Generalizacije su OK !

[adriatic]

u prolazu kaže:
....a tebi se generaliziranje nesviđa!

Pa recimo ovako: Generalizacije su OK za ćakulu, ali za ozbiljan razgovor jako su opasne, a u politici uvijek nepoželjne, odnosno nedopustive.

[preatorian]

u prolazu kaže:
Možda pročitam...( sory sad nemam previše vremena za čitanje predugih postova )...ali zar se sve ne svodi na:
generaliziranje koje mi odgovara i generaliziranje koje mi neodgovara...dapače koje me vrijeđa???

Diskriminira, ne obavezno i vrijeđa.

Hrvatski državljani su u mnogim prilikama bili diskriminirani, a da toga nisi ni svjestan. Mogu ti navesti nekoliko primjera gdje se to događa ( i na zapadu u koga se mnogi kunu).
Netko će reći kako je Njemačka zemlja od koje bi sve mogli prepisati jer imaju moderne zakone koji su na dobrobit svih njenih "građana", što je neistina jer mnogi zakoni diskriminiraju određene manjine u toj zemlji.

Npr. Do nedavno je važio zakon u zemlji da na uredu za rad imaju pravo na posao prvo Njemci, pa zatim stanovnici EU, pa tek u trećem slučaju ostali (u koje se ubrajaju i hrvatski državljani).
Nakon velike borbe u parlamentu se je taj zakon promjenio, ali su ostali mnogi drugi diskriminirajući zakoni.

U Belgiji je zakon na snazi koji Hrvatskom državljanu udanom za Belgijsku državljanku nakon 3 godine daje mogućnost stalnog naseljenja, a za Hrvatsku državljanku sa stalnim prebivalištem u Belgiji nakon 5 godina. Takvih primjera na Zapadu ima mnogo, samo o njima nitko (ili vrlo rijetki) ne progovara.

[Phil Lynott]

Whatever kaže:
Vičan si ti generaliziranju. Da ne znam bolje, rekao bih da si alter ego Phila Lynotta.

Whatever, ne spominji ime Lynottovo uzalud.

[preatorian]

preatorian kaže:
[B]
Diskriminira, ne obavezno i vrijeđa.

Hrvatski državljani su u mnogim prilikama bili diskriminirani, a da toga nisi ni svjestan. Mogu ti navesti nekoliko primjera gdje se to događa ( i na zapadu u koga se mnogi kunu).
Netko će reći kako je Njemačka zemlja od koje bi sve mogli prepisati jer imaju moderne zakone koji su na dobrobit svih njenih "građana", što je neistina jer mnogi zakoni diskriminiraju određene manjine u toj zemlji.

Npr. Do nedavno je važio zakon u zemlji da na uredu za rad imaju pravo na posao prvo Njemci, pa zatim stanovnici EU, pa tek u trećem slučaju ostali (u koje se ubrajaju i hrvatski državljani).
Nakon velike borbe u parlamentu se je taj zakon promjenio, ali su ostali mnogi drugi diskriminirajući zakoni.

U Belgiji je zakon na snazi koji Hrvatskom državljanu udanom za Belgijsku državljanku nakon 3 godine daje mogućnost stalnog naseljenja, a za Hrvatsku državljanku sa stalnim prebivalištem u Belgiji nakon 5 godina. Takvih primjera na Zapadu ima mnogo, samo o njima nitko (ili vrlo rijetki) ne progovara.

Najbolje bi bilo da se sad netko pojavi i tvrdi kako ovi oblici diskriminacije nemaju veze sa generalizacijama.

[u prolazu]

preatorian kaže:
Diskriminira, ne obavezno i vrijeđa.

Hrvatski državljani su u mnogim prilikama bili diskriminirani, a da toga nisi ni svjestan. Mogu ti navesti nekoliko primjera gdje se to događa ( i na zapadu u koga se mnogi kunu).
Netko će reći kako je Njemačka zemlja od koje bi sve mogli prepisati jer imaju moderne zakone koji su na dobrobit svih njenih "građana", što je neistina jer mnogi zakoni diskriminiraju određene manjine u toj zemlji.

Ja tu nevidim neki problem....
Njemci su svjesni da je svijet puno kompliciranije mjesto i da su diskriminacije nekada nužne!.
Na koncu...zar nije diskriminirajuče da moj dobar prijatelj može bezproblema pokucati na moja vrata u 11 navečer....dok recimo kada bi to učinio ti...poslao bih te u onu stvar!!

[u prolazu]

adriatic kaže:
Pa recimo ovako: Generalizacije su OK za ćakulu, ali za ozbiljan razgovor jako su opasne, a u politici uvijek nepoželjne, odnosno nedopustive.

To se tebi samo čini....generalizacije su u politici sveprisutne samo što se obično primjenjuju kada se nikoga nevrijeđa.

Npr. često se može čuti: Njemački turist je jako dobar i poželjan gost!!

Ali čak i ova generalizacija skiva neizrečenu poruku između redaka:
"Za razliku od Češkog!"

[Black Hawk Down]

ali dinamika te grupe proizvodi kolektivne osobine i djela.
Ovom manipulacijom bi se htjelo zabraniti promatranje stvarnosti na toj razini kolektivnih osobina i dinamike, koje je potpuno ispravno.
...
a to je da grupe imaju kolektivnu dinamiku, kolektivna svojstva koja se u toj grupi reproduciraju, produciraju kolektivna djela

Grupa (jednina!) nema dinamiku. Za dinamiku je potrebno međudjelovanje i odnos.
Rađe bih rekao da se radi o dinamici unutar te grupe ...
Kolektivni entitet nema jasne osobine (barem ne psihološke ...).
Osim možda u smislu "i pod tim uvjetima su došli do izražaja neki od atributa entiteta".
Korijen riječi "osobina" je riječ "osoba"! U jeziku ništa nije slučajno.

Dinamika u kolektivu može dovesti do sasvim određenog djela.
Ali ta djela su nastala kao rezultat raznolikih osobina pojedinaca
i dinamike njihovih odnosa. Svojstva su posljedica dinamike, a ne obratno.

Tako naprimjer Hitlerov gubitak na izborima (podrška manjine)
može dovesti do toga da on dođe na vlast i započme II. svjetski rat.
To nije proizašlo iz "osobine" da su Nijemci nacisti.
Možda je to proizašlo baš iz toga da mnogi Nijemci nisu bili nacisti?
Generalizirajući je lako i misliti i zaključivati.
Možda je zato generalizacija tako privlačna.

A dinamika. Dijalektika . Zamršene su to stvari ...
BHD

[Phil Lynott]

preatorian kaže:
Npr. Do nedavno je važio zakon u zemlji da na uredu za rad imaju pravo na posao prvo Njemci, pa zatim stanovnici EU, pa tek u trećem slučaju ostali (u koje se ubrajaju i hrvatski državljani).
Nakon velike borbe u parlamentu se je taj zakon promjenio, ali su ostali mnogi drugi diskriminirajući zakoni.

U Belgiji je zakon na snazi koji Hrvatskom državljanu udanom za Belgijsku državljanku nakon 3 godine daje mogućnost stalnog naseljenja, a za Hrvatsku državljanku sa stalnim prebivalištem u Belgiji nakon 5 godina. Takvih primjera na Zapadu ima mnogo, samo o njima nitko (ili vrlo rijetki) ne progovara.

Kakva je ovo glupost??

Jebote blesava, pa smisao drzave je da diskriminira druge stanovnike planete, a stiti interese svojih gradjana na podrucju koje kontrolira.

Cije bi interese drzava njemacka trebala stititi? Kongoanske??

[u prolazu]

Phil Lynott kaže:
Kakva je ovo glupost??

Jebote blesava, pa smisao drzave je da diskriminira druge stanovnike planete, a stiti interese svojih gradjana na podrucju koje kontrolira.

Cije bi interese drzava njemacka trebala stititi? Kongoanske??

Naravno....inače Njemačka nebi bila država, nego geografski pojam kao Dalmacija npr.!!!

Ali nemožeš ti objasniti to...

[preatorian]

Phil Lynott kaže:
Jebote blesava, pa smisao drzave je da diskriminira druge stanovnike planete, a stiti interese svojih gradjana na podrucju koje kontrolira.
Cije bi interese drzava njemacka trebala stititi? Kongoanske??

Dobro si to primjetio. Da štiti interese svojih GRAĐANA.
Nekim čudom su i Hrvatski državljani u Belgiji i Njemačkoj isto Belgijski odnosno Njemački građani, bez obzira što ih nitko nije mogao naterati da uvedu prava za manjine.
Kako mogu biti dobri kada plaćaju porez, a postaju građani drugog reda kad se radi o pravu na zaposlenje.
Uostalom i sami su isti zakon ukinuli što dovoljno govori o tome koliko su ga smatrali moralnim.

[u prolazu]

preatorian kaže:

Dobro si to primjetio. Da štiti interese svojih GRAĐANA.
Nekim čudom su i Hrvatski državljani u Belgiji i Njemačkoj isto Belgijski odnosno Njemački građani, bez obzira što ih nitko nije mogao naterati da uvedu prava za manjine.

Ne...interes države je da štiti interese DRŽAVLJANA te države.
Razlika je ogromna!

[Phil Lynott]

preatorian kaže:
Dobro si to primjetio. Da štiti interese svojih GRAĐANA.
Nekim čudom su i Hrvatski državljani u Belgiji i Njemačkoj isto Belgijski odnosno Njemački građani, bez obzira što ih nitko nije mogao naterati da uvedu prava za manjine.

Sorry, ali ovo ne razumijem.

preatorian kaže:
Kako mogu biti dobri kada plaćaju porez, a postaju građani drugog reda kad se radi o pravu na zaposlenje.

Posao nije bogomdano pravo.

A normalno je da ce drzava prvo osigurati da njeni gradjani budu zaposleni jer ona prema tim gradjanima takodjer ima i obveze koje prema drugim gradjanima nema.

preatorian kaže:
Uostalom i sami su isti zakon ukinuli što dovoljno govori o tome koliko su ga smatrali moralnim.

Ahaha. Ovo je dobro. Politicari ukinuli neki zakon zbog morala. Ukinuli su ga zbog pritiska sizofrenih ljevicara i nedojebanih baba koje nemaju druga posla nego se boriti za prava ovih ili onih.

U Irskoj vrijedi isti zakon, posao moze dobiti stranac samo ako nema aplikanata iz Irske i EU. Ne vidim ama bas nista nemoralno niti diskriminirajuce u tome.

[Phil Lynott]

A skuzio sam.

Pa dobro moja greska. Evo ispravljam: smisao drzave je da stiti prava svojih DRZAVLJANA.

A ostalima sto ostane.

Uostalom, hrvatski GRADJANI u Njemackoj i Belgiji ne samo da nemaju ista prava nego nemaju niti iste OBAVEZE. Recimo u slucaju rata nitko ne moze poslati hrvatske drzavljane, GRADJANE Njemacke da za Njemacku ginu. Dok Nijemce moze.

Kuzis?

[Stribor cumez]

Da Srbe nisu logicki istinoljubci punili sa:

HRVATI SU USTASE

tada ne bi vrijedilo ni

SRBI SU NAPALI HRVATSKU

obe tvrdnje su logicki dopustene generalizacije, a rezultati te logicke dopustenosti danas lezi pod zemljom.

[Phil Lynott]

Stribor cumez kaže:
Da Srbe nisu logicki istinoljubci punili sa:

HRVATI SU USTASE

tada ne bi vrijedilo ni

SRBI SU NAPALI HRVATSKU

obe tvrdnje su logicki dopustene generalizacije, a rezultati te logicke dopustenosti danas lezi pod zemljom.

Netocno. Pravi uzrok srpskoga napada na Hrvatsku lezi u srpskom imperijalizmu. Srbima treba lebensraum.

'Hrvati su Ustase' je samo parola za potpirivanje masa. Da nije bilo Ustasa onda bi Hrvati bili iredentisti ili tako nesto. Tako da vrijedi:

DA NEMA SRPSKOG IMPERIJALIZMA

ne bi bilo ni:

SRBI SU NAPALI HRVATSKU

[Black Hawk Down]

Treba samo uvidjeti razliku između:

"DA NEMA SRPSKOG IMPERIJALIZMA"

i npr.

"da Srbi nisu imperijalisti".

Ju, razlike.
Viš kako je jednostavno.

[WeM]

Stribor cumez kaže:
Da Srbe nisu logicki istinoljubci punili sa:

HRVATI SU USTASE

tada ne bi vrijedilo ni

SRBI SU NAPALI HRVATSKU

obe tvrdnje su logicki dopustene generalizacije, a rezultati te logicke dopustenosti danas lezi pod zemljom.

da su hrvati bili ustase, srbima ne bi na nakraj pameti bilo NAPASTI NA HRVATSKU! i bosnu joj!

[preatorian]

Da pređemo sada na drugu temu pošto se brkaju pojmovi nacionalnog i građanskog. U čemu je razlika između građanskog i nacionalnog (etničkog) načela državnog ustrojstva?
Postoji primjer građanske države kao što je Francuska koja u svom ustavu ima citat koji naglašava da je Francuska država svih svojih građana i građanki nasuprot
Njemačke države koja je (po Bismarcu) nacionalna država koja je po svom ustroju (država Njemaca i Njemica ......).

U prvom slučaju (Francuski model građanskog društva) nacionalno nema prednost pred građanskim, pa svi ljudi prijavljeni u Francuskoj koji rade i uredno izvršavaju svoje obveze prema Francuskoj (bez obzira na državljanstvo) imaju jednaka prava.

Razlika između njih bi bila u tome da jedan, odnosno drugi kriterij određene osobe prilikom podjele prava (pa i obaveza kako Phil primjećuje) jedne uključuje a druge isključuje. Ako, na primer, netko živi u određenoj državi nekoliko godina , u njoj radi i plaća poreze,a zbog određenog razloga ne može dobiti državljanstvo, a drugi koji radi i plaća poreze na drugom kontinentu može, zato što su mu roditelji ili djedovi iz te države ili iz tog kraja ili iz tog etnosa (i to može da dokaže na neki od načina koji se tom prilikom koriste), onda je mislim razlika između građanskog i etničkog kriterijuma jasna.

[Stribor cumez]

Netocno. Pravi uzrok srpskoga napada na Hrvatsku lezi u srpskom imperijalizmu. Srbima treba lebensraum.

Netocno, srpski seljak iz okolice Vranja je tocno toliko imperijalist koliko mu pune glavu time. A glava se puni logicki konzistentnim foormulacijama, sto u ovom slucaju i nije previse bitno.

[Phil Lynott]

Pretorian, sta ti petljas? Nitko nije spominjao nacionalnost. Na njemackim uredima za zaposljavanje diskriminacija nije radjena na NACIONALNOJ osnovi nego na osnovi toga jesi li drzavljanin Njemacke ili nisi.