Pregled & pretraga

[KILLERDOG]

nikad ne idem pijan na tekme, kažem odi s nama pa njima i sucu ti objasni
on kaže da je posumnjo da si drogiran/ili da planiraš baciti flašu na nekoga (i to je bila litra jane )/imaš transparent nepoćudnog sadržaja/oružja (što on zaključi iz tog što imaš dosje) i možeš ga ježiti
ja te rado povezem, i platim kartu

ista stvar je i s drogom,oni sumnjaju da ima kod sebe,nervozan je bio i sl

[drot13]

robihr kaže:

... bez obzira na dosje policija te ne moze samo bez razloga pretresti...

Pregledati može bilo kad i bilo gdje. Razlog može biti bilo kakav. Pipanje spada u pregled, tzv. površinski pregled. Ništa čudno.
Pretraga je nešto drugo, a pretres nije ništa.

robihr kaže:

... diskriminacija i policijsko maltretiranje...

Ah, ta policija...


Ispričavam se za off.

[drot13]

robihr kaže:

... nikome ne moze tvoj dosje biti razlog za osnovanu sumnju da ti ide pretrazivati automobil bez naloga...

Evidencije (dosje) se i vode da bi se koristile. Ako se nalaziš 150 km od svog mjesta stanovanja u mjestu u kojem gostuje sportski klub iz tvog mjesta, u autu vas ima 5, a svi ste evidentirani kao navijači (da bi završio u takvoj evidenciji moraš počiniti prekršaj iz ovog zakona), logično je pretpostaviti da ideš na sportsko natjecanje. A to onda omogućava neke postupke.

robihr kaže:

... kao sto ti pise u zakonu, ako si navijac i recimo oni sumnjaju da si pijan ili pod utjecajem droga ili se nekako drugacije protupravno ponasas, onda oni imaju pravo tebe pretraziti kao i tvoj auto, drugacije nikako...

Drugačije nikako? Pa ovo pokriva skoro sve mogućnosti.

robihr kaže:

... jednostavan nacin kako to sprijecit: sljedeci puta kada budes isao na tekmu nemojte piti, pa vidi sta ti murja moze napraviti... ako kazu pretres, ti ih pitaj prema kojoj osnovi, ako ti oni kazu zakon, ti im ga izdiktiraj. i trazi alkotest

Alkohol nema nikakve veze. Može biti samo dodatak, ali nije nužan.


Kao što je KILLERDOG napisao, bolje se ne kačiti. Zakon je kakav je, ali trenutno je važeći. A i ne isplati se s rogatim bosti.

[robihr]

drot13 kaže:

Evidencije (dosje) se i vode da bi se koristile. Ako se nalaziš 150 km od svog mjesta stanovanja u mjestu u kojem gostuje sportski klub iz tvog mjesta, u autu vas ima 5, a svi ste evidentirani kao navijači (da bi završio u takvoj evidenciji moraš počiniti prekršaj iz ovog zakona), logično je pretpostaviti da ideš na sportsko natjecanje. A to onda omogućava neke postupke.

pa rekao sam u prijasnjoj temi (na ovoj smo nastavili raspravu), postoje iznimke o slucaju (kada se sumnja da bi osoba mogla ponovno pociniti djelo radi kojeg se vodi evidencija(u ovom slucaju huliganizam)).
a sada ostaje na vama(drotovima ) dokazati namjeru da oni idu na sportsku priredbu, a nisu recimo samo slucajno u prolazu, da bi se na njih mogao primjenjivati taj zakon(iako ovo zna biti nekad prelagano s obzirom na navijacka obiljezja ).

drot13 kaže:

Drugačije nikako? Pa ovo pokriva skoro sve mogućnosti.

ne pokriva kada te murjak bezrazlozno ide pretrazivati.

drot13 kaže:

Alkohol nema nikakve veze. Može biti samo dodatak, ali nije nužan.

Kao što je KILLERDOG napisao, bolje se ne kačiti. Zakon je kakav je, ali trenutno je važeći. A i ne isplati se s rogatim bosti.

pa lijepo pise u tom zakonu ako postoji opravdana sumnja da je navijac pod utjecajem alkohola ili droga, ili da se protupravno ponasa.

ako netko dodje normalan na tekmu (bez utjecaja alkohola/droga), te se normalno ponasa (znaci nikakvo protupravno ponasanje), policija ga nema pravo pretrazivati, a ni njegov auto (znam da moze napraviti pregled, ali jel policajac smije kako si napisao pipati unutrasnjost auta? meni to vise spada pod pretraga nego pregled).

naravno ne isplati se kaciti (iako bi jednom rado, cisto radi zajebancije ).

[robihr]

drot13 kaže:

Pregledati može bilo kad i bilo gdje. Razlog može biti bilo kakav. Pipanje spada u pregled, tzv. površinski pregled. Ništa čudno.
Pretraga je nešto drugo, a pretres nije ništa.

znaci sljedeci puta kada budem izasao vani negdje, malo "ispipkam situaciju", a kada dobijem samarcinu kazem: "ovo nije pipanje, ovo je povrsinski pregled"

po meni ovo vise spada u pretragu, nego u pregled, ali u policijskoj akademiji ocito uce drugaciju semantiku
btw kada ljudi kazu pretres misle na pretragu

drot13 kaže:

Ah, ta policija...


Ispričavam se za off.

stvarno ta policija ali smisao toga je recimo da ako je netko recimo nesto ukrao, odsluzio svoju kaznu, i dodje policija i na temelju toga ga nakon odsluzene kazne pretrazuje kada im padne na pamet (zato sto je on evidentirani lopov), onda to postaje maltretacija prema nasem ustavu (posto nasa drzava vjeruje u sistem rehabilitacije)

[drot13]

robihr kaže:

znaci sljedeci puta kada budem izasao vani negdje, malo "ispipkam situaciju", a kada dobijem samarcinu kazem: "ovo nije pipanje, ovo je povrsinski pregled"...

Dobra ideja, ali uglavnom će završiti šamarčinom.

robihr kaže:

... po meni ovo vise spada u pretragu, nego u pregled, ali u policijskoj akademiji ocito uce drugaciju semantiku...

Nema to baš veze sa semantikom. Pipanje osobe, tj. vanjskih dijelova odjeće spada u pregled. Isto kao i upotreba, npr. detektora za metal. I kada pri primjeni te metode nešto napipaš (ili se oglasi detektor) i zamoliš/zatražiš osobu da izvadi taj predmet iz džepa ili sl., i ona to učini, svejedno se radi o pregledu.

robihr kaže:

... btw kada ljudi kazu pretres misle na pretragu...

Ali kako pričamo o pravu, onda pretres nije dovoljno jasna riječ.

robihr kaže:

... ali smisao toga je recimo da ako je netko recimo nesto ukrao, odsluzio svoju kaznu, i dodje policija i na temelju toga ga nakon odsluzene kazne pretrazuje kada im padne na pamet (zato sto je on evidentirani lopov), onda to postaje maltretacija prema nasem ustavu (posto nasa drzava vjeruje u sistem rehabilitacije)

Policija rijetko pretražuje. Tj., relativno rijetko. Uglavnom se radi o pregledu, a za koji smo već zaključili da se može provesti u skoro svakoj situaciji na skoro svakom mjestu.

[robihr]

drot13 kaže:

Nema to baš veze sa semantikom. Pipanje osobe, tj. vanjskih dijelova odjeće spada u pregled. Isto kao i upotreba, npr. detektora za metal. I kada pri primjeni te metode nešto napipaš (ili se oglasi detektor) i zamoliš/zatražiš osobu da izvadi taj predmet iz džepa ili sl., i ona to učini, svejedno se radi o pregledu.

pa pregled koliko znam podrazumijeva gledanje a ne pipkanje

ali dobro ne razumijem se previse u hrvatske zakone (iako sam ih poceo polagano proucavati), ali recimo u americi pregled je sve ono sto se moze naci bez da se krsi privatnost (tipa ako je netko nesto ostavio na stolu, ili recimo u sjedalu automobila), dok je pretraga sve ono cime se narusava privatnost (otvaranje ladica i sl.).

a sada recimo za mene je pipkanje narusavanje privatnosti, pa bi to spadalo po meni u pretragu.

[drot13]

robihr kaže:

... pa rekao sam u prijasnjoj temi (na ovoj smo nastavili raspravu), postoje iznimke o slucaju (kada se sumnja da bi osoba mogla ponovno pociniti djelo radi kojeg se vodi evidencija(u ovom slucaju huliganizam)...

Ako je netko evidentiran za 25 provala, ali je za većinu nastupila zastara, za neke je prijava odbačena, a za ostale je odslužio kaznu, može li se sumnjati da ih i dalje vrši? Puno ozbiljnija stvar od huliganizma. A iznimke su česte. Toliko česte da prerastu u pravilo.

robihr kaže:

... a sada ostaje na vama(drotovima) dokazati namjeru da oni idu na sportsku priredbu, a nisu recimo samo slucajno u prolazu, da bi se na njih mogao primjenjivati taj zakon(iako ovo zna biti nekad prelagano s obzirom na navijacka obiljezja...

Kao što si napisao, dokazati je često vrlo lako.

robihr kaže:

... ne pokriva kada te murjak bezrazlozno ide pretrazivati....

Razlog je često relativan pojam. Npr., frend te je dovezao pred zgradu i sjedite u autu i razgovarate, pozdravljate se i sl. Ali negdje u to vrijeme negdje blizu se dogodilo kazneno djelo i vi odgovarate osobnom opisu počinitelja (opis je često: muška osoba, odjevena u tamnu/crnu jaknu i plave hlače/traperice) ili auto odgovara opisu auta kojim se počinitelj/počinitelji udaljio (često bude: sivi/crni/svjetliji/tamniji veći/manji auto). I sad nalete policajci i pregledaju (ne pretraže) vas i auto. Tebi je to bezrazložno maltretiranje (pred svojom zgradom, pred susjedima i sl.), a nama je to velika mogućnost pozitivnog rezultata.

robihr kaže:

... pa lijepo pise u tom zakonu ako postoji opravdana sumnja da je navijac pod utjecajem alkohola ili droga, ili da se protupravno ponasa...

U pravu si. Lijepo piše. A što je to protupravno ponašanje? Najbanalniji primjer je čl. 13. Zakona o prekršajima protiv javnog reda i mira: „Tko se na javnom mjestu tuče, svađa, viče ili na drugi način remeti javni red i mir, kaznit će se za prekršaj...“. Što je tu protupravno ponašanje? Tuča, svađa, vika ili bilo koji drugi način remećenja javnog reda i mira. To „drugi način“ može biti pjevanje (najčešće urlanje), trubljenje iz vozila i sl., barem u slučaju navijača. Znači da opet možeš postupiti po novijem i oštrijem zakonu. Napominjem da je ovo samo jedan od glupljih primjera. Ima ih hrpa.

robihr kaže:

... ako netko dodje normalan na tekmu (bez utjecaja alkohola/droga), te se normalno ponasa (znaci nikakvo protupravno ponasanje), policija ga nema pravo pretrazivati, a ni njegov auto (znam da moze napraviti pregled, ali jel policajac smije kako si napisao pipati unutrasnjost auta? meni to vise spada pod pretraga nego pregled)...

Smijemo pipati unutrašnjost auta. Inače sam mislio na pipanje čovjeka, ali zašto ne bi smjeli pipati unutrašnjost auta (naravno otvorenog)? Pipaš npr. sjedala, tapecirung i sl. Ako nešto napipaš ispod presvlake na sjedalu, pitaš vlasnika/korisnika da ti pokaže što je to. Ništa strašno niti posebno. I isto ulazi u pregled.

robihr kaže:

... naravno ne isplati se kaciti (iako bi jednom rado, cisto radi zajebancije)...

Stvarno ti ne bih preporučio. Kao što sam napisao u gornjem primjeru, nikada ne znaš što i koga točno tražimo. Tebi može biti zezancija, a nama može biti nizak prag tolerancije jer tražimo, npr. razbojnika (čest slučaj kod sportskih natjecanja) ili nešto slično.

[Neuson]

Ako u pregled (op.a. korijen riječ i- "gledati, gledanje") spada i prepipavanje osobe, tapecirunga auta, traženje da vadi nešto iz džepova, patika i sl. koji je onda vrag pretraga? Rasjecanje tapecirunga ili svlačenje osobe do gola? Piše li striktna definicja u nekom pravilniku?

[drot13]

robihr kaže:

pa pregled koliko znam podrazumijeva gledanje... a ne pipkanje...

Baci pogled na čl. 67. st. 2. Pravilnika o načinu policijskog postupanja.

robihr kaže:

... ali dobro ne razumijem se previse u hrvatske zakone (iako sam ih poceo polagano proucavati), ali recimo u americi pregled je sve ono sto se moze naci bez da se krsi privatnost (tipa ako je netko nesto ostavio na stolu, ili recimo u sjedalu automobila), dok je pretraga sve ono cime se narusava privatnost (otvaranje ladica i sl.).
a sada recimo za mene je pipkanje narusavanje privatnosti, pa bi to spadalo po meni u pretragu.

Svako policijsko postupanje krši privatnost, u većoj ili manjoj mjeri. Nemoj uspoređivati hrvatske i američke zakone. Zbog toga i odemo u krivom smjeru, pa dobimo po prstima (opravdano).

[drot13]

Neuson kaže:

Ako u pregled (op.a. korijen riječ i- "gledati, gledanje") spada i prepipavanje osobe, tapecirunga auta, traženje da vadi nešto iz džepova, patika i sl. koji je onda vrag pretraga? Rasjecanje tapecirunga ili svlačenje osobe do gola? Piše li striktna definicja u nekom pravilniku?

Korijen riječi nema nikakve veze. Pogledaj čl. 186., od čl. 224. i od čl. 233. Zakona o kaznenom postupku, čl. 67. Pravilnika o načinu policijskog postupanja, od čl. 59. i od čl. 75. Zakona o policijskim poslovima i ovlastima.

Razlika između pregleda i pretrage je najviše formalna. Sve što se nađe pretragom je formalni dokaz u postupku, a ako kod pregleda naiđeš na nešto što bi moglo biti dokaz, prestaješ sa postupanjem i čekaš nalog za pretragu. Ali ako osoba dragovoljno preda sporni predmet, on će se privremeno oduzeti i kao takav je također formalni dokaz.

Konkretno, zaustaviš sumnjivi auto i vizualno kroz prozore pregledaš unutrašnjost. Zatražiš vozača i putnike da izađu van i pitaš smiješ li pregledati i unutrašnjost. Vlasnik/korisnik ti dozvoli, i zatražiš ga da otvori vrata, prtljažnik, poklopac motora, čep spremnika za gorivo, pretince i sl. Sve to i dalje pregledavaš vizualno, ali možeš i dodirivati, npr. tepihe, presvlake na sjedalima, tapecirung i sl. Ako naiđeš na nešto što bi moglo biti dokaz u postupku (oružje, droga i sl.), upozoriš osobu na to i zatražiš ju da ti to preda. Ako odbije, postupanje se prekida i traži se nalog. Isto tako, ako tijekom postupka osoba odbija otvoriti nešto ili pokazati nešto što je potrebno otvoriti, sve se prekida i traži se nalog. Uz vidom i dodirom, predmet možeš pronaći/uočiti i mirisom. Ništa čudno.

Svlačenje osobe također može biti pregled, ako osoba sama skine odjeću na tvoj zahtjev. Ovo je inače rijetkost, barem u redovnom postupanju.

Osim gore navedenih propisa, sve ovo je već potvrđeno presudama Vrhovnog suda u više slučajeva. Naravno, svaki slučaj se razmatra za sebe i ako postoji sumnja o svemu se odlučuje na sudu. Nema smisla nešto poduzimati na nezakoniti način kad će sve pasti na sudu, a policajac se nakon toga izvrći privatnoj tužbi koju će vjerojatno izgubiti.

Samo mi nije jasno čemu tolika nevjerica.

[robihr]

drot13 kaže:

Razlika između pregleda i pretrage je najviše formalna. Sve što se nađe pretragom je formalni dokaz u postupku, a ako kod pregleda naiđeš na nešto što bi moglo biti dokaz, prestaješ sa postupanjem i čekaš nalog za pretragu. Ali ako osoba dragovoljno preda sporni predmet, on će se privremeno oduzeti i kao takav je također formalni dokaz.

pa cemu uopce nalozi onda.. eh nikada mi ovo nece biti jasno (ustvari kada vidim tko je donosio ove zakone...). zasto jednostavno nije napisano: policija je bog i batina i ona je uvijek u pravu. ovako ako se zamjeris murjaku, on te moze zajebavati kada god se to sjeti...

drot13 kaže:

Konkretno, zaustaviš sumnjivi auto i vizualno kroz prozore pregledaš unutrašnjost. Zatražiš vozača i putnike da izađu van i pitaš smiješ li pregledati i unutrašnjost. Vlasnik/korisnik ti dozvoli, i zatražiš ga da otvori vrata, prtljažnik, poklopac motora, čep spremnika za gorivo, pretince i sl. Sve to i dalje pregledavaš vizualno, ali možeš i dodirivati, npr. tepihe, presvlake na sjedalima, tapecirung i sl. Ako naiđeš na nešto što bi moglo biti dokaz u postupku (oružje, droga i sl.), upozoriš osobu na to i zatražiš ju da ti to preda. Ako odbije, postupanje se prekida i traži se nalog. Isto tako, ako tijekom postupka osoba odbija otvoriti nešto ili pokazati nešto što je potrebno otvoriti, sve se prekida i traži se nalog. Uz vidom i dodirom, predmet možeš pronaći/uočiti i mirisom. Ništa čudno.

Samo mi nije jasno čemu tolika nevjerica.

sta se dogadja kada ti ljudi odbiju pregled, tj kazu ti da ne smijes pregledati unutrasnjost? cekas nalog?

nevjerica ti je u tome da ti murja moze bez problema zadirati u privatnost zivota, a nema zakona koji bi ih u tome sprijecio (ako koriste izliku pregleda). mislio sam da smo ovdje naprednija zemlja.
btw ako je pregled tako svemocan, zasto sada slogarov odvjetnik baca van pistolj zato sto nije dobiven pretragom, vec pregledom (a recimo ti po zakonu mozes oduzeti bilo kakvo oruzje pregledom)

[KILLERDOG]

pištolje je prihvaćen kao dokaz , i da ako odbiješ ide privođenje u stanicu i čekanje naloga od dežurnog suca

i u UK te policajci mogu bez razloga pretraživati, postoji poseban zakon o navijačima,ali vrijedi za sve (samo ti mora naglasiti to da je po tom zakonu,znam da smo se smijali kad su nam prišli i izdiktirali sve to )
s time da bi naša murija se trebala definitivno ugledati na londonske kolege,jer tamo se ljubazno prema tebi odnose ako ne provociraš,dok su naši vječito nabrijani
isto i u USA postoje novi antiteroristički zakoni
prema tome navedi koja je to "napredna" zemlja po tebi?

[zuba]

drot13 kaže:

Pogledaj čl. 186., od čl. 224. i od čl. 233. Zakona o kaznenom postupku,

drot, koristis se prociscenim tekstom zakona koji godinama nije u primjeni..

[zuba]

robihr kaže:

.. zasto jednostavno nije napisano: policija je bog i batina i ona je uvijek u pravu...

zato sto nije bog i nisu uvijek u pravu..
iznad njih je ipak drzavni odvjetnik i istrazni sudac koji izdaju naloge..

nije jednom zbog slamperaja sve palo u vodu (pa otuda valjda i ta batina koja jedina ostane )

[drot13]

zuba kaže:

drot, koristis se prociscenim tekstom zakona koji godinama nije u primjeni...

Samo kako bih dao nešto lako za čitanje.

[drot13]

robihr kaže:

… zasto jednostavno nije napisano: policija je bog i batina i ona je uvijek u pravu. ovako ako se zamjeris murjaku, on te moze zajebavati kada god se to sjeti...

Kao što ti je zuba napisala, policija nije bog i batina. Što bi tek smjeli raditi da nema ograničenja iz zakona? Usporedi samo policije iz totalitarnih i demokratskih režima i brzo ćeš vidjeti razliku.

robihr kaže:

… sta se dogadja kada ti ljudi odbiju pregled, tj kazu ti da ne smijes pregledati unutrasnjost? cekas nalog?...

Osoba i vozilo u postaju i čekanje naloga. Opet, to se ne smije raditi u svakom slučaju. Razlog mora biti dobar.

robihr kaže:

… nevjerica ti je u tome da ti murja moze bez problema zadirati u privatnost zivota, a nema zakona koji bi ih u tome sprijecio (ako koriste izliku pregleda). mislio sam da smo ovdje naprednija zemlja…

Pa kako bi inače otkrivali kaznena djela i počinitelje? Sustav uvijek može biti bolji, ali i ovakav je znatno napredniji od prijašnjih vremena. Kao što sam ti već napisao, to što je tebi maltretiranje može pomoći (i pomaže) u rješavanju hrpe slučajeva. Npr., racije su isto gnjavaža i maltretiranje ljudi koji se žele zabavljati, ali pronađe se i otkrije svašta.

robihr kaže:

… btw ako je pregled tako svemocan, zasto sada slogarov odvjetnik baca van pistolj zato sto nije dobiven pretragom, vec pregledom (a recimo ti po zakonu mozes oduzeti bilo kakvo oruzje pregledom)

Pištolj je priznat kao dokaz. A i radi se o slučaju koji je prekompliciran za raspravu na forumu, a i s kojim smo upoznati samo preko medija (nestručnih). Ali to ne znači da u sljedećem takvom (spornom) slučaju sud neće odlučiti drugačije. Kada bude dovoljno takvih primjera, ustaliti će se i praksa. Ništa novo niti strašno.

[drot13]

KILLERDOG kaže:

... s time da bi naša murija se trebala definitivno ugledati na londonske kolege,jer tamo se ljubazno prema tebi odnose ako ne provociraš,dok su naši vječito nabrijani...

Generaliziranje policije je jednako dobro/loše kao i generaliziranje navijača. Kad napišeš da su policajci nabrijanai, isto je kao kad novine (i dr. mediji) govore o navijačima kao huliganima. Ja sam često na osiguranjima utakmica i često vidim i loše i dobre primjere s jedne i s druge strane. Pravila su rijetka.
A i provociranje je širom pojam, kao i narušavanje javnog reda i mira na drugi način.

[KILLERDOG]

žalosno je što ti lošiji primjeri su češće pravilo nego izuzeci, posebno s vaše strane
za suradnju je potrebno dvoje, dečki su više puta pokušavali dogovarati,ali obično ide prvo ono, nismo ovlašteni,treba to nekog drugog pitati
naravno ima i s naše strane lošijih,ali zanimljivo da sve "normalne" ljude koji ne idu po utakmicama odvedem kažu uvijek isto za vas i naš tretman

kažem ugledati se na engleze

[drot13]

Nismo baš na temi, ali valjda će nas dobra Katrin malo pustiti.
Temu smo ionako dobro obradili.

KILLERDOG kaže:

žalosno je što ti lošiji primjeri su češće pravilo nego izuzeci, posebno s vaše strane...

Nećemo daleko dogurati ako stalno gledamo s čije strane dolaze veći problemi. Veći je problem to što i jedni i drugi štitimo budale među nama.

KILLERDOG kaže:

... naravno ima i s naše strane lošijih,ali zanimljivo da sve "normalne" ljude koji ne idu po utakmicama odvedem kažu uvijek isto za vas i naš tretman...

Broj slijepih ljudi je podjednak s jedne i druge strane.

KILLERDOG kaže:

... kažem ugledati se na engleze...

Zar nisu oni problem riješili prvenstveno represivnim zakonom?