Jesmo li sami u Svemiru II

[luca]

moram priznat da su uglavnom sutjele, one u CERNu u genevi su ocito oubrazene i prave se vazne i ne razgovaraju s biolozima...
evo, cop, uvatila san jedan neutrino bas je jurio kroz mene, sad cu ga ispitat

[ulix]

Jesss,
i ja povremeno ćopim neki ukusni nutricino, a i drugi to rade, dokazano!

[GothicA]

Daklem, ja sam 100 % sigurna da mi nismo jedina inteligentna bića u Svemiru, jer to je zapravo nemoguće. Mi poznamo samo našu galaksiju i tih naših 10 planeta (10. smo tek otkrili), a Svemir je beskonačan. Kako u tako prostranom, beskonačnom Svemiru jedan mali planet kao što je Zemlja jedini može imati inteligentna bića? Da ne zaboravim napomenuti (kao u svim ostalim postovima) da smo po jednoj teoriji tek na 3. od 7 nivoa. Prema tome...

[AxMi-24]

Originally posted by luca
moram priznat da su uglavnom sutjele, one u CERNu u genevi su ocito oubrazene i prave se vazne i ne razgovaraju s biolozima...
evo, cop, uvatila san jedan neutrino bas je jurio kroz mene, sad cu ga ispitat

Pazljivo sa njimnije ti to nekiprotein ili sl stvar. Mozes ga lahko izgubiti

[Jango Fett]

Originally posted by GothicA
Daklem, ja sam 100 % sigurna da mi nismo jedina inteligentna bića u Svemiru, jer to je zapravo nemoguće. Mi poznamo samo našu galaksiju i tih naših 10 planeta (10. smo tek otkrili), a Svemir je beskonačan. Kako u tako prostranom, beskonačnom Svemiru jedan mali planet kao što je Zemlja jedini može imati inteligentna bića? Da ne zaboravim napomenuti (kao u svim ostalim postovima) da smo po jednoj teoriji tek na 3. od 7 nivoa. Prema tome...

Ne mozes biti 100% sigurna, jer mi jos ne znamo koji prirodni proces stvara intelekt poput ljudskog. Zbog toga ne mozemo biti sigurni da se to mora dogoditi i drugdje, bez obzira na vjerojatnost. Ako/kada budemo potvrdili da nas intelekt proizlazi iz cisto bioloskih parametara, vjerojatno je da u svemiru jos ima naprednih zivih bica.

[luca]

jango, super ti je ovo "DNA under my control", ubuduce tu tebe zvati kad trebam konstruirati mutante

[illegale]

prica se da svemir nije beskonacan

[kom1]

Mislim da je možda problem evolucije u tome što mi kada govorimo o evoluciji mi, ljudi smo skloni razmišljati kao da je evolucija ima cilj, motiv i da se sve kreče u pravcu u kojem mi idemo.

A to možda nije tako. Zato mnogi možda pogrešno pitaju, zašto majmun ne postane čovjek. Ako sam ja u pravu onda bi odgovor bio, da majmun nezna da mora postati čovjek.

I zaista kada bi se evolucija razvijala onako kako to mi zamišljamo onda bi borba za opstanak bila nekakva utakmica u kojoj se vrste takmiče, a cilj je postati čovjek, pa razviti tehnološku civilizaciju. Tu zapravo do pogrešnog mišljenja dovodi i značenje riječi koje mi koristimo. Jer borba sadrži i značenje cilja borbe, pa onda kad kažemo da pobjeđuje onaj koji je najsposobniji, onda bi to doslovno značilo da pobjeđuju oni koji oni koji imaju naše ljudske sposobnosti.

Ali ako pogledamo vrste na zemlji vidjet ćemo da su neke razvile krila, ljudi nisu razvili krila i ne mogu letjeti, ali su izradili avione, helikoptere itd. Kad ljudi govore svojim jezikom oni onda one koji nemaju organ poput svih ljudi nazivaju: invalidima, a sredstva kojima se invalidi služe nazivaju: protezama, invalidskim kolicima itd. Znači upoređujući čovjeka i pticu jezikom za avione, čovjek je pobjednik, ali ako bismo koristili jezik za invalide, onda bi značenje išlo u pravcu gubitnika invalida, koji svoj nedostatak krila i svoju nesposobnost letenja nadomješta protezom ili invalidskom kućom kojaleti.

Međutim u evoluciji nema motiva, cilja ni utakmice.

[luca]

Originally posted by kom1
Mislim da je možda problem evolucije u tome što mi kada govorimo o evoluciji mi, ljudi smo skloni razmišljati kao da je evolucija ima cilj, motiv i da se sve kreče u pravcu u kojem mi idemo.

good point

[ricoh]

Originally posted by Jango Fett
Ne mozes biti 100% sigurna, jer mi jos ne znamo koji prirodni proces stvara intelekt poput ljudskog. Zbog toga ne mozemo biti sigurni da se to mora dogoditi i drugdje, bez obzira na vjerojatnost. Ako/kada budemo potvrdili da nas intelekt proizlazi iz cisto bioloskih parametara, vjerojatno je da u svemiru jos ima naprednih zivih bica.

koji intelekt??????? long time ago procitao sam jedan zanimljiv isjecak kako su znanstvenici uspijeli utvrditi da covjek koristi svega od 4-11% mozdanih vijuga, hehhehe nismo se po tome puno pomakli od zivotinja koje djeluju instiktivno, tek toliko da se znamo potpisati, hehe.
Druge inteligencije najverovatnije postoje samo sto smo mi za njih najverovatnije jos nepoznati (kao sto su za nas odredjena podrucja Amazone jos nedostupna, a od tamo nam se niko ne javlja), )))

[Jango Fett]

Originally posted by ricoh
koji intelekt??????? long time ago procitao sam jedan zanimljiv isjecak kako su znanstvenici uspijeli utvrditi da covjek koristi svega od 4-11% mozdanih vijuga, hehhehe nismo se po tome puno pomakli od zivotinja koje djeluju instiktivno, tek toliko da se znamo potpisati, hehe.
Druge inteligencije najverovatnije postoje samo sto smo mi za njih najverovatnije jos nepoznati (kao sto su za nas odredjena podrucja Amazone jos nedostupna, a od tamo nam se niko ne javlja), )))

Da koristimo 0,0000001 % našeg mozga, bili bi napredniji od životinja. Nije bitna kvantiteta, već kvaliteta.

Zašto većina misli da intelekt ovisi o gustoći neurona ili postotku korištenja mozga? Stvar je u načinu na koji se mozak koristi i samoj konceptnoj strukturi mozga.

Čisto slikovita metaforička usporedba:

mozak životinje je poput dvodimenzionalne ravnine u kojoj treba spojiti dva lika (npr. kruga) tako da se i poslije spajanja može proći između te dvije kugle a da se ne siječe ta spojnica. To je nemoguće u 2D.

Čovjekov bi mozak u tom slučaju bio trodimenzionalan, jer bi mogao proći "iznad" ili "ispod" spojnice. Dakle, bitan je koncept funkcioniranja.


Mi smo se puno odmakli od životinja: sve što radimo, čak i kad se ubijamo bez razloga - znači da nismo poput njih.

Mi koristimo mozak na drukčiji način. Još nismo pronikli u tajne našeg mozga, ali znamo da je razlika u korištenju vrlo bitna i velika. Postoji ta neka dodatna dimenzija kod čovjeka - da izađe iz ravnine i pogleda likove u ravnini onakve kakvi stvarno jesu, a ne samo kao crte.

[kom1]

To da čovjek koristi samo 4 do 11 % mozga, ne može dovesti do zaključka da se čovjek ne razlikuje mnogo od životinje. Prije svega šta to uopče znači. Da li se onda može otstraniti višak bez bitnih posljedica, poput slijepog crijeva. Zapravo ja uopče ne slažem sa onima koji misle da životinje nisu inteligentne.

Ali ako govorimo o tome da se čovjek koristi sa 4 do 11% to po meni znači samo da mi neznamo čemu služi ostatak. Osim toga mozak nije poput memorije kompjutora pa da se možemo tako izražavati kao kasd bismo rekli da netko koristi 11% memorije.

[kom1]

Kad se govori o razlici čovjeka i majmuna, životinje obično se govori o jeziku, jer jezik je ono što dovodi do prenosa i razvoja kulture i znanja.

Otkriven je i gen za koji se smatra da je odgovoran za to. Taj gen nemaju majmuni kao naši srodnici. A taj gen nam omogučava da pomičemo mišiče na licu i da stvaramo razne izza, isto tako nam omogućava da pomičemo i mišiče u grlu pomoću kojih proizvodimo glasove.

Ali bez obzira na to i majmuni mogu naučiti govoriti. Poznato je da su u laboratoriju naučili dovoljno riječči da se mogu sporazumijevati sa trenerom znanstvenikom. Njihove sposobnosti inteligencije su na razini malog djeteta.

Ali to zapravo malo znači. Jer kad govorimo o sposobnosti majmuna, Onda je sigurno da je majmun sposobniji od čovjeka u mnogim majmunskim osobinama. On možda ne može savladati testove za ljude, ali vjerojatno ni ljudi nebi mogli savladati mnogobrojne testove u kojima bi se majmun pokazao daleko sposobniji.

Zapravo se danas zna postoji više vrsta inteligencije.

Ne mislim time reči da su nam životinje ravne, nego da se razvijaju u drgim smjerovima. Mi nismo dobili krila kao ptice, ali znamo praviti avione. Kad bismo imali krila vjerojatno nebi imali prste, dlan i ruke pa nebismo mogli praviti avione.

Opet sa druge strane, znamo da su ptice potomci dinosaura, a u vrijeme dinosaura, sisavci su bili malene životinjice, glodavci. Smatra se da je na zemlju pao meteorit, koji je zaustavio evoluciju dinosaura. Mali sisavci su postali veliki, od njih su nastali primati a od primata smo nastali mi.

Da toga nije bilo, možda bi od dinosaura nastao čovjek. Pitanje je kako bi to inteligentno biče izgledalo. Da li bi morao biti čovjekolik. Da li bi morao imati ruke, sposobnost komunikacije. Ili bi mogao izgledati bilo kako. I pitanje je da li bi to biče isto dostiglo razvoj koji bi im omogučio da naprave avion.

To su po mome mišljenju pitanja na koja treba odgovoriti da bi se
dobio odgovor na pitanje iz teme. Jer kao što je na zemlju slučajno pao meteorit koji je pomogao sisavcima, tako je sve to moglo biti slučajno. A ako je slučajno onda mnogi planeti mogu imati inteligentna biča koja nikada neče krenuti putem razvoja tehnike. Ako na primjer nisu razvili organe sa kojima bi pravili predmete.

[Štrok]

jer:

"... Ako na primjer nisu razvili organe sa kojima bi pravili predmete."

Poput, recimo, dupina.

[illegale]

kom, evolucija je manifestacija vremena. nema svoj cilj ali se smjer razvoja jako lako manifetira. a to je prilagodjenost. inteligencija je jedna vrlo dobra forma prilagodbe. I evolucija je rado prihvaca.

[kom1]

Točno je da se na našem planetu može utvrditi da život evoluira u nekom opčem smjeru. I može se reči da je čovjek na vrhu stvaralačke piramide. Ali na drugim planetima je to moglo biti i drugačije. Međutim ako mi dođemo na takav planet mi čemo vjerojatno prepoznati one obrasce koje donosimo sa sobom. Pa ako se poslužim maštom i zamislim svijet inteligentnih biljaka koje komuniciraju nekom telepatijom, nemaju ruke, ali se služe telekinezom i grade nekakve kamene građevine. Mi bi tu prepoznali djelo inteligentnih bića, ali vjerojatno bismo istraživali tragove humanoida. Bića koji izgledaju i djeluju slično kao mi.


Ja isto tako znam da postoji evolucija i borba za opstanak, ali kad mi kažemo i predviđamo tko pobjeđuje mi mislimo na sposobnosti koje mi imamo. Međutim zamislimo prvobitni život u moru, kaže se da se neka bića ispuzala iz mora i osvojila kopno. Onda smo mi postali gospodari. Ali meni se čini da te životinje koje su ispuzale na kopno nisu bile u ono vrijeme najsposobnije.

To za mene znači da tu ima i mnogo sreće, i slučaja. Jer oni koji su vladali morem ostali su i kasnije možda izumrli ili evoluirali u neku vrstu koju mi danas ne smatramo značajnom. Slično kao što smo mi dugo mislili da su dinosauri izumrli. Jer smo otkrili da su te ogromne životinje vladale zemljom, a nismo ih našli među današnjim vrstama. Danas znamo da su ptice potomci dinosaura.

Ptice možda nisu bile najznačajniji dinosari, smatra se da su neki dinosauri naginjali ka inteligenciji, ali to nisu ptice koje su preživjele. Dakle pobjeđuju najsposobniji, ali o slučaju ovisi koja posebna sposobnost može pobijediti. Pretpostavljam da je pticama pomogla sposobnost letenja.

Jasno je da se evolucija razvija prema sve večoj složenosti, ali u slučaju neke veče katastrofe, veču šansu neče imati razvijeni organizmi visoke složenosti, nego jednostavniji.

[kom1]

Sagan je izračunao da u našoj galaksiji ima oko 10 tehnološki razvijenih civilizacija. Takvih sa kojima bismo mogli komunicirati. To znači naša i još 10.

On je vjerovao da su nas vanzemaljci sigurno posječivali.

U svakom slučaju od 50tih godina 20 stolječa postoje brojni izvještaji o posjetu vanzemaljaca.

Kad bismo točno znali gdje se nalazi jedna od tih 10 civilizacija, osim naše, mogli bismo prema njima okrenuti radio odašiljač i poslati im radio signal.

[Jango Fett]

kom1 kaže:
Sagan je izračunao da u našoj galaksiji ima oko 10 tehnološki razvijenih civilizacija. Takvih sa kojima bismo mogli komunicirati. To znači naša i još 10.

On je vjerovao da su nas vanzemaljci sigurno posječivali.

U svakom slučaju od 50tih godina 20 stolječa postoje brojni izvještaji o posjetu vanzemaljaca.

Kad bismo točno znali gdje se nalazi jedna od tih 10 civilizacija, osim naše, mogli bismo prema njima okrenuti radio odašiljač i poslati im radio signal.

Sagan je spomenuo poznatu jednadžbu koja izračunava broj inteligentnih civilizacija u našoj galaksiji, gdje broj ispada 2. Za ovih 10 ne znam...


Ja sam prilično skeptičan što se tiče posjećivanja našeg planeta. Naime, ako postoji 10 civilizacija sposobnih za svemirska putovanja, vjerojatno su razmješteni po galaksiji tako da signal od nas treba putovati barem nekoliko tisuća godina, a da ne govorim o dvostrukom vremenu dok ga ne dobijemo natrag kao odgovor.

Da je civilizacija koja nas posjećuje čak i prilično blizu, dakle, nekoliko tisuća svjetlosnih godina, trebali bi biti na takvoj tehnološkoj razini da su ovladavali alternativnim pogonima koji im omogućavaju putovanje brže od brzina svjetlosti (svijanje prostora i sl.), dakle, trebali bi biti vjerojatno stotinama tisuća ili čak milijunima godina ipred nas. Da putuju normalnim brzinama, trebali su krenuti prije više desetaka tisuća godina, a sumnjam da su tada mogli znati da postojimo.

[kom1]

Da, slažem se sa time, da je teško da bismo uspostavili kontakt i da znamo gdje se oni nalaze.

[Štrok]

U toj slavnoj "Saganovoj" (nije ju on postavio) formuli postoji desetak parametara.

Od toga znamo samo broj sunaca u galaksiji.
Odnedavno se ustanovilo i da su planete obična pojava, a ne izuzetak.

Sve daljnje parametre (koliko planeta je pogodno za život, koliko je takvih i iznjedrilo život itd.) su posve proizvoljne, današnja znanja su u tom pogledu na nuli. Ako se ovi parametri postave pesimistički, dobijete 1, 2 ili max 10, ali ako se postave samo malo šire ruke, dobijete milion i više.

Zaključak: formula zgodna za razmišljanje, ali podatkovno bezvrijedna.