Generalizacije su OK !

[u prolazu]

adriatic kaže:

Najlakše je kriviti narod da bi pravi krivci prošli nekažnjeno.
Činjenica je da golema većina srpskog naroda nije napala Hrvatsku, ali će svejedno platiti ceh.

Ja neznam zašto ti bježiš od činjenice da je večina Srpskog naroda podržavala rat u Hrvatskoj, kao što je večina Hrvatskog naroda podržavala recimo akciju "Oluja"...ono...zašto bježati od istine???...zbog pojedinaca koji nisu razmišljali slično??....pa tim pojedinci su i sami svjesni istinitosti te tvrdnje, a to što oni sami nisu djelili mišljenje Srpskog naroda nije sramota več im služi na čast!!

[adriatic]

u prolazu kaže:
Ja neznam zašto ti bježiš od činjenice ...

Nema to veze s činjenicam. Zove se puno jednostavnije: LAŽ

[Sanherib]

adriatic kaže:
Za mene je tvrdnja "Srbi su napali Hrvatsku" jedna velika i gnjusna laž

Ovo ne zahtjeva komentar. Pogledaj sve što se napisalo gore i eto ti odgovora.

adriatic kaže:
Činjenica je da golema većina srpskog naroda nije napala Hrvatsku

I na to sam odgovorio.

[Sanherib]

Whatever kaže:
jer ove generalizacije o kojima je Sanherib otvorio temu uvijek u podlozi imaju nekakav diskutabilan stav ili predrasudu koju se onda generaliziranjem pokušava opravdati i dati joj time legitimitet "logike".

Kužiš?

"uvijek"? Eto ga! Pa ti generaliziraš!

A što ako nije uvijek?

Tvoj stav je vrlo diskutabilan i odražava predrasudu!

(nemoj samo reći da to potvrđuje tvoj stav o generalizaciji... ispitaj to logički)

[Sanherib]

Whatever kaže:
Ja bih na osnovu ovog generalizirao da Hrvati petkom ranije odlaze s posla
Have a good weekend.

A ja bih zaključio (bez generalizacije) da ti ne znaš čitati.

[Whatever]

Sanherib kaže:
A ja bih zaključio (bez generalizacije) da ti ne znaš čitati.

A ja bih, pak, opet zaključio da se ti ne znaš zajebavat. I shvaćaš svu ovu raspravu preozbiljno

[HELIX14]

Evo mene zanima nekaj sasvim konkretno .
Posto onaj ko iole cita moje postove nalazi da se u nacelu slazem sa Sanheribom da su

a) Srbi šrot narod i kukavice

b) Hrvati blesav narod

moje pitanje je :
Moze li se takva generalizacija dokazati nekom metodom ( statistickom ili .........?)

....i kada se dobiju rezultati kada to prestaje biti generalizacija ?
Koji je rezultat ekvivalentan s zakljuckom da to nije generaliziranje ?

[Sarmageddon]

HELIX14 kaže:
...
moje pitanje je :
Moze li se takva generalizacija dokazati nekom metodom ( statistickom ili .........?)

Sve se moze kad se hoce

....i kada se dobiju rezultati kada to prestaje biti generalizacija ?
Koji je rezultat ekvivalentan s zakljuckom da to nije generaliziranje ?

Kad dobijes rezultate onda se prijavis za Ginisovu knjigu rekorda tako da i mladi narastaji imaju uvid u to kakvi su genijalci nekada ziveli.

[Whatever]

HELIX14 kaže:
Evo mene zanima nekaj sasvim konkretno .
Posto onaj ko iole cita moje postove nalazi da se u nacelu slazem sa Sanheribom da su

a) Srbi šrot narod i kukavice

b) Hrvati blesav narod

moje pitanje je :
Moze li se takva generalizacija dokazati nekom metodom ( statistickom ili .........?)

....i kada se dobiju rezultati kada to prestaje biti generalizacija ?
Koji je rezultat ekvivalentan s zakljuckom da to nije generaliziranje ?

Pa, u teoriji bi se to moglo ispitati. U praksi teško. Metodologija znanstvenog istraživanja bilo koje pojave ide otprilike:

1. Definicija pojma koji se istražuje - e, sad kako definirat "šrot narod" ili "blesav narod". Tu se nikad ne bi složili jer nekome je nešto blesavo kod Hrvata, a drugima je baš to super. Dakle, ovdje je jako teško definirat predmet mjerenja

2. Kad smo prihvatili definiciju onog što ćemo istraživat, treba napravit nekakav mjerni instrument, u ovom slučaju vjerojatno neku vrstu ankete ili skale stavova. Naravno, kvalitetnu anketu je teško napravit, od formulacije pitanja, do načina odgovaranja, načina ispitivanja itd...

3. Takvu anketu treba primijenit na relevantnom i dovoljno velikom uzorku (stat. se može izračunat). Tu su naravno problemi provedbe i veličine i reprezentativnosti uzorka.

Ovo je samo pojednostavljeno, ali u samom procesu bi iskrslo još niz problema...

Kad bi sve gore napravili po standardima moderne društvene znanosti, onda bi mogli reć Hrvati su dokazano blesav narod.

ALi zbog svega gore navedenog, a najviše zbog toga što se društvena istraživanja ne mogu raditi na pojmovima tipa "blesav, šrot"...

[Sanherib]

Poanta je sljedeća:

"Generalizacije" o kojim govorimo (koje, kako sam objasnio, to i nisu pa je formalno logički protuargument besmislen), predstavljaju jednu razinu objektivne istine.

Njihovo zabranjivanje kao "govora mržnje" zbog njihovog eventualnof "negatuivng učinka" jste nedopustivo jer se time zabranjuje spoznaja i rasprava o jednoj dimenziji opbjektivne stvarnosti, a to je da grupe imaju kolektivnu dinamiku, kolektivna svojstva koja se u toj grupi reproduciraju, produciraju kolektivna djela, te da nisu samo puki zbroj različitih individua već predstavljaju sustav koji ima distinktnu kolektivnu kvalitetu (ili kvalitete).

Absolutno je nedopustivo inhibirati misao i govor o nečemu objektivno postojećem zato što bi to bilo politički nekorektno.

Predrasuda može biti ovakvih ili onakvih. svakakvi sudovi mogu biti diskutabilni.
Možemo se složiti ili ne o tome dali si Škoti škrti, Švicarci radišni itd., ali eventualna diskutabilnost takvih ocjena nikako ne invalidira činjenicu da grupe zaista imaju karakteristične ili čak specifične osobine (koje ne moraju obuhvaćati sve pripadnike) te da je to objektivna činjenica a ne predrasuda.

Ne možemo zabraniti sagledavanje čitave jedne dimenzije stvarnosti zato što su nečije procjene kolektivnih osobina ili djela neke grupe možda zaista predrasude. A baš to rade oni koji automatski takve "generalizacije" proglašavaju predrasudama ili čak "govorom mržnje".

To bi jednostavno bila cenzura istine jer kolektivna svojstva i produkti kolektivnog djelovanja postoje, kolektivna dimenzija postoji, kolektivni "output" postoji - ne svodi se sve na pojedince.

Limitiranje svakog promišljanja na pojedince jeste jedan ogroman falsifikat stvarnosti. Istina, kao pokušaj spoznaje objektivne stvarnosti, uvijek mora imati prednost.

O tome dali je neki kolektivan sud ispravan ili ne, predrasuda ili ne, može se naravno raspravljati, ali ne može se potiskivati cijelu jednu dimenziju stvarnosti tvrdnjom da bi to samo po sebi bilo krivo i "govor mržnje".

[preatorian]

Sanherib kaže:
Ne možemo zabraniti sagledavanje čitave jedne dimenzije stvarnosti zato što su nečije procjene kolektivnih osobina ili djela neke grupe možda zaista predrasude. A baš to rade oni koji automatski takve "generalizacije" proglašavaju predrasudama ili čak "govorom mržnje".....

Limitiranje svakog promišljanja na pojedince jeste jedan ogroman falsifikat stvarnosti. Istina, kao pokušaj spoznaje objektivne stvarnosti, uvijek mora imati prednost.

O tome dali je neki kolektivan sud ispravan ili ne, predrasuda ili ne, može se naravno raspravljati, ali ne može se potiskivati cijelu jednu dimenziju stvarnosti tvrdnjom da bi to samo po sebi bilo krivo i "govor mržnje".

Naravno da nisu sve "generalizacije" govor mržnje, ali je generalizacija koja u određenom trenutku nanosi štetu (materijalnu, duhovnu ... ) pojedincu zbog svojih predrasuda neprimjerena u jednom modernom društvu.
Generalizacija tipa "Škrt si kao Škot" je zasigurno benigna.
Generalizacija tipa "Srbi su šrot narod " je uvredljiva, a
generalizacija "Muslimani su teroristi" je opasna.

I pored toga što određene grupe imaju određene sličnosti ili kolektivni "output" kako ga ti nazivaš moderan čovjek ne može sebi dozvoliti segregaciju samo na osnovi etičke ili druge pripadnosti.

Američke zračne kompanije uvode na osnovu "određenih kolektivnih osobina novi način podjele putnika u svoj zračni promet, pa ćemo uskoro imati tri grupe putnika.
1) visoko rizčni
2) srednje rizični
3) slabo rizični
*** Lako je za pretpostaviti da će se putnici koji imaju arapsko ime ili bilo kakvo obilježje koje bi upućivalo na islamsku pripadnost naći u prvoj skupini. Upravo generalizacija islamske pripadnosti sa terorizmom dovodi do terora nad pojedincom.

Postoje različiti oblici generalizacija koji se kao takvi mogu i definirati i uvesti u zakonik. Potrebno je samo malo dobre volje.

[Sanherib]

preatorian kaže:
Naravno da nisu sve "generalizacije" govor mržnje, ali je generalizacija koja u određenom trenutku nanosi štetu (materijalnu, duhovnu ... ) pojedincu zbog svojih predrasuda neprimjerena u jednom modernom društvu.
Generalizacija tipa "Škrt si kao Škot" je zasigurno benigna.
Generalizacija tipa "Srbi su šrot narod " je uvredljiva, a
generalizacija "Muslimani su teroristi" je opasna.

To uopće nije poanta. Ti upravo implicitno "generaliziraš" da su "generalizacije" predrasude. A što ako nisu?
Ti kažeš da je generalizacija da su "Srbi šrot narod" uvredljiva. Pretpostavljam da, ukoliko si konzistentan, želiš reći i to da je to predrasuda. Ja eto tvrdim da nije. Što ćemo sad?

preatorian kaže:I pored toga što određene grupe imaju određene sličnosti ili kolektivni "output" kako ga ti nazivaš moderan čovjek ne može sebi dozvoliti segregaciju samo na osnovi etičke ili druge pripadnosti.

Naravno da ne, ali to opet ne znači da se ne može i da se nebi trebalo baviti kolektivnom dimenzijom u ime pojedinaca i automatski to proglašavati "segregacijom".
O nekoj "generalizaciji" se može raspravljati, jeli predrasuda ili ne, jeli maliciozna ili ne, ali proglašavati je predrasudom na osnovu toga što je generalizacija je potpuno krivo. I upravo se ne smije zabranjivati da bi se moglo raspravljati o tome.
Ne možemo ići logikom da zabranjujemo dimenziju stvarnosti u ime pragmatičnosti (da nebi slučajno nekome naštetilo). Ali to ne spriječava podizanje debate na viši nivo u kojem bi se raspravljalo o konkretnim značenjima neke "generalizacije" bez da se automatski odbacuje zbog to ga što su generalizacije loše po sebi.
Upravo u slobodnom društvu, debata mora biti podignuta na višu kompleksniju kvalitativnu razinu, a ne panično zabranjivati jednu objektivnu dimenziju stvarnosti jer bi to bilo pragmatički "bolje".

preatorian kaže:Američke zračne kompanije uvode na osnovu "određenih kolektivnih osobina novi način podjele putnika u svoj zračni promet, pa ćemo uskoro imati tri grupe putnika.
1) visoko rizčni
2) srednje rizični
3) slabo rizični
*** Lako je za pretpostaviti da će se putnici koji imaju arapsko ime ili bilo kakvo obilježje koje bi upućivalo na islamsku pripadnost naći u prvoj skupini. Upravo generalizacija islamske pripadnosti sa terorizmom dovodi do terora nad pojedincom.

I ta generalizacija je potpuno opravdana. ono što bi moglo biti neopravdano je sljedeći korak, a to je što ćemo raditi s takvom generalizacijom. Neopravdano je da se takvi putnici nepotrebo šikaniraju, ali je posve opravdano da se kontrola više fokusira na takve putnike.
To nije segregacija na osnovu nekakve mržnje, to je posve racionalno opravdano ponašanje.

preatorian kaže:Postoje različiti oblici generalizacija koji se kao takvi mogu i definirati i uvesti u zakonik. Potrebno je samo malo dobre volje.

Ne, ne, to će uvijek biti otvoreno arbitrarnosti nečijih interpretacija (kao u primjeru "Srbi su šrot narod") Ono što je potrebno jeste racionalna debata. Zakoni uopće nisu ono što je ovdje potrebno. Oni su čak štetni jer ukoliko uspiju zabraniti nešto što nije inherentno neispravno onda oni u sebi nose klicu budućih problema.

Ukoliko se ne želi nepravedna segregacija, opća društvena rasprava se mora afinirati, objektivizirati a ne reducirati ili cenzurirati.

[preatorian]

Svaka generalizacija koja u svom korijenu ima predrasudu je isključiva i samim tim netočna. I sam si se potrudio pa nam objasnio kako je logička pogreška u riječi «svi», dokle god ima i «jednog» koji ne spada pod generalizaciju.

Naravno da generalizacije služe isticanju karakterističnih ili specifičnih pojava u nekoj grupaciji, ali je upitno kolika je njihova ispravnost i moralnost. S tim što određenim pragmatičnim izjavama pokušavamo određene grupacije na određeni način definirati ili označiti ne znači da imamo pravo s određenim generaliziranjem ugrožavati one koji su zbog nečega(u svim ovim primjerima koji su navedeni namjerno ili slučajno uzimane su etničke pripadnosti) drugačiji od nas.

Tvoja generalizacija da su «Srbi šrot narod» je predrasuda jer si tvrdnju izrekao na osnovu osobnog animoziteta prema srbima bez ikakvog znanstvenog rada ili empirijskog nasljeđa (bar ga nisi predočio). Ti si samo predočio jedan klasični STEREOTIP.

Stereotipovi su klasične neopravdane generalizacije, koje nastaju zbog toga što nam je skupina kojoj ne pripadamo ne poznata. Istu doživljavamo strano jer nam velika većina njezinih članova izgleda vrlo slično ili pak jednako. Zbog toga smo često skloni prihvatiti i poopćiti neke istaknute osobine kao tipične za cijelu skupinu. Te tipične osobine čine stereotip. On je pojednostavljena slika čitave skupine koja nam pomaže da se lakše snalazimo, da shvatimo njihove postupke, objasnimo zašto se ponašaju na određeni način i predvidimo njihovo buduće ponašanje,te brzo zauzmemo potreban stav. Negativni stereotipovi dovode do predrasuda.

Predrasuda je negativan stav prema članovima neke skupine.

Npr. iz stereotipa «Srbi su šrot» možemo tako izvući niz zaključnih predrasuda .
Kao što bi bilo
Npr. «Srbi su pokvareni.», «Hrvati vrijede više od Srba.», «Srbi su loš narod» ...
Predrasude imaju u sebi izrazitu emocionalnu komponentu: odbojnost, nepodnošljivost...
Temelj kognitivne komponente sadrže stereotipovi. Osobine pojedinca i njihovo ponašanje nemaju važnosti za doživljaj odbojnosti. Predrasudna osoba reagira prema njima negativno, samo zato što si je ona unaprijed stvorila iluziju da grupa ima neke nepoželjne osobine.
Socijalni značaj predrasuda proizlazi iz njihove akcijske komponente. Kada pojedinac koji ima predrasude prema članovima neke skupine stvarno i postupa u skladu sa svojim predrasudama onda nastaje diskriminacija. Diskriminirana skupina se postavlja na niži društveni status i nailazi na različite zabrane ili prepreke tj. pripadnicima takvih skupina se oduzimaju prava da ravnopravno sudjeluju u svim oblicima socijalnog života (poslodavac koji bi diskriminirao po etničkoj pripadnosti, radije bi zaposlio Hrvata nego Srbina).

[adriatic]

Sanherib kaže:
1. ... efektivna svojstva koja se u toj grupi reproduciraju, produciraju kolektivna djela, te da nisu samo puki zbroj različitih individua već predstavljaju sustav koji ima distinktnu kolektivnu kvalitetu (ili kvalitete).

Absolutno je nedopustivo inhibirati misao i govor o nečemu objektivno postojećem ....

2. Možemo se složiti ili ne o tome dali si Škoti škrti, Švicarci radišni itd., ali eventualna diskutabilnost takvih ocjena nikako ne invalidira činjenicu da grupe zaista imaju karakteristične ili čak specifične osobine (koje ne moraju obuhvaćati sve pripadnike) te da je to objektivna činjenica a ne predrasuda.


3. To bi jednostavno bila cenzura istine jer kolektivna svojstva i produkti kolektivnog djelovanja postoje, kolektivna dimenzija postoji, kolektivni "output" postoji - ne svodi se sve na pojedince.

Limitiranje svakog promišljanja na pojedince jeste jedan ogroman falsifikat stvarnosti. Istina, kao pokušaj spoznaje objektivne stvarnosti, uvijek mora imati prednost.

1. Radi se samo o tvojim fikcijama (zabludama), a ne o nečem "objektivno postojećem". Ništa od navedenog nisi dokazao već te nebuloze namećeš kao samorazumljive.

Mi može objektivno ustanoviti da u jednom narodu ima 30% pismenih, 40% polupismenih i 30=% nepismenih, ali je velika glupost (laž) reći da je to polupismen narod. Pismenost kao kolektivna osobina naprosto ne postoji. Ako pola jedne skupine ima svjetlo smeđe oči , a druga polovica crne, nećemo ih zato nazvati smeđookim (narodom) itd. Nijedna osobina koja se pripisuje pojedincu ne može se pripisati narodu, pa makar i velika većina pripadnika tog naroda posjeduje tu osobinu.

2. Ako objektivnim istraživanjem ustanovimo da je 70% Škota ima osobine škrca, to nam ne daje za pravo tvrditi da su Škoti škrt narod. Ne radi se o predrasudi ili govoru mržnje već o laži. Čak i ako ima 70% škrtaca, taj "narod" može biti darežljiv. Narod sam stavio u navodnike jer se riječ "škrt" ne može na njega primjeniti, ali Škoti kao narod mogu djelovati kao "darežljiv" kolektiv.

3. Naravno da kolektiv postoji, pa onda i nekakve kolektivne dimenzije, ali kolektiv se ne sastoji od pojedinaca, već od grupa.. U kolektivnom djelovanju (naroda) presudne su vladajuće grupe, koje manipuliraju ostalima i ponekad povuku i veliku većinu za sobom. No vladajuće grupe mogu imati potpunu vlast i kada (numerička) većina nije uz njih. Presudna je efektivna (moćna) većina, a ne numerička.

"Ogroman je falsifikat stvarnosti" govoriti o narodima kao povijesnim subjektima. Narod to nikada nije. Zato je puka besmislica govoriti o "tisućljetnom snu hrvatskoga naroda..."

Možemo reći da je Srbija (točnije Miloševićeva banda i saveznici) napala Hrvatsku, ali reći da su "Srbi (narod) napali Hrvatsku" velika je laž, a u političkom kontekstu i govor mržnje.

Da bi se pokrenuo rat prvo treba generirati dovoljnu količinu (gustoću) mržnje i tu su se masmediji (s obje strane) svojski trudili dok su to postigli.

[u prolazu]

Dakle....po Adriaticu se nemože reči: "Njemci su bogatiji narod od Hrvata"!! ili: Stanovnici Hrvatske imaju svjetliju put od stanovnika Gane!

Sory...ali mene nemožeš uvjeriti da nepostoje neke generalne osobine nekog naroda koje su izražajnije u odnosu na drugi a koji možemo nazvati mentalitetom u jednom djelu.

[adriatic]

u prolazu kaže:
Dakle....po Adriaticu se nemože reči: "Njemci su bogatiji narod od Hrvata"!! ili: Stanovnici Hrvatske imaju svjetliju put od stanovnika Gane!

Ma svakako da se može reći, ali što to znači. Mi smo općenito skloni krajnje nepreciznom izražavanju, kada nam preciznost nije potrebna, ali ako iz te nepreciznosti proizađe nesporazum, moramo sa potruditi da se pravilno izražavamo.
Njemci su bogatiji narod od Hrvata može značiti.
a) Ukupno bogatsvo Njemačke veće je od bogatstva Hrvatske.
b) Prosječni Nijemac bogatiji je od prosječnog Hrvata.
c) Njemačka ima više miljunaša (milijardera ili štogod) od H.
d) Njemački narod kao kolektivni vlasnik (a to ne postoji ) bogatiji je od Hrvata (kao k.v. - što ne postoji).

Ovo posljednje najbliže je smislu tvoje rečenice, a siguran sam da to nisi htio reći.

Za tvoj drugi primjer mogu samo reći da "stanovnici Hrvatske" nemaju put. To ima svaki pojedinac, a postoje skupine svijetlije ili tamnije puti. No to ne postoji kao kolektivno svojstvo. Možemo govoriti o prosjeku, no to je statistička kategorija koja ne odgovara nikom konkretnom.

Kada govorimo u političkom kontekstu onda ove razlike nisu nimalo bezazlene i svatko bi trebao paziti da makar i nehotice ne generira mržnju. Jer kako kaže narodna: Riječ siječe jače od mača.

[WeM]

"Srbi su bjezali zato jer su im tako zapovijedile njihove vlasti, zato jer su podlegli svojoj propagandi i zato jer nisu mogli prihvatiti realnost hrvatske drzave."



je li ovo "govor mrznje" ?

[u prolazu]

adriatic kaže:
Za tvoj drugi primjer mogu samo reći da "stanovnici Hrvatske" nemaju put. To ima svaki pojedinac, a postoje skupine svijetlije ili tamnije puti. No to ne postoji kao kolektivno svojstvo. Možemo govoriti o prosjeku, no to je statistička kategorija koja ne odgovara nikom konkretnom.

Da ali ja te kao inteligentnog čovjeka pitam ( dok sjedimo u kafiću i seremo gluposti ):
Dali su stanovnici Hrvatske svjetlije puti od Ganaca?
Ti ako mi počneš pričati teoriju o skupinama ( a Hrvati jesu skupina) te izmotavati se....ja ču reči: "onaj Adriatic je budala, on uopče nezna da su Ganci tamnoputiji narod od Hrvata"

Slična stvar je i sa pitanjem o Njemcima.
Pitanje je jednostavno:
Dali je Njemački narod bogatiji od Hrvatskog?
...svaki pokušaj analiziranja ove rečenice mi govori da ti bježiš od bitnog i same suštine pitanja!!
Ja nekažem da je to zbog toga što si ti nedajbože glup, nego ti to jednostavno radiš zato što je to pitanje i odgovor na njega jedan oblik generaliziranja....a tebi se generaliziranje nesviđa!

[preatorian]

u prolazu kaže:
Da ali ja te kao inteligentnog čovjeka pitam ( dok sjedimo u kafiću i seremo gluposti ):
Dali su stanovnici Hrvatske svjetlije puti od Ganaca?
Ti ako mi počneš pričati teoriju o skupinama ( a Hrvati jesu skupina) te izmotavati se....ja ču reči: "onaj Adriatic je budala, on uopče nezna da su Ganci tamnoputiji narod od Hrvata"

Slična stvar je i sa pitanjem o Njemcima.
Pitanje je jednostavno:
Dali je Njemački narod bogatiji od Hrvatskog?
...svaki pokušaj analiziranja ove rečenice mi govori da ti bježiš od bitnog i same suštine pitanja!!
Ja nekažem da je to zbog toga što si ti nedajbože glup, nego ti to jednostavno radiš zato što je to pitanje i odgovor na njega jedan oblik generaliziranja....a tebi se generaliziranje nesviđa!

Pročitaj moj post o stereotipovima i predrasudama i još jedan gore koji govori o benignim generalizacijama i onim kojima je krajnje ishodište diskriminacija.
Ako malo obratiš pažnju shvatiti ćeš da postoji razlika između tipova generalizacija.

[u prolazu]

preatorian kaže:
Pročitaj moj post o stereotipovima i predrasudama i još jedan gore koji govori o benignim generalizacijama i onim kojima je krajnje ishodište diskriminacija.
Ako malo obratiš pažnju shvatiti ćeš da postoji razlika između tipova generalizacija.

Možda pročitam...( sory sad nemam previše vremena za čitanje predugih postova )...ali zar se sve ne svodi na:
generaliziranje koje mi odgovara i generaliziranje koje mi neodgovara...dapače koje me vrijeđa???