pripadnika koje vjere prema zadnjem popisu 2011. https://www.dzs.hr/Hrv/censuses/cens...H01_01_12.html

Katolicka crkva iz drzavnog proracuna treba izravno dobit 300 milijuna kuna, ali je Rimokatolicka crkva jedina vjerska udruga koja se zbog krize odrekla dijela oko 50 milijuna od toga sto dobiva pa je dobila 245 milijuna https://www.vecernji.hr/vijesti/na-m...u-skoli-383430

Ako ćemo skinuti Crkvu s proračuna, onda budimo dosljedni pa skinimo s proračuna i sve ostale vjerske organizacije. Skinimo s proračuna i sve udruge koje promiču bilo kakvu ideologiju. Zašto bih ja financirao udruge koje promiču socijalizam, a takvih je jako puno? Dakle, skinimo SVE i smanjimo poreze da taj novac ostane radnicima. To bi bilo jedino pravedno rješenje, ali taj prijedlog nećete čuti od protivnika Crkve i zagovaratelja teze o klerikalizaciji društva.

U pogledu razno raznih udruga,i njihovog financiranja, iste dobivaju iz drzavnog, zupanijskih i lokalnih proracuna oko 1.5-1.7 milijardi kuna godisnje - svake godine!
Udruge građana: U 5 godina dobile 7,4 milijarde kuna državnog novca! NEMA KONTROLE Provjerava se samo one na koje se netko žali
https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrva...-zali/1640457/
ISTINA O NEVLADINIM UDRUGAMA U HRVATSKOJ Koliko im novca dajemo, kako ga troše i koliko dobro od toga žive?
https://www.jutarnji.hr/vijesti/isti...ga-zive/93412/

Kad pogledamo to je velika razlika, udruge dobivaju 1500 milijuna kuna, a Crkva 300 milijuna, prema indexu 600 milijuna sve skupa, valjda kad se racuna vjeronauk, vojni ordinarijat itd.

Nikola Grmoja iz mosta je predlozio talijanski model, prema kojem svaki građanin bira kome ce dati svoj novac, dakle novac u iznosu 0.8% place obavezno mora dati, ali bira hoce li dati Crkvi, ili nekoj drugoj vjerskoj zajednici, ili nekoj udruzi po vlastitoj zelji...Naravno u tom sustavu vise nema ni kap proracunskog novca ni za vjerske zajednice ni za udruge. Sto ti građani daju daju.
Za udruge se izdvaja mnogo novca, od čega se dio netransparentno troši, a ljudi ne podržavaju te udruge pa treba valorizirati njihov status.
https://www.vecernji.hr/vijesti/niko...-novac-1050822

I sto je rezultat u Italiji?
http://www.slobodnadalmacija.hr/novo...sprijeciti-hdz
Taj je model zapravo bliži talijanskome, gdje postoji takozvani "mandatni porez", poznat i kao "otto per mille" (8 x 1000), gdje građani svake godine na svojim poreznim prijavama biraju hoće li tih osam promila godišnjeg poreza dati crkvi ili državi koja će ih preusmjeriti u humanitarne svrhe, kulturne i socijalne potrebe.
Kako Grmoja traži da se građanima omogući izbor kome žele dati novac izdvojen od poreza, udrugama ili vjerskim zajednicama, pogledali smo kako to izgleda u Italiji: čak 82 posto građana godišnje odluči da njihov prilog iz mandatnog poreza ode – Katolickoj crkvi, a samo 18 posto ostalim vjerskim udrugama ili u humanitarne svrhe.
Dakle ovi brojevi u kojima Rimokatolicka crkva dobije 600 milijuna, a razno razne udruge dobiju 1500 milijuna kuna (1.5 milijardu) bi se okrenule da se pita građane kome ce dati svoj novac!
Ja se zalazem da svaki građanin ponaosob odabere kojoj vjerskoj zajednici ce dati svoju lovu, a ako je ateist onda neka izabere neku udrugu opet po svojoj volji. S tim da iz proracuna (drzavnog ili bilo kojeg lokalnog) nema preko toga ni pola lipe ni za Crkvu, ili bilo koju vjersku zajednicu, kao ni za jednu udrugu.
Da vidimo kome ce građani dati, a tko ce propasti.

Hrvatska je po Ustavu i važećim zakonima izrazito otvorena i tolerantna prema svim manjinskim skupinama i osobnim izborima koji nisu baš popularni u Katoličkoj crkvi (kao ni u većini drugih religija). Tako je po našim zakonima Hrvatska po poštivanju prava LGBT osoba pri samom svjetskom vrhu, a u Europi na visokom 10. mjestu. Najbolji smo u ovom dijelu svijeta. Da Crkva na bilo koji način utječe na zakone ove države, sigurno ne bismo tako dobro kotirali na toj ljestvici.

Pobačaj je u Hrvatskoj legalan tijekom prvih 10 tjedana trudnoće. Da Crkva ima bilo kakav utjecaj na zakone, to sigurno ne bi bilo tako.

Hrvatska, barem kad je riječ o osobnim slobodama, ima uvjerljivo najbolje zakone u usporedbi sa svim ostalim zemljama srednje, južne i istočne Europe. To je činjenica koju nije teško provjeriti. Na to bismo trebali biti ponosni.

In May 2016 ILGA published a survey about attitudes towards LGBT people conducted in 53 UN members (12 of those were European countries, including Croatia). When asked whether homosexuality should be a crime, 68% of people in Croatia strongly disagreed with that (second highest percentage after the Netherlands where 70% of people strongly disagreed), 4% somewhat disagreed, 19% were neutral, 4% somewhat agreed, and 5% strongly agreed (the lowest percentage of people who strongly agreed among European countries included in the survey). Furthermore, when asked whether they would be concerned about having a LGBT neighbor, 75% of people said they would have no concerns, 15% would be somewhat uncomfortable, and 10% very uncomfortable.
Studija je obrađena i prevedena u ovom clanku:
https://www.crol.hr/index.php/politi...u-lgbt-osoba-2

Primijetio sam da se ljudi, koji se najviše zalažu za izbacivanje vjeronauka iz škole, zapravo zalažu za neke nove ideološke predmete i programe koji bi bili obavezni. Dakle, oni bi izborni predmet zamijenili obaveznim gdje bi djeci nametali (doslovno) svoju vjeru.

U suštini, roditelji su ti koji zahtijevaju da vjeronauk bude u školi, ne država niti Crkva. Naime, prema zakonu, ako manje od 7 učenika upiše vjeronauk, on se mora održavati u prostoru vjerske zajednice, ne u školi. Stoga roditelji odlukom da upišu svoju djecu na taj izborni predmet, svake godine zahtijevaju od države da vjeronauk bude u školi. Kada padne interes, vjeronauk će sam od sebe nestati iz škole. Stoga je malčice licemjerno da nekim "demokratima" ne odgovara ovakav model izravne demokracije.

Na kraju, postavlja se pitanje kome je u interesu izvrtati činjenice i prikazivati jednu totalno drukčiju sliku o našem narodu i zemlji - i nama ovdje i svijetu? Dobar dio naroda je čak nasjeo na tu propagandu koja nije utemeljena na činjenicama, već isključivo na subjektivnom osjećaju i pojedinačnim frustracijama.

Izvor: http://liberal.hr/clanak.php?id=86

[cestar]

Odlična tema, @plus.nesto... i meni talijanski model izgleda kao dobar temelj za raspravu (ne tvrdim da ga treba doslovno prepisati), samo imam ovu primjedbu... mogu li se izdvajanja za KC naspram svih udruga usporediti ?
Općenito je proračun na svim razinama preopterećen naspram gospodarske snage zemlje.

Kako uopće trenutno teče proces povrata imovine vjerskim zajednicama, ne samo KC ? Moj je dojam da nekada dolazi do pogodbi sa vlastima, tj. kompenzacija, na način koji nije dobar, svakako, nije transparentan.
Uglavnom, smatram boljim rješenjem stavljanjem težišta na kombinaciju financiranja djelatnosti vjerskih zajednica iz upravljanja vlastitom imovinom i dobrovoljnih doprinosa vjernika (ne mislim, naravno, da se financiranje iz proračuna može potpuno eliminirati).

Koje su značajnjije analize financiranja Crkve uopće napravljene, znam za jednu od dr. Marijane Bađun iz Instituta za javne financije.

[lijencina1]

...kako to izgleda u Italiji: čak 82 posto građana godišnje odluči da njihov prilog iz mandatnog poreza ode – Katolickoj crkvi, a samo 18 posto ostalim vjerskim udrugama ili u humanitarne svrhe.
Dakle ovi brojevi u kojima Rimokatolicka crkva dobije 600 milijuna, a razno razne udruge dobiju 1500 milijuna kuna (1.5 milijardu) bi se okrenule da se pita građane kome ce dati svoj novac!

Ne bi.

[plus.nesto]

lijencina1 kaže:

Ne bi.

Jedini nacin za sigurno znati je provest model slican talijanskome i vidjet sto ce građani odlucit.
Naravno ukidanjem "vatikanskih ugovora" dolazi pitanje oduzete imovine opet na dnevni red, sad je to pitanje rjeseno s ugovorima.

[Ego]

Zabavno. Povijest pocije 1945. i sve sto je Crkva imala 1945. joj se treba vratiti bez ikakvog pitanja o tome je li nacin na koji je stekla poziciju najveceg zemljoposjednika u drzavi ista posteniji od zakona po kojima joj je taj status oduzet.

[denijama]

Ego kaže:

Zabavno. Povijest pocije 1945. i sve sto je Crkva imala 1945. joj se treba vratiti bez ikakvog pitanja o tome je li nacin na koji je stekla poziciju najveceg zemljoposjednika u drzavi ista posteniji od zakona po kojima joj je taj status oduzet.

ali to i nije bitno u principu.

radi se o tome da crkva jedino moze (ili ne moze) povratiti svoju imovinu na isti nacin kao i druge institucije ili privatne osobe.
Ne mozes nesto zabraniti crkvi, a u isto vrijeme dopustiti nekome drugom. To jednostavno ne ide tako i mnogi ovo cesto zaboravljaju iz nekog razloga.

[lijencina1]

plus.nesto kaže:

Jedini nacin za sigurno znati je provest model slican talijanskome i vidjet sto ce građani odlucit.

I prije nego ga uvedemo možemo sa sigurnošću zaključiti nekoliko stvari:
Broj građana koji financiraju KC će se smanjiti (sa sadašnjih 100% na 99, 90, 85, svejedno je).
Financiranje nevladinih organizacija će ostati u dlaku isto.

Na to sam i reagirao- predstavio si talijanski model kao da građani mogu odlučivati hoće li se njihovim novcem financirati KC ili NGOovi, što nije točno.
Jesi li to učinio iz neznanja ili malicioznosti, ne znam.

Nadalje, iako postoji popriličan nered i dobra razina mutljaga i korupcije kod financiranja NGOova, barem su zakonski i tehnički sredstva koja isti dobivaju namjenska i moraju biti opravdana projektima i troškovnicima.

Dobar dio sredstava koja dobiva KC dobiva potpuno nenamjenski, tako da ona ni pod razno me mogu biti transparentna.

Također, u tih 300 milijuna koje si spomenuo ne ulaze plaće vojnih ordinarija, duhovnika u bolnicama, vjeroučitelja, koji su plaćeni iz proračuna resornih ministarstava (MORH, MZOŠ).
Također ne ulazi ni održavanje crkvene imovine koja je zaštićeno kulturno dobro, o čemu ću opširnije u slijedećem pasusu.

Naravno ukidanjem "vatikanskih ugovora" dolazi pitanje oduzete imovine opet na dnevni red, sad je to pitanje rjeseno s ugovorima.

Mislim da se pitanje povrata crkvene imovine može riješiti i mimo nepovratnog džeparca od nekoliko stotina milijuna kuna.
A i ne vidim zašto bi nužno isto rješenje moralo biti maksimalističko- pogotovo kad se uzme u obzir kako Crkva ne može održavati svojim sredstvima sve te silne nekretnine, pa mora izdašno pripomagati ministarstvo kulture.
Siguran sam kako bi KC odahnula bez tih silnih nekretnina koje ne može izdavati, a i moralno bi lakše prodisala ne živeći više mimo svojih načela, u grijehu, tako što tuđi novac troši na održavanje prostora pomoću kojih ostvaruje profit (iznajmljujući ih npr.), što mi imponira kao vrlo nekršćanski.

Ne poželi kuće bližnjega svoga! Ne poželi žene bližnjega svoga; ni sluge njegova, ni sluškinje njegove, ni vola njegova, ni magarca njegova, niti išta što je bližnjega tvoga!

[Beljki]

plus.nesto kaže:

Jedini nacin za sigurno znati je provest model slican talijanskome i vidjet sto ce građani odlucit.
Naravno ukidanjem "vatikanskih ugovora" dolazi pitanje oduzete imovine opet na dnevni red, sad je to pitanje rjeseno s ugovorima.

To mozemo i sada sigurno znati jer je model financiranja crkve i udruga bitno razlicit, ali ne znam koliko ima smisla opet o tome jer koliko god se pojasnjavalo (udruge se financiraju prohjektno, po osvojenim natjecajima, zatim iz donacija razni lokalnih i medjunarodnih institucija, pojedinaca i poduzeca, lokalne uprave itditd, ne ide pausalno u djuture kao sa crkvom) i dalje se ista "da, ali udruge" floskula od strane pro-crkvenih uporno i slijepo vrti.

Inace se slazem da dosta udruga sluzi bespotrebnom laprdanju u vjetar, ali se ne moze uopce usporedjivati sa crkvom.
Mnoge udruge bi bile jako sretne da se mogu prikopcat na sisu kakoje to slucaj sa crkvom, a crkva sumnjam da bi bila sretna da se njen model financirnja pretvori u onaj istovjetan civilnim udrugama, stoga su te konstantne fosirane usporedbe potpuno promasene.

[Ego]

denijama kaže:

ali to i nije bitno u principu.

radi se o tome da crkva jedino moze (ili ne moze) povratiti svoju imovinu na isti nacin kao i druge institucije ili privatne osobe.
Ne mozes nesto zabraniti crkvi, a u isto vrijeme dopustiti nekome drugom. To jednostavno ne ide tako i mnogi ovo cesto zaboravljaju iz nekog razloga.

Pa Crkva i onako nije tretirana kao druge institucije ili privatne osobe nego joj je status ureden posebnim ugovorima koji se smatraju cak i iznad Ustava. Dapace, i pri povratu imovine prosla je mnogo bolje od obicnih smrtnika koji su cesto kao obestecenje dobili potpuno bezvrijedne dionice.

[denijama]

Ego kaže:

Pa Crkva i onako nije tretirana kao druge institucije ili privatne osobe nego joj je status ureden posebnim ugovorima koji se smatraju cak i iznad Ustava. Dapace, i pri povratu imovine prosla je mnogo bolje od obicnih smrtnika koji su cesto kao obestecenje dobili potpuno bezvrijedne dionice.

zato sto govorimo o medjudrzavnim ugovorima, a ne o ugovorima drzave sa institucijama.

Mislim, ionako je to nebitno jer crkva svejedno dobija povrat kao i ostali, a ako cemo tjerati mak na konac -s obzirom na more nekretnina i zemljista o kojima govorimo -nikako ne stoji da je prosla bolje od obicnih smrtnika.

[Ego]

denijama kaže:

zato sto govorimo o medjudrzavnim ugovorima, a ne o ugovorima drzave sa institucijama.

Mislim, ionako je to nebitno jer crkva svejedno dobija povrat kao i ostali, a ako cemo tjerati mak na konac -s obzirom na more nekretnina i zemljista o kojima govorimo -nikako ne stoji da je prosla bolje od obicnih smrtnika.

Nikako ne stoji bolje od obicnih smrtnika koji su dobili dionice s kojima si mogu obrisati dupe? Stvarno?

[denijama]

Ego kaže:

Nikako ne stoji bolje od obicnih smrtnika koji su dobili dionice s kojima si mogu obrisati dupe? Stvarno?

zato sto ne stavljas stvari u pravilne omjere.

ako stavimo emocije i osobna misljenja po strani - crkva bi imala pravo na povrat zemljista i gradjevina u kolicini koji bi prakticno vodio bankrotu pojedinih gradova ili u velike probleme uvalio i drzavu. Naravno, govorimo o sasvim hipotetskoj situaciji...

[Ego]

denijama kaže:

zato sto ne stavljas stvari u pravilne omjere.

ako stavimo emocije i osobna misljenja po strani - crkva bi imala pravo na povrat zemljista i gradjevina u kolicini koji bi prakticno vodio bankrotu pojedinih gradova ili u velike probleme uvalio i drzavu. Naravno, govorimo o sasvim hipotetskoj situaciji...

Crkva ima sakralni barem po sakralni objekt i pomocne prostorije u svakoj selendri. Da ne spominjemo sva imanja i palace koje su joj vracene ili poklonjene. Crkva stoji sasvim dobro i ovako kako je. Da ne spominjemo da im ugovorima sa Svetom stolicom svake godine kapa povelik iznos na ime povrata te otete imovine bez da je ikako definiran rok ili konacni iznos koji treba biti vracen, sto znaci da im se vraca prakticki beskonacno. Neusporedivo prema nekome tko je dobio dionice iz drzavnog fonda kojima se ne trguje na burzi i za koje ne moze dobiti nista.

[denijama]

Ego kaže:

Crkva ima sakralni barem po sakralni objekt i pomocne prostorije u svakoj selendri. Da ne spominjemo sva imanja i palace koje su joj vracene ili poklonjene. Crkva stoji sasvim dobro i ovako kako je. Da ne spominjemo da im ugovorima sa Svetom stolicom svake godine kapa povelik iznos na ime povrata te otete imovine bez da je ikako definiran rok ili konacni iznos koji treba biti vracen, sto znaci da im se vraca prakticki beskonacno. Neusporedivo prema nekome tko je dobio dionice iz drzavnog fonda kojima se ne trguje na burzi i za koje ne moze dobiti nista.

ali usporedjujes neusporedivo stalno.

ja i ne mislim da Crkva nema sasvm dovoljno, ali to je irelevantno. To je kao sa vracas nekome zgradu na koju ima pravo, ali kazes -ma tebi je dovoljno i 2 stana...
zelim reci da ne mozes po nekim svojim proizvoljnim kriterijima nekome dati, a nekome ne (samo zato jer eto ti smatras da netko ima dovoljno...)
Moj komentar je bio u znacenju da je puno ljudi "obesteceno" ili da su u povratu dobili gotovo 100%, a Crkva u biti nije to dobila (to sto govorimo o ogromnoj vrijednosti je sasvim irelevantno). jbg..

[Ego]

denijama kaže:

ali usporedjujes neusporedivo stalno.

ja i ne mislim da Crkva nema sasvm dovoljno, ali to je irelevantno. To je kao sa vracas nekome zgradu na koju ima pravo, ali kazes -ma tebi je dovoljno i 2 stana...
zelim reci da ne mozes po nekim svojim proizvoljnim kriterijima nekome dati, a nekome ne.
Moj komentar je bio u znacenju da je puno ljudi "obesteceno" ili da su u povratu dobili gotovo 100%, a Crkva u biti nije to dobila (to sto govorimo o ogromnoj vrijednosti je sasvim irelevantno). jbg..

A ja ti velim da mnogi nisu dobili zgradu nego su dobili komad papira. Crkva je dobila na ime povrata imovine gomilu nekretnina na elitnim lokacijama, brdo vrijednih dionica (Croatia osiguranje ako se ne varam) i s te strane je u mnogo boljem polozaju od mnogih gradana.

Naravno, s pravne strane ne mozes proizvoljno nekome dati a nekome ne dati, ali posto se radi o zakonu kojim se ispravljaju odredene povijesne nepravde, ne vidim da bi ista bilo sporno da se umjesto povrata svega uvelo pitanje povijesnih okolnosti pod kojima je imovina stecena. Naravno, to bi bio politicki suicid i nije realno da bi ikoji politicar tako nesto ucinio, ali upravo to svjedoci koliko je ova retorika po kojoj je Crkva zapravo dobila nezasluzeno malo promasena.

[JohnDoe-25]

Ego kaže:

Zabavno. Povijest pocije 1945. i sve sto je Crkva imala 1945. joj se treba vratiti bez ikakvog pitanja o tome je li nacin na koji je stekla poziciju najveceg zemljoposjednika u drzavi ista posteniji od zakona po kojima joj je taj status oduzet.

Kako došl'o, tako ošl'o.
Ne vidim što je sporno, crkva je to otela nekome na silu, obećanjem vječnog života, ili nečim trećim. Poslije toga su došli partizani, oteli njima i to je to.

denijama kaže:

ali to i nije bitno u principu.

radi se o tome da crkva jedino moze (ili ne moze) povratiti svoju imovinu na isti nacin kao i druge institucije ili privatne osobe.
Ne mozes nesto zabraniti crkvi, a u isto vrijeme dopustiti nekome drugom. To jednostavno ne ide tako i mnogi ovo cesto zaboravljaju iz nekog razloga.

Sumnjam baš da bi se crkvi svidjelo da ih se tretira kao i druge fizičke osobe, čak ne žele da ih se tretira kao bilo koju religiju.

Tako je prije nekih 10-ak godina potomak neke plemićke obitelji iz Slavonije došao na ideju da je cijelo Valpovo njegovo, čak je i tražio da mu se vrati u vlasništvo cijeli grad, prijedlog mu je glatko odbijen, što znači da je išao app.
Zaključili su kako je to nemoguće, i nerealno, i priči je bio kraj.

[Zek0slav]

Imovina crkve prije oduzimanja 1945. nije sporna. Ona se neće niti može vratiti niti je Hrvatska preuzela ikakvu obavezu da crkvu obešteti. To nema veze sa razumom. Što se tiče imovine koja joj pripada nakon nacionalizacije i društvene reforme, a u trenutku stjecanja samostalnosti je bila vlasništvo drugih subjekata, to je desetljećima u procesu povrata ili nadoknade.

Udruga svakakvih je jako puno, naravno. Međutim koja od njih iz proračuna dobiva iznos približno sličan vjerskim zajednicama? Skoro sve se većinom financiraju iz donacija. Mislim, ne znam gdje da krenem sa usporedbom jer se niti jedna udruga ili skup udruga mogu mjeriti sa crkvom. Ovo je smiješno skretanje pozornosti sa problema financiranja crkve. Crkva se opire čak i najmanjem obliku transparentnosti financiranja kakve udruge moraju po zakonu obavljati.

Što se tiče društvenog utjecaja, ne postoji niti jedan drugi činitelj u našem društvu koji ima ovoliku moć kakvu ima crkva kod nas. Osim naravno političara. Primjera je bezbroj:
- okupljanje pred bolnicama i izvođenje performansa je zabranjeno zakonom, ali za crkvu to ne vrijedi
- buka sa zvonika je dopuštena bez ograničenja
- za krađu iz škrabice je propisana teža kazna nego za ubojstvo
- prijetnje smrću su redovita pojava kod skoro svih poznatih osoba, ali kada svećenik istu prijavi počinitelj je uhićen u manje od 24 sata
- pedofili premješteni, pa nakon objave u medijima suspendirani, pa nakon dolaska na sud kažnjeni radom za opće dobro
- lobiranje protiv zdravstvenog odgoja, protiv građanskog odgoja, za osuđene zločince
- kršenje izborne šutnje, ustaško znakovlje, milijun toga ima

Vjeronauk je zasebna podtema društvenog utjecaja. Nije istina da manje od 7 učenika koji pohađaju vjeronauk znači gašenje predmeta. U ugovoru mogućnost gašenja nije uopće navedena, a minimalan broj učenika je naveden za "redovite" prilike. Stoga se ne odnosi na silne područne škole sa 5 učenika i slično. Odnosno jedini način da se ukine vjeronauk jest da se ukine i škola.

Ono što ja predlažem je Češki model:
Crkvi postepeno smanjivati financiranje iz proračuna za 5% godišnje. Sa vjeroučiteljima i svećenicima sklopiti kolektivne ugovore i davati im plaću kao do sada. Obaveza održavanja sakralnih objekata neka ostane na lokalnoj samoupravi prema njihovim mogućnostima i željama. Spomenike kulture i ostale građevine od povijesne važnosti staviti u nadležnost ministarstva kulture. Ugovor sa Vatikanom izmijeniti i vjeronauk staviti u istu ravan sa ostalim predmetima. Povrat imovine neka riješe preko suda kao i svi ostali.

[JohnDoe-25]

Kako nije sporna?

Sve što su im komunisti oduzeli 1945. nije došlo u vlasništvo ili posjed crkve par godina ili mjeseci prije otimanja 1945., već je takvo stanje desetljećima, pa i stoljećima.

[Zek0slav]

Nije sporna u smislu da se treba njoj vratiti.
Nakon 1945. crkvi je ostao manji dio obradivih zemljišta i šuma. Oni su to dalje predali u dugoročne zakupe kako bi mogli na njima zaraditi. Obzirom da je to sve ionako bilo "društveno" nije vođena evidencija prijenosa zemljišta pa je nakon uspostave neovisnosti Hrvatske vlasništvo nad njima predano onima koji su ih obrađivali. Crkva sada traži da joj se to vrati.

Ono što hoću reći jest da se ne može vratiti vrijeme i crkvi predati ono što je imala još od srednjeg vijeka. To je riješeno upravo zakonima o nacionalizaciji i agrarnoj reformi.

[denijama]

JohnDoe-25 kaže:

Kako došl'o, tako ošl'o.
Ne vidim što je sporno, crkva je to otela nekome na silu, obećanjem vječnog života, ili nečim trećim. Poslije toga su došli partizani, oteli njima i to je to.

nije otela ako su ljudi ostavljali...jebi ga -glupost nije nezakonita (ako mislis da je to glupost).
tesko je racionalno razgovarati kada je dio vas sasvim iracionalan i lupeta gluposti u biti.

JohnDoe-25 kaže:

Sumnjam baš da bi se crkvi svidjelo da ih se tretira kao i druge fizičke osobe, čak ne žele da ih se tretira kao bilo koju religiju.

Tako je prije nekih 10-ak godina potomak neke plemićke obitelji iz Slavonije došao na ideju da je cijelo Valpovo njegovo, čak je i tražio da mu se vrati u vlasništvo cijeli grad, prijedlog mu je glatko odbijen, što znači da je išao app.
Zaključili su kako je to nemoguće, i nerealno, i priči je bio kraj.

a nije ti palo na pamet da je to zato sto RH nije pravna sljednica ni AU, ni NDH ni neke jos starije drzave?
RH vraca ono sto je oduzela (nacionalizirala) KP. To sto je netko nesto imao 1918 je sasvim nebitno za danasnju RH.
Bilo bi dobro da barem malo znate nesto o temi o kojoj govorite. To sto ne volis crkvu je sasvim ok, ali to ne moze biti temelj za nekakve zakone i postupke.

Recimo Židovi imaju takodjer dosta problema, a razlog je sto je njima dosta toga oduzeto za NDH...KP /SFRJ naravno da to nije vracala, a sada RH (koja nije sljednica NDH) ne vidi temelja za povrat (iako je i mimo toga dosta toga vraceno, ali problemi postoje)