ŠBBDJB: Alternativne povijesti - pustite mašti na volju

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

Preskočio bi drugi trijumvirat?

Pa realno nema potrebe.
Oktavijan je ili nasljednik, ili nebitan lik, koliko god bio inteligentan, bez Cezara on bi bio samo još jedna nadareni mladić, doduše iz ugledne obitelji.

Marko Antonije bi dakle polako bio marginaliziran, a Lepid ni u najboljim danima ni s tom dvojicom se nije uspio nametnuti.

Wikiceha kaže:

Što je s Egiptom?
Tamo vlada Kleopatra, dok ju Oktavijan nije uklonio.

S dužeživućim Cezarom, imali bi tamo protektorat pod njegovim sinom
https://hr.wikipedia.org/wiki/Cezarion
Rim 2 stoljeća nakon njega još napreduje, ali Republika je nešto što će prije ili kasnije propasti.
Neki Oktavijan bi se javio prije ili kasnije.
Neki dobar general i orator.

Dobro pitanje za Egipat.

Mislim da Cezar ne bi mogao ostaviti svoga sina kao nasljednika, toliko popularan čak ni on nije bio, Rimljani tada još uvijek patološki mrze kraljeve.

Dakle on bi bio vladar Egipta poslije smrti majke.

Kažem, Republika je svakako već nakon Marija bila na redu za propast, ali opet, tko kaže da ne bi neki novi Sulla preuzeo nakon Cezara, i produžio je za još 50 godina.

Čak ni Oktavijan nije bio baš car u tom smislu nego "Prvi građanin".

[Revenger20]

Budem jedan dan odgovorio na vaše odgovore, ali u svjetlu svega ovoga sa šestorkom i Praljkom...

što bi zaista bilo da se rat odvijao samo u Hrvatskoj i da je BiH pošteđena? Dijapazon scenarija je velik: BiH ostaje u sastavu krnje Jugoslavije kao što se dogovaralo, neki od prijedloga kontakt grupa je prihvaćen, BiH može, ali i ne mora biti samostalna, ali mora biti van ratnih sukoba. Što dalje?

Ajde, recimo da je ostala u sastavu SRJ kao 3. ili 4. republika, ovisno o Makedoniji.
Krajišnik i Filipović su nešto dogovarali. Milošević to prihvaća...

Recimo da su Srbi smirili strasti prema muslimanima i odlučili se riješiti Hrvata kao najvećeg neprijatelja i najslabije karike, i da su sa muslimanima bili bar na papirnatom savezništvu. U prijevodu, nema HOS.a, HVO-a, Praljka...

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Pa realno nema potrebe.
Oktavijan je ili nasljednik, ili nebitan lik, koliko god bio inteligentan, bez Cezara on bi bio samo još jedna nadareni mladić, doduše iz ugledne obitelji.
Marko Antonije bi dakle polako bio marginaliziran, a Lepid ni u najboljim danima ni s tom dvojicom se nije uspio nametnuti.

True.

Michael Collins kaže:

Dobro pitanje za Egipat.
Mislim da Cezar ne bi mogao ostaviti svoga sina kao nasljednika, toliko popularan čak ni on nije bio, Rimljani tada još uvijek patološki mrze kraljeve.
Dakle on bi bio vladar Egipta poslije smrti majke.

Ok.

Michael Collins kaže:

Kažem, Republika je svakako već nakon Marija bila na redu za propast, ali opet, tko kaže da ne bi neki novi Sulla preuzeo nakon Cezara, i produžio je za još 50 godina.

Možda.

Michael Collins kaže:

Čak ni Oktavijan nije bio baš car u tom smislu nego "Prvi građanin".

Yes

Revenger20 kaže:

Budem jedan dan odgovorio na vaše odgovore, ali u svjetlu svega ovoga sa šestorkom i Praljkom...

Ok.

Revenger20 kaže:

što bi zaista bilo da se rat odvijao samo u Hrvatskoj i da je BiH pošteđena? Dijapazon scenarija je velik: BiH ostaje u sastavu krnje Jugoslavije kao što se dogovaralo, neki od prijedloga kontakt grupa je prihvaćen, BiH može, ali i ne mora biti samostalna, ali mora biti van ratnih sukoba. Što dalje?

BiH bi nakon nekog vremena bila neovisna kao CG.
Postotak muslimana bi bio oko 60%, Hrvata oko 15% (isto kao i danas), a Srba oko 20%.
Srbi bi se iseljavali u Srbiju.
Možda bi i postotak Hrvata bio manji, npr. vjerojatno bi demografskim putem postali manjina u većem djelu srednje Bosne, možda i Posavine.

Revenger20 kaže:

Ajde, recimo da je ostala u sastavu SRJ kao 3. ili 4. republika, ovisno o Makedoniji.
Krajišnik i Filipović su nešto dogovarali. Milošević to prihvaća...
Recimo da su Srbi smirili strasti prema muslimanima i odlučili se riješiti Hrvata kao najvećeg neprijatelja i najslabije karike, i da su sa muslimanima bili bar na papirnatom savezništvu. U prijevodu, nema HOS.a, HVO-a, Praljka...

Ako bi bilo rata na granici, onda imamo drugu priče.
U jednom trenutku bi imali hrvatsku zonu u BiH i mijenjale bi se granice.
Vjerojatno bi dobili 30ak % BiH i to bi bilo to.
Nakon rata bi dobili malu Tursku od hrvatske do Drine...

[Michael Collins]

Revenger20 kaže:

Budem jedan dan odgovorio na vaše odgovore, ali u svjetlu svega ovoga sa šestorkom i Praljkom...

što bi zaista bilo da se rat odvijao samo u Hrvatskoj i da je BiH pošteđena? Dijapazon scenarija je velik: BiH ostaje u sastavu krnje Jugoslavije kao što se dogovaralo, neki od prijedloga kontakt grupa je prihvaćen, BiH može, ali i ne mora biti samostalna, ali mora biti van ratnih sukoba. Što dalje?

Ajde, recimo da je ostala u sastavu SRJ kao 3. ili 4. republika, ovisno o Makedoniji.
Krajišnik i Filipović su nešto dogovarali. Milošević to prihvaća...

Recimo da su Srbi smirili strasti prema muslimanima i odlučili se riješiti Hrvata kao najvećeg neprijatelja i najslabije karike, i da su sa muslimanima bili bar na papirnatom savezništvu. U prijevodu, nema HOS.a, HVO-a, Praljka...

Da li se rat u Hrvatsoj odvija do 3.1.1992. isto u tom scenariju?

[kor-im]

šta bi bilo da su si rusi i njemci bili dobri 1914, i ušli u rat na istoj strani, sobzirom da su rusi imali više razloga biti protiv britanaca, ono velika igra itd, a sam bizmark je složio pakt njemačka-austrija-rusija u nekom momentu i ko zna zašto se to raspalo?

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Da li se rat u Hrvatsoj odvija do 3.1.1992. isto u tom scenariju?

Čuj, nakon što je počelo u BiH, mi smo upali u npr. Posavinu gdje je nešto preko pola (negdje i više) Hrvata, odnosno gdje je prije rata bio dominantno hrvatski prostor sa srpskim (da ne kažem četničkim) enklavama.
Misliš da bi bilo drugačije sa zapadnom Hercegovinom gdje je 99,99% Hrvata, odnosno jedini neHrvat u općini je srpski brko, zapovEdnik milicije...
Vjerojatno bi u srednjoj Bosni bilo drugačije, no opet.

kor-im kaže:

šta bi bilo da su si rusi i njemci bili dobri 1914, i ušli u rat na istoj strani, sobzirom da su rusi imali više razloga biti protiv britanaca, ono velika igra itd, a sam bizmark je složio pakt njemačka-austrija-rusija u nekom momentu i ko zna zašto se to raspalo?

Satrli bi ih.
Imao bi njemačku EU stoljeće prije.
I Ruse u Iranu. Turska bi vjerojatno onda bila britanoidna, pa bi dobila po piksi. Barem bez Armenije i Carigrada.
Srbija bi vjerojatno ostala bez Makedonije.
Imao bi onda mir veći dio 20. stoljeća.
I Njemce u Parizu, naravno

[Schlange86]

kor-im kaže:

šta bi bilo da su si rusi i njemci bili dobri 1914, i ušli u rat na istoj strani, sobzirom da su rusi imali više razloga biti protiv britanaca, ono velika igra itd, a sam bizmark je složio pakt njemačka-austrija-rusija u nekom momentu i ko zna zašto se to raspalo?

Uglavnom zbog sukoba Carske Rusije i Austo-ugarske Monarhije odnosno Carske Njemačke oko interesnih sfera na jugo-istoku Europe.

[kor-im]

Schlange86 kaže:

Uglavnom zbog sukoba Carske Rusije i Austo-ugarske Monarhije odnosno Carske Njemačke oko interesnih sfera na jugo-istoku Europe.

ja sam gledo neki dokumentarac da je stvar zeznuo wilhelm II, da se uspio na razne načine posvađat sa svima jer je bio nezreo i autističan na razne načine

ima smisla inače bi se dogovorili kao i oko poljske 39te

[if777]

Pozdrav svima, provodim jedan istraživački projekt o Stavovima forumaša o dojenju u javnosti. Svjesna sam da ova tema nema previše veze s ovom o kojoj se raspravlja ovdje, ali zato baš mi je i zanimljiva jer želim imati što više različitih ispitanika. Pa bi vas molila ako možete izdvojiti par minuta i ispuniti ju, ima deset pitanja, stvarno je kratka, a meni će puno značiti. Hvala unaprijed! https://docs.google.com/forms/d/e/1F...link#responses ( kad kliknete na ovaj link, usmjerit će vas na anketu)

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

BiH bi nakon nekog vremena bila neovisna kao CG.
Postotak muslimana bi bio oko 60%, Hrvata oko 15% (isto kao i danas), a Srba oko 20%.
Srbi bi se iseljavali u Srbiju.
Možda bi i postotak Hrvata bio manji, npr. vjerojatno bi demografskim putem postali manjina u većem djelu srednje Bosne, možda i Posavine.

Ako bi bilo rata na granici, onda imamo drugu priče.
U jednom trenutku bi imali hrvatsku zonu u BiH i mijenjale bi se granice.
Vjerojatno bi dobili 30ak % BiH i to bi bilo to.
Nakon rata bi dobili malu Tursku od hrvatske do Drine...

Ok, ali pogledaj onda situaciju;

bez muslimansko-srpskog rata nemamo RS, niti 23%. Srbi ne bi imali BL za sebe, ali bi ostali dominantan faktor u Sarajevu, bez rata su Bošnjaci većina u većini Podrinja, imaju Prijedor, dobar dio Posavine, ali ih je manje u Srednjoj Bosni. Štoviše, vjerojatno bi samo mi najebali...

Međutim, Hrvati kao najmanji narod bi bili još gore marginalizirani nego sada. Stvar je da je alternativna SRJ federacija Srbije, CG i BiH, Makedonija je otvorena za sve opcije, iako je realnost nezavisnost, ona jest ključna zbog Albanaca, ali to se nas ne tiče.

U toj državi su Srbi apsolutna većina. Nemaju ratnih poraza, Srebrenice, opsade Sarajeva, već je jedini rat onaj sa nama.

Bez rata u BiH, Oluja je gotovo nemoguća, pogotovo ako je srpsko-muslimanski savez čvrst. Cijelu Hrvatsku sigurno ne bi dobili, ali ne vjerujem da bi mi predobro prošli.
Hrvati i Bošnjaci vjerojatno ne bi ratovali, ako i bi hrvatski poraz bi bio vrlo izvjestan jer nema teorije da bi se Hrvati sami obranili od zajedničkog muslimansko-srpskog napada dok se jedini rat na prostoru bivše Juge vodi na hrvatskom teritoriju.

Imajući u obziru sve to, vjerojatno ne bi niti CG izlazila iz federacije. Ona je izašla nakon svega što se dogodilo, nakon bombardiranja, Kosova, u ovom slučaju imamo potpuno drugu priču. I nisam siguran da bi BiH dobila nezavisnost.

[Revenger20]

Michael Collins kaže:

Da li se rat u Hrvatsoj odvija do 3.1.1992. isto u tom scenariju?

Da, imamo Vukovar, Škabrnju, cijeli rat u RH je približno isti s time da nemamo muslimansko-srpsko rat u BiH. Muslimani su u najboljoj situaciji neutralni prema nama...

kor-im kaže:

šta bi bilo da su si rusi i njemci bili dobri 1914, i ušli u rat na istoj strani, sobzirom da su rusi imali više razloga biti protiv britanaca, ono velika igra itd, a sam bizmark je složio pakt njemačka-austrija-rusija u nekom momentu i ko zna zašto se to raspalo?

Njemačke iluzije o Weltpolitici i kompleksi prema Britaniji, nedostatak vlastitih poljoprivrednih površina i resursa, te proboj prema Bliskom istoku, ruska opsjednutost panslavizmom, pitanje Galicije, ima puno razloga...

Da bi imali pakt Njemačke-AU-Rusije protiv Francuske, VB i Italije, te OC dovoljno ti je da u Srbiji zadržiš proaustrijski kurs, da se riješi pitanje Galicije i da Nikolaj II nije bio takav idiot.

Takav blok bi dobio rat, s time da postoji velika mogućnost da bi dobili već prije nego što bi se SAD odlučila uopće ići u rat.

Iskreno u ratu sa ovakvim snagama:
Centralne Sile: Njemačka, AU, Rusija
Antanta: VB, Francuska, SAD, Italija, OC

veliko, veliko je pitanje tko bi dobio

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Ok, ali pogledaj onda situaciju;
bez muslimansko-srpskog rata nemamo RS, niti 23%. Srbi ne bi imali BL za sebe, ali bi ostali dominantan faktor u Sarajevu, bez rata su Bošnjaci većina u većini Podrinja, imaju Prijedor, dobar dio Posavine, ali ih je manje u Srednjoj Bosni. Štoviše, vjerojatno bi samo mi najebali...

Zato sam i pričao o "maloj Turskoj" na Uni.
Što se tiče najebavanja, ovisi.
Negdje bi prošli kao bunjevački, a negdje kao srijemski Hrvati.
Ako bi bilo rata, onda bi definitivno zauzeli Hercegovinu (zapadnu i Poneretlje), te barem dio srednje Bosne, a vjerojatno i Posavine.

Revenger20 kaže:

Međutim, Hrvati kao najmanji narod bi bili još gore marginalizirani nego sada. Stvar je da je alternativna SRJ federacija Srbije, CG i BiH, Makedonija je otvorena za sve opcije, iako je realnost nezavisnost, ona jest ključna zbog Albanaca, ali to se nas ne tiče.

Da.

Revenger20 kaže:

U toj državi su Srbi apsolutna većina. Nemaju ratnih poraza, Srebrenice, opsade Sarajeva, već je jedini rat onaj sa nama.

Ali rat s nama završava nakon Vukovara.
Uz neku akciju, pa je većinom primirje do Oluje.
Milošević mora krenuti dalje.
Ide na Albance?

Revenger20 kaže:

Bez rata u BiH, Oluja je gotovo nemoguća, pogotovo ako je srpsko-muslimanski savez čvrst. Cijelu Hrvatsku sigurno ne bi dobili, ali ne vjerujem da bi mi predobro prošli.

Oluja je samo pitanje vojske.
Hrvatska je nemoguća ako imaš Srbe na kičmi, između Zagreba i Splita.
Mi smo bili voljni platiti tu cjenu, oni ne.

Revenger20 kaže:

Hrvati i Bošnjaci vjerojatno ne bi ratovali, ako i bi hrvatski poraz bi bio vrlo izvjestan jer nema teorije da bi se Hrvati sami obranili od zajedničkog muslimansko-srpskog napada dok se jedini rat na prostoru bivše Juge vodi na hrvatskom teritoriju.

Neko vrijeme si imao i srpsko-muslimanski pakt (ali lokalni, npr. u Mostaru), s time da su prije toga Srbi pobili masu Muslimana.
Ako im muslimani ne služe kao topovsko meso tu nema rata.
Ako muslimani imaju svoje enklave u zapadnoj i istočnoj Bosni, nemaju ni s čime napasti našu središnju Bosnu.

Revenger20 kaže:

Imajući u obziru sve to, vjerojatno ne bi niti CG izlazila iz federacije. Ona je izašla nakon svega što se dogodilo, nakon bombardiranja, Kosova, u ovom slučaju imamo potpuno drugu priču. I nisam siguran da bi BiH dobila nezavisnost.

Mislim da bi dobila.
Gle, Milošević ima vlast, ali mora održavati ratove za to.
Prije ili kasnije bi se dogodilo Kosovo i njegovo micanje s vlasti.
A onda..

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Da, imamo Vukovar, Škabrnju, cijeli rat u RH je približno isti s time da nemamo muslimansko-srpsko rat u BiH. Muslimani su u najboljoj situaciji neutralni prema nama...
Njemačke iluzije o Weltpolitici i kompleksi prema Britaniji, nedostatak vlastitih poljoprivrednih površina i resursa, te proboj prema Bliskom istoku, ruska opsjednutost panslavizmom, pitanje Galicije, ima puno razloga...
Da bi imali pakt Njemačke-AU-Rusije protiv Francuske, VB i Italije, te OC dovoljno ti je da u Srbiji zadržiš proaustrijski kurs, da se riješi pitanje Galicije i da Nikolaj II nije bio takav idiot.
Takav blok bi dobio rat, s time da postoji velika mogućnost da bi dobili već prije nego što bi se SAD odlučila uopće ići u rat.
Iskreno u ratu sa ovakvim snagama:
Centralne Sile: Njemačka, AU, Rusija
Antanta: VB, Francuska, SAD, Italija, OC
veliko, veliko je pitanje tko bi dobio

OC bi dobili i to dosta brzo.
Nema 2 fronte, ušli bi u Pariz na početku rata...

[ĐakaNG]

Revenger20 kaže:

što bi zaista bilo da se rat odvijao samo u Hrvatskoj i da je BiH pošteđena? Dijapazon scenarija je velik: BiH ostaje u sastavu krnje Jugoslavije kao što se dogovaralo, neki od prijedloga kontakt grupa je prihvaćen, BiH može, ali i ne mora biti samostalna, ali mora biti van ratnih sukoba. Što dalje?

Ajde, recimo da je ostala u sastavu SRJ kao 3. ili 4. republika, ovisno o Makedoniji.
Krajišnik i Filipović su nešto dogovarali. Milošević to prihvaća...

Recimo da su Srbi smirili strasti prema muslimanima i odlučili se riješiti Hrvata kao najvećeg neprijatelja i najslabije karike, i da su sa muslimanima bili bar na papirnatom savezništvu. U prijevodu, nema HOS.a, HVO-a, Praljka...

Znači krećemo od pretpostavke da je Historijski sporazum prihvatio Alija Izetbegović. Napominjem da je to je kolovoz 1991. kada agresija JNA i srpskih paravojnih postrojbi tek počinje.
Smatram da Izetbegović ne bi dopustio mobiliziranje Muslimana u JNA za napad na Hrvatsku jer "to nije njegov rat", ali JNA oficirčine Muslimani tipa Dudaković i Halilović nastavljaju tući po Hrvatskoj.
Rat u Hrvatskoj bi išao istim tijekom i završio bi se 3.1.1992.

Međutim, onda nastaju problemi. Srbi u BiH žele eliminirati Hrvate i kao oruđe koriste Muslimane i nude im vlast u miješanim područjima tipa Mostar i srednja Bosna. Još uvijek je aktivno Južno bojište u Hrvatskoj i JNA(nema VRS jer kao takva ne postoji) i dalje napada Dubrovnik.
Hrvatsko državno vodstvo želi uključiti u rat i BiH Hrvate kako bi Hrvatska malo odahnula.
HV ulazi u BiH, točnije u Bosansku posavinu i zapadnu Hercegovinu. Hrvati se organiziraju u HZ HB i osnivaju HVO. Paraga sanjari o Drini i osnivaju se postrojbe HOS-a u zapadnoj Hercegovini i srednjoj Bosni i optužuje se Izetbegovića za izdaju. Rat kreće u travnju oko Mostara i u Bosanskoj posavini. Mislim da između Muslimana dolazi do građanskog rata - jedni na strani Hrvata, jedni na strani JNA. Muslimani Hercegovine i Posavine su definitivno na hrvatskoj strani. Možda je Abdić u ovom slučaju hrvatski igrač u Cazinskoj krajini? Možda bi dolazilo do incidenata između Srba i Muslimana u miješanim krajevima zbog netrpeljivosti?

[Wikiceha]

Ako bi se išlo tako, imao bi HV(O) barem do Busovače i Travnika, dakle u kompletu do banovinske granice.
Sa ili bez muslimana.
Sankcije su problem.
Kao i MZ.
Jer onda bi nas optužili da radimo u BiH ono što Srbi rade kod nas.
A i Srbi bi nas tukli s puno više snaga da se ne bave muslimanima...

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Zato sam i pričao o "maloj Turskoj" na Uni.
Što se tiče najebavanja, ovisi.
Negdje bi prošli kao bunjevački, a negdje kao srijemski Hrvati.
Ako bi bilo rata, onda bi definitivno zauzeli Hercegovinu (zapadnu i Poneretlje), te barem dio srednje Bosne, a vjerojatno i Posavine.

Da.

Mala Turska bi bila poprilični komad BiH. Ne zaboravi da bi neutralni muslimani značili i daleko goru situaciju za Hrvate u BL, Posavini, a da ne govorim da bi muslimani u svom stilu bili lojalni srpskoj vlasti sve dok ih ne dira.

Hercegovinu bi zauzeli sa čime, kada bez rata u BiH imamo daleko gori rat po nas. Na koji način bi oslobodili ''krajinu''?

Wikiceha kaže:

Ali rat s nama završava nakon Vukovara.
Uz neku akciju, pa je većinom primirje do Oluje.
Milošević mora krenuti dalje.
Ide na Albance?

OVK je počišćena do bombardiranja. Bez bombardiranja, Kosovo i dalje ostaje u sastavu Srbije. Ono je danas van Srbije samo zbog Amerikanaca, zbog ničeg drugog.

Ne završava sa Vukovarom. Vukovar je dokazao samo raspad te tvorevine. ''RSK'' bi imala mirno zaleđe bez rata i mogla bi nastaviti ucjenjivati do mile volje. Od statusa velike autonomije do ''specijalnih veza'' sa SRJ.

Zapravo, i ne mora krenuti uopće dalje. Sankcije počinju djelovati tek kasnije, a bez rata u BiH, resursi za rat su daleko veći. Mi smo ti koji moramo djelovati.

Wikiceha kaže:

Oluja je samo pitanje vojske.
Hrvatska je nemoguća ako imaš Srbe na kičmi, između Zagreba i Splita.
Mi smo bili voljni platiti tu cjenu, oni ne.

Znamo, samo Oluja se ne može sprovesti bez ulaska na BiH teritorij. Koji je u ovom slučaju u sastavu SRJ.

Wikiceha kaže:

Neko vrijeme si imao i srpsko-muslimanski pakt (ali lokalni, npr. u Mostaru), s time da su prije toga Srbi pobili masu Muslimana.
Ako im muslimani ne služe kao topovsko meso tu nema rata.
Ako muslimani imaju svoje enklave u zapadnoj i istočnoj Bosni, nemaju ni s čime napasti našu središnju Bosnu.

Imao bi dobrovoljce, muslimana simpatizera SFRJ i srbofila bi bilo dovoljno. Valjda je jasno sada nakon svega tko im je glavni neprijatelj. Muslimani i Srbi su prvenstveno vodili rat radi teritorija i nehomogenosti istog, ne toliko radi ideoloških razlika. Ako ih Slobo pusti kao u Sandžaku, imao bi masu Halilovića koji bi zatrovali svoje sa propagandom o "ustaškom" buđenju. Štoviše, moguće da nemamo Aliju, već babu ili nekoga drugoga. Zulfikarpašića ili Filipovića.

Bošnjaci i danas gaje jedan vid straha i divljenja prema Srbima, a prema nama najgoru mržnju kao pripadnicima ''latinske'' civilizacije.

Ne trebaju napasti S. Bosnu, već raditi marginalizaciju kao danas. Do Hercegovine ne možeš doći ako nas presjeku kod Šibenika i Splita.

Wikiceha kaže:

Mislim da bi dobila.
Gle, Milošević ima vlast, ali mora održavati ratove za to.
Prije ili kasnije bi se dogodilo Kosovo i njegovo micanje s vlasti.
A onda..

Miloševića je sjebao najviše rat u Bosni, Kosovo je zadnji čavao. Vani nikoga nije bilo briga za hrvatske žrtve, štoviše mi smo označeni kao rušitelji njihovog geopolitičkog koncepta. Sa propagandom borimo se protiv ''revizionista i ustaša'' su se vani čuda radila, pa pogledaj sada što pišu o nama, pogotovo tada. Zaboravio si da je on tada "faktor mira i sigurnosti na Balkanu", Carringtona i ostale ''prijatelje''.

Wikiceha kaže:

OC bi dobili i to dosta brzo.
Nema 2 fronte, ušli bi u Pariz na početku rata...

Da, otprilike.

[Revenger20]

ĐakaNG kaže:

Znači krećemo od pretpostavke da je Historijski sporazum prihvatio Alija Izetbegović. Napominjem da je to je kolovoz 1991. kada agresija JNA i srpskih paravojnih postrojbi tek počinje.
Smatram da Izetbegović ne bi dopustio mobiliziranje Muslimana u JNA za napad na Hrvatsku jer "to nije njegov rat", ali JNA oficirčine Muslimani tipa Dudaković i Halilović nastavljaju tući po Hrvatskoj.
Rat u Hrvatskoj bi išao istim tijekom i završio bi se 3.1.1992.

Međutim, onda nastaju problemi. Srbi u BiH žele eliminirati Hrvate i kao oruđe koriste Muslimane i nude im vlast u miješanim područjima tipa Mostar i srednja Bosna. Još uvijek je aktivno Južno bojište u Hrvatskoj i JNA(nema VRS jer kao takva ne postoji) i dalje napada Dubrovnik.
Hrvatsko državno vodstvo želi uključiti u rat i BiH Hrvate kako bi Hrvatska malo odahnula.
HV ulazi u BiH, točnije u Bosansku posavinu i zapadnu Hercegovinu. Hrvati se organiziraju u HZ HB i osnivaju HVO. Paraga sanjari o Drini i osnivaju se postrojbe HOS-a u zapadnoj Hercegovini i srednjoj Bosni i optužuje se Izetbegovića za izdaju. Rat kreće u travnju oko Mostara i u Bosanskoj posavini. Mislim da između Muslimana dolazi do građanskog rata - jedni na strani Hrvata, jedni na strani JNA. Muslimani Hercegovine i Posavine su definitivno na hrvatskoj strani. Možda je Abdić u ovom slučaju hrvatski igrač u Cazinskoj krajini? Možda bi dolazilo do incidenata između Srba i Muslimana u miješanim krajevima zbog netrpeljivosti?

Pitanje bi li ostao poslije Alija ili bi došao netko lojalniji, tipa babo. Svejedno, bitno je napomenuti da bi Bošnjaci slušali što im kaže vodstvo.
Tada imaš muslimana srbofila, iako bi debela većina samo šutjela i gledala svoje poslove. Oni su tada i dalje u ''tito modu''.

JNA bi se jednostavno preimenovala u VJ, a nova SRJ bi bila federacija 3-4 republike.

Bez rata u BiH, Srbi ne troše resurse na rat sa Bošnjacima, već isključivo sa nama. Imaju čvrsto i mirno zaleđe.

Ostaje pitanje kako bi mi ušli u Posavinu i Z. Hercegovinu kada bi tada, vrlo vjerojatno, dobar dio Hrvatske pao. Bez rata u BiH bi imali debelog problema zadržati Dalmaciju i zapadnu Slavoniju, kamoli da bi mogli pomagati Hrvatima u Srednjoj Bosni.

Koji HOS i HVO? Pa to bi VJ skršila odmah, da ne govorim da bi Hrvati politički bili svedeni na borbu za fizički opstanak. Nešto dobrovoljaca muslimana bi možda išlo u HV, neki bi se pozivali na dodrinaštvo, ali bi bili debela manjina. Ako Srbi ne diraju muslimane, muslimani nemaju razloga ići u rat.

Nikakvog građanskog rata ne bi bilo. Podcjenjuje se jugofilija i želja za obitavanjem u jednoj državi kod većine Muslimana. Da, ne vole Srbe, ali dok ih ovi ne diraju, nemaju razloga im se zamjerati.

Cazinska krajina je okružena Srbima.
Tko bi osnovao HB? Ljudi, zaboravljate da bi BiH bila u sastavu Jugoslavije i da bi Hrvatska bila jedina u ratnom stanju. Veliko je pitanje bi li zadržali Karlovac, Daruvar, Gospić u Hrvatskoj, kamoli išta u Bosni i Hercegovini.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Mala Turska bi bila poprilični komad BiH. Ne zaboravi da bi neutralni muslimani značili i daleko goru situaciju za Hrvate u BL, Posavini, a da ne govorim da bi muslimani u svom stilu bili lojalni srpskoj vlasti sve dok ih ne dira.

U BL nije bilo većih okršaja.
Imao si kod Prijedora pokušaj pobune kada je šačica Hrvata pokušala s lovačkim oružjem preuzeti grad, ali...
Srbi su prije toga izorali Briševo, hr. selo.
A nakon toga su napravili Manjaču, Omarsku, Keratim.
Ovdje toga ne bi bilo.
Većinu BL Hrvata Srbi nisu dirali do Oluje, ironija je da su tu imali čak i suučesnika, Hrvata koji su se borili u VBSu.
Kotor Varoš su počistili na početku rata.

Revenger20 kaže:

Hercegovinu bi zauzeli sa čime, kada bez rata u BiH imamo daleko gori rat po nas. Na koji način bi oslobodili ''krajinu''?

Kada kreće rat u Ravnom i Dubrovniku, on se širi na BiH. Potpuno isti scenarij, muslimani su tada ionako izvan rata.

Revenger20 kaže:

OVK je počišćena do bombardiranja. Bez bombardiranja, Kosovo i dalje ostaje u sastavu Srbije. Ono je danas van Srbije samo zbog Amerikanaca, zbog ničeg drugog.

O tome i pričam.
Dakle, ako rat s Hrvatima završava nakon Vukovara, što se događa onda.
Ukoliko Milošević krene na Albance, dobit će po njušci od Amera.

Revenger20 kaže:

Ne završava sa Vukovarom. Vukovar je dokazao samo raspad te tvorevine. ''RSK'' bi imala mirno zaleđe bez rata i mogla bi nastaviti ucjenjivati do mile volje. Od statusa velike autonomije do ''specijalnih veza'' sa SRJ.

Ne bi.
Primirje je, RH je međunarodno priznata.
Problem je s Hercegovinom i Posavinom, tu se slažem.
Prvu bi zauzeli bez većih problema, a drugu vjerojatno popušili, kako je bilo i u RLu.
Ako ne bi bilo problema u srednjoj Bosni ne bi se tu zezali.
Ako bi bilo, zauzeli bi banovinski prostor kao i u RLu.
Enklave izvan nje (Usora, Žepče, Vareš...) bi ili pale ili ne bi ni postojale.
Bez muslimanskih izbjeglica na prostoru HBa, ne bi bio ni problem s vlasti.

Revenger20 kaže:

Zapravo, i ne mora krenuti uopće dalje. Sankcije počinju djelovati tek kasnije, a bez rata u BiH, resursi za rat su daleko veći. Mi smo ti koji moramo djelovati.

Išli bi s akcijama tipa Maslenica.
Realno, s obzirom na geopolitiku, mi smo mogli već 93. osloboditi većinu RH.
No to bi značilo krv do koljena, vjerojatno i sankcije.
A i ovako nam fali ljudi.

Revenger20 kaže:

Znamo, samo Oluja se ne može sprovesti bez ulaska na BiH teritorij. Koji je u ovom slučaju u sastavu SRJ.

Ok, onda bi imao akcije tipa Maslenica i Bljeska.
Npr. Maslenica je originalno imala za cilj Benkovac i Obrovac, ali se stalo radi MZ pritiska.
Ovdje bi poslali MZ u k.

Revenger20 kaže:

Imao bi dobrovoljce, muslimana simpatizera SFRJ i srbofila bi bilo dovoljno.

Nitko ne voli ginuti.
Muslimani u srednjoj Bosni su napravili napad na Hrvate zato što smo im se učinili slabima i glupima.
Ovdje to ne bi bio slučaj.

Revenger20 kaže:

Valjda je jasno sada nakon svega tko im je glavni neprijatelj. Muslimani i Srbi su prvenstveno vodili rat radi teritorija i nehomogenosti istog, ne toliko radi ideoloških razlika. Ako ih Slobo pusti kao u Sandžaku, imao bi masu Halilovića koji bi zatrovali svoje sa propagandom o "ustaškom" buđenju. Štoviše, moguće da nemamo Aliju, već babu ili nekoga drugoga. Zulfikarpašića ili Filipovića.

To više nisu neutralni Muslimani, nego islamski Srbi.
Mala ti je vjerojatnost da bi ljudi koji su većinu života proveli na socijali bili tuđi "cannon foder".
Njih su Srbi priklali po zapadnoj Bosni ("krajišnici" koji su se slili u srednju Bosnu) i istočnoj Hercegovini (koji su se slili u Poneretlje) i zato su bili toliko očajni.

Revenger20 kaže:

Bošnjaci i danas gaje jedan vid straha i divljenja prema Srbima, a prema nama najgoru mržnju kao pripadnicima ''latinske'' civilizacije.

Nažalost, slažem se tu.

Revenger20 kaže:

Ne trebaju napasti S. Bosnu, već raditi marginalizaciju kao danas. Do Hercegovine ne možeš doći ako nas presjeku kod Šibenika i Splita.

Što se ne bi dogodilo.

Revenger20 kaže:

Miloševića je sjebao najviše rat u Bosni, Kosovo je zadnji čavao. Vani nikoga nije bilo briga za hrvatske žrtve, štoviše mi smo označeni kao rušitelji njihovog geopolitičkog koncepta. Sa propagandom borimo se protiv ''revizionista i ustaša'' su se vani čuda radila, pa pogledaj sada što pišu o nama, pogotovo tada. Zaboravio si da je on tada "faktor mira i sigurnosti na Balkanu", Carringtona i ostale ''prijatelje''.

Do Vukovara.
Ne dalje.

Revenger20 kaže:

Da, otprilike.

Yup.

Za frontu, ako ne držiš Poneretlje gubiš Dubrovnik.
A većina zapadne Hercegovine ti je Imotski/Imota (Bekija) ili Vrgorac (Ljubuški)...

[Michael Collins]

Revenger20 kaže:

Cazinska krajina je okružena Srbima.
Tko bi osnovao HB? Ljudi, zaboravljate da bi BiH bila u sastavu Jugoslavije i da bi Hrvatska bila jedina u ratnom stanju. Veliko je pitanje bi li zadržali Karlovac, Daruvar, Gospić u Hrvatskoj, kamoli išta u Bosni i Hercegovini.

Ali to smo sve imali ionako do 3.1.1992.

BiH se ponašala kao dio Jugoslavije, MUP SR BiH itekako pomaže u agresiji kao i TO. Banjalučki korpus JNA ratuje u Zapadnoj Slavoniji, a rezervisti iz istočne Hercegovine sudjeluju u agresiji kod Dubrovnika.

Nešto Bošnjaka sudjeluje kao dobrovoljci u ZNG i to je to.

I svejedno nisu pali ni Gospić, ni Pakrac ni Karlovac.

Dakle ništa se ne mjenja u samome ratu, pitanje je što je nakon 1992.

Naravno Hrvati iz BiH masovno sudjeluju u ZNG-u.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Ali to smo sve imali ionako do 3.1.1992.
BiH se ponašala kao dio Jugoslavije, MUP SR BiH itekako pomaže u agresiji kao i TO. Banjalučki korpus JNA ratuje u Zapadnoj Slavoniji, a rezervisti iz istočne Hercegovine sudjeluju u agresiji kod Dubrovnika.
Nešto Bošnjaka sudjeluje kao dobrovoljci u ZNG i to je to.
I svejedno nisu pali ni Gospić, ni Pakrac ni Karlovac.
Dakle ništa se ne mjenja u samome ratu, pitanje je što je nakon 1992.
Naravno Hrvati iz BiH masovno sudjeluju u ZNG-u.

Po meni, na terenu bi bili u prednosti.
Ne bi bilo gomile muslimanskih izbjeglica po Mostaru i srednjoj Bosni, recimo da bi imali Banovinu.
To je neka osnovna misao.

Problem bi bile sankcije, kao one kojima se prijetilo u Posavini.