Reforma obrazovanja

[USAisfreedom]

lijencina1 kaže:

Ti si dao "argument" kako ne treba učiti književnost ako to djecu ne zanima.

Nisi ti to dobro pročitao. Treba ih učiti, ali tako da postanu zainteresirani za čitanje.

lijencina1 kaže:

Roditelji imaju pravo na raspravu i sukreiranje obrazovne politike (na kraju krajeva, živimo u demokratskom i pluralnom društvu).

Stručnjaci sigurno znaju više od forumaša, djece i roditelja.

Kao i u svemu, sa mišljenjem stručnjaka rasprava ne staje, ali stav kako stručnjaci ne znaju ono za što su školovani je, iako legitiman, nezreo, djetinjast, glup i u dubini anticivilizacijski i antiprosvjetiteljski.

Pa i jesam skeptičan prema prosvjetiteljstvu, naravno to nije popularan stav pa me ne čudi takva reakcija.
Zašto onda ti silni stručnjaci nisu u stanju proizvesti prave ljude?

lijencina1 kaže:

Što je "kompetentan čovjek"? :nezna:

Izgrađen čovjek. Pojedinac koji je fizički zdrav i snažan, misaono bistar i znatiželjan duhom.
Odvažan i hrabar duh.

[lijencina1]

USAisfreedom kaže:

Nisi ti to dobro pročitao. Treba ih učiti, ali tako da postanu zainteresirani za čitanje.

Pročitao sam kako si napisao. To što si kasnije ispravio/nadopunio je druga priča.

Pa i jesam skeptičan prema prosvjetiteljstvu, naravno to nije popularan stav pa me ne čudi takva reakcija.

Što pobogu onda radiš na threadu o reformi obrazovanja?
Ima PDFova religija, povijest, automobili i slično

Zašto onda ti silni stručnjaci nisu u stanju proizvesti prave ljude?

Ne družiš se očigledno s takvima
Promijeni krug prijatelja.

Evo ja imam oko sebe mlogo pravih ljudi, odgojenih i obrazovanih u našem sustavu.
Posudim ti kojeg

Izgrađen čovjek. Pojedinac koji je fizički zdrav i snažan, misaono bistar i znatiželjan duhom.
Odvažan i hrabar duh.

Fridriče, jesil' to ti?

[red_shrike]

lijencina1 kaže:

Kao i u svemu, sa mišljenjem stručnjaka rasprava ne staje, ali stav kako stručnjaci ne znaju ono za što su školovani je, iako legitiman, nezreo, djetinjast, glup i u dubini anticivilizacijski i antiprosvjetiteljski.

Zapravo, činjenica je da stručnjaci ne znaju ono za što su školovani u nekim aspektima stvari, primjerice školsko nasilje koje je 100% bullshit što se tiče formalnog načina hendlanja te problematike i to nije nikakva tajna. Također bi mogli diskutirati i to da su sami oni itekako svjesni da i jako puno drugih stvari koje ih se podučava na faksu ima malo do ništa veze sa stvarnim svijetom (npr. idealizacija učenika gdje se svi na faksu pretvaraju da je učenik idealni subjekt i slične kerefeke). Uopće neću ulaziti u to da stručnjaci iz svake ere misle da su oni iz pretprošle bili mamlazi koji su krivo radili; očito je da je kritika i upitnost stučnjakove "stručnosti" ne samo legitivman, već i kompletno racionalan i razuman stav.

USAisfreedom kaže:

To je nešto što može stajati, a i ne mora. Ako su konzumirali protiv volje oni se tome kasnije neće vraćati i neće sami čitati i neće sami razmišljati.

Ovo je u principu i sukus problema. Ako je lektira (ili bilo koji drugi predmet) koncipiran na način da se nekome zgadi i da to nikome ne smeta već dapače, da je to poželjno, onda će oni sam taj predmet mrzit i kasnije ne željet imat mnogo veze sa time. Neobaziranje na posljedice edukacije pod izlikom "stručnjaci misel da je tako dobro" je ekstremno glupo i miopično.

lijencina1 kaže:

Što dobijemo ako ovdje zamijenimo pojam "književnost" s pojmom "fizika"?

"Argument" kako ne bi trebalo djecu učiti fiziku u školi.

Čisto da budemo jasni, ja nisam rekao da bi trebalo ukinuti lektiru, već promijeniti ono što se čita u moderniji i zanimljiviji set.

Danchy55 kaže:

Prvi bi razlog bio osnovno poznavanje jednog od temelja književnosti, što je vrijednost sama po sebi.

Drugi razlog je estetski. Navedeno predstavlja jedno od vrhunca duhovnog stvaralaštva čovječanstva. Kaop što volim pogledati lijepu ženu, uživam u lijepo strukturiranom tekstu.

Treći razlog je promišljanje pitanja kojima se bavi. Jedno od temeljnih zadaća književnosti, osim da nam ispriča priču o nama samima, jest da i preispituje nas same i da stvara ljude koji kritički pristupaju stvarima.

Sve to možeš imati i sa zanimljivijom literaturom od naše klasične u lektiri.

Gugenheim kaže:

Red_shrike i ostali pljuvači dosadašnjeg sustava školstva bi ti na ovo odgovoritli da se iste stvari mogu preoblikovati u nešto zanimljivo.

Npr. da se Ana Karenjina može iznova napisati, tako da se ista radnja, isti likovi i iste dileme obrade u knjizi čija se radnja odvija danas u New Yorku, puno je više seksa, likovi neprestano igraju igrice, klade se u kladionicama slikavaju se za Instagram i svakih 5 minuta upisuju poruku u neku društvenu mrežu. I još, da knjiga ne mora imati 500 stranica, već je dovoljno 20-tak stranica, da dijete to sve riješi za 30-tak minuta (u kojih će još 5 puta paralelno pregledati Fejs). Ili, još bolje, da se ta Ana KArenjina predstavi video-uratkom na You-tubeu, nekih 10 minuta fleševitog filmića sa mladim glumicama napućenih usana i mladićima savršenih brončanih tijela.

I da će sve biti isto. Bitna je poanata, a ne dosada.

I bit će u krivu. Jer preko 90% zadaća lektire tako neće biti niti dotaknuto, a kamo li riješeno.

Manje pretpostavljaj, ide ti jako loše. Da mislim to što si rekao onda bih to i napisao ovdje. Ovo što si napisao je toliko glupo i nekonzistentno sa onime što sam do sada rekao da bi mi trebalo nekoliko kartica teksta da ti to pojasnim.

Danchy55 kaže:

Djecu treba naučiti čitati i treba im reći koja je svrha književnosti, kojim se pitanjima bavi, kako na njih odgovara, koje probleme i komplekse razrješava, duh vremena iz kojeg djelo izvire, gdje je uvjerljiva, a gdje promašuje, koji karakter reprezentira što, je li njegova izgradnja dobro provedena i tsl.

Pa pogledaj ovu temu, na obje strane nema konzistentnih ideja što je svrha književnosti.

Danchy55 kaže:

A od toga ništa. Kao da namjerno želimo stvoriti ljude koji se boje - pitati. Kao da im namjerno dosađujemo.

Književnost može biti uzbudljiva.

Naravno da se boje pitati. Kada pitaš više od jednog pitanja onda ti vele a si dosadan i da pretjeruješ, ako pitaš krivo pitanje nastavnici će te prvi ismijati.

Danchy55 kaže:

S druge strane, tvoji prirodnjaci nisu u stanju napisati udžbenik iz fizike koji bi bio jasan i razumljiv, već pišu potpuno nečitljivo štivo i od jedne divne i fundamentalne discipline nastale iz filozofije, naime, fizike, prave nerazumljiv čušpajz apstraktnih pojmova, toliko nenadahnut da samo može odvratiti od čitanja istog.

Konačno sam shvatio osnovne fizikalne pojmove kada sam počeo čitati američke fizičare i njihove udžbenike i tada sam shvatio koliko je to sexy znanost. Ono što naši profesori mogu samo sanjati. Trebalo bi im zabraniti pristup djeci i da ono malo talenta što bude ne unište svojim apstraktnim pizdarijama.

I ne samo to, sjebali su i matematiku od koje se namjerno radi bauk. Zato i kažem da mišljenja stručnjaka nije neprikosnoveni neupitni autoritet jer je ovo solidni primjer da su svjetski zeznuli i što je najgore, misle da je tako jedino ispravno.

[USAisfreedom]

lijencina1 kaže:

Što pobogu onda radiš na threadu o reformi obrazovanja?
Ima PDFova religija, povijest, automobili i slično

Iznosim vlastite zamisli. Nisam protiv obrazovanja kao takvog, već protiv ovog kako to danas ide.

lijencina1 kaže:

Ne družiš se očigledno s takvima
Promijeni krug prijatelja.

Evo ja imam oko sebe mlogo pravih ljudi, odgojenih i obrazovanih u našem sustavu.
Posudim ti kojeg

Čak i da ti vjerujem na riječ da su to ljudi kakve ja tražim, jesi li siguran da ih je sustav učinio takvima?
Svi su prošli kroz školski sustav (ako ih nisu roditelji sklonili u pećinu). Ali rezultati govore da je prosjek slab, a oni iznimni, za njih nije dokazano da su takvi zahvaljujući sustavu.

[theremin1]

Gugenheim kaže:

Ja nisam stručnjak za to, ali osnova mojeg djelovanja je poštivanje struke. Ma koliko bio kritičan prema raznim strukama, ipak je to najmanje loše rješenje. Sva druga su gora.

Ne mogu ti elaborirati kako je tvoj automehaničar zaključio da ti baš treba promijeniti gefufnu, kako je tvoj liječnik zaključio da ztrebaš 5 dana piti antibiotik, kako je tvoj vodoinstalater zaključio da trebaš dva ventila na cjevovodu ili kako je tvoj trener u teretani zaključio da trebaš baš pola sata trčati na traci brzinom XY.

Ne znam, ali vjerujem u princip stručnosti. Netko proučava neko područje, obrazuje se, usvaja i razrađuje.

Ne želim da mi amateri kroje svijet, ne želim da Nenad Bakić, theremin1 i "porezni obeznici" odlučuju što mi automehaničar treba promijeniti na automobilu, trebam li piti antibiotik, trebam li dva ventila na cjevovodu, koliko trebam trčati u teretani, koju lektiru trebaju djeca čitati niti kako treba izgledati školski sustav.

Možda su i meni neke lektire bile dosadne, možda bih ja drugačije, ali ipak smatram da je najmanje loše rješenje da to odrede oni koji su stručnjaci za to područje. A ne ja ili ti.



Red_shrike i ostali pljuvači dosadašnjeg sustava školstva bi ti na ovo odgovoritli da se iste stvari mogu preoblikovati u nešto zanimljivo.

Npr. da se Ana Karenjina može iznova napisati, tako da se ista radnja, isti likovi i iste dileme obrade u knjizi čija se radnja odvija danas u New Yorku, puno je više seksa, likovi neprestano igraju igrice, klade se u kladionicama slikavaju se za Instagram i svakih 5 minuta upisuju poruku u neku društvenu mrežu. I još, da knjiga ne mora imati 500 stranica, već je dovoljno 20-tak stranica, da dijete to sve riješi za 30-tak minuta (u kojih će još 5 puta paralelno pregledati Fejs). Ili, još bolje, da se ta Ana KArenjina predstavi video-uratkom na You-tubeu, nekih 10 minuta fleševitog filmića sa mladim glumicama napućenih usana i mladićima savršenih brončanih tijela.

I da će sve biti isto. Bitna je poanata, a ne dosada.

I bit će u krivu. Jer preko 90% zadaća lektire tako neće biti niti dotaknuto, a kamo li riješeno.

S obzirom da tvrdiš da su stručnjaci, za početak bilo bi dobro definirati koji su to stručnjaci, nešto utvrdili, pitala sam te da preciziraš ono što tvrdiš.
Tko to proučava? Ni to ne znaš, ali kao znaš da proučava, a ne samo to, nego znaš i rezultate tih proučavanja?

Vidim iznosiš tvrdnje za koje nemaš baš nikakvih dokaza.

Usporedba s automehaničarima je potpuno promašena, jer su rezultati rada automehaničara jasni, da ne govorim o tome da je on na tržištu. Rezultati rada učitelja su vidljivi kada dijete odraste. I nitko za te rezultate ne odgovara.


A na kraju smo saznali da si i vidovit.

[theremin1]

Danchy55 kaže:

Prvo, osnovno je pitanje jesu li djeca sposobna prosuditi što je u njihovom interesu. Ponekad se tek kasnije, naknadno s odmakom prepoznaje vlastiti interes.

Drugo, problem je u načinu provjere znanja iz lektire. Ako se kronološki tupi djecu koji je lik što kada rekao i koje je boje bila kabanica i je li padala kiša ili je sijalo sunce kada se lik prvi puta zaputio u grad, a tako se ispituje djecu, uništava se bit književnosti.

Djecu treba naučiti čitati i treba im reći koja je svrha književnosti, kojim se pitanjima bavi, kako na njih odgovara, koje probleme i komplekse razrješava, duh vremena iz kojeg djelo izvire, gdje je uvjerljiva, a gdje promašuje, koji karakter reprezentira što, je li njegova izgradnja dobro provedena i tsl.

A od toga ništa. Kao da namjerno želimo stvoriti ljude koji se boje - pitati. Kao da im namjerno dosađujemo.

Književnost može biti uzbudljiva.

Kako to točno mi procjenjujemo što je u njihovom interesu?

Recimo tvoja konstatacija, kao da im namjerno dosađujemo... jesmo li dobro procijenili njihov interes.
Naravno da književnost može biti uzbudljiva. Naravno da postoje književna djela koja treba čitati s 30, a ne sa 17. Kao što postoje i književna djela koja treba čitati sa 17, a ne s 5 godina.

[theremin1]

lijencina1 kaže:

Za lektiru općenito odgovor je slijedeći-zato što je osoba koja je konzumirala barem rudimente visoke kulture kvalitetnije ljudsko biće od osobe koja to nije.

Za konkretno Anu Karenjinu nisam ni ja nikada vidio suvisao odgovor. Osobno mi je to djelo potpuno suvišno. Ali to je samo moje mišljenje.



Što dobijemo ako ovdje zamijenimo pojam "književnost" s pojmom "fizika"?

"Argument" kako ne bi trebalo djecu učiti fiziku u školi.

Za one još manje imaginacije, možete zamijeniti "fiziku" sa "matematika", "informatika", "kemija" itd..

Iako znam da ti konkretno trolaš, to trolanje je reprezentativno za način na koji mnogo ljudi uistinu razmišlja, i poslijedično tomu za ideje koje se plasiraju u javni diskurs.

"Roditelj najbolje zna što je dobro za njegovo dijete" i, još gore "dijete samo zna što je najbolje za njega" su, nažalost, hipijevske besmislice.

I evo nas opet na istoj temi, tko to zna što je najbolje za dijete i kako je to saznao?


No, prve strane recenzije kurikularne reforme..
http://www.jutarnji.hr/vijesti/obraz...skoga/6747522/

[yolandada]

theremin1 kaže:

No, prve strane recenzije kurikularne reforme..
http://www.jutarnji.hr/vijesti/obraz...skoga/6747522/

Zna se kako se biraju recenzenti.

[theremin1]

yolandada kaže:

Zna se kako se biraju recenzenti.

Jel ovako?

Recenzije je Hrvatska organizirala posredstvom Stalnog predstavništva RH u EU pa je nacionalni kurikulum informatike otputovao u tri spomenute države, čija su obrazovna ministarstva delegirala svoje stručne recenzente s iskustvom rada na njihovim kurikulumima.

[Stipe23]

theremin1 kaže:

I evo nas opet na istoj temi, tko to zna što je najbolje za dijete i kako je to saznao?


No, prve strane recenzije kurikularne reforme..
http://www.jutarnji.hr/vijesti/obraz...skoga/6747522/

Izgleda vrlo dobro.


-Stipe

[klokanovac]

theremin1 kaže:

I evo nas opet na istoj temi, tko to zna što je najbolje za dijete i kako je to saznao?

Vi samo znate to da nove generacije moraju pod obavezno postati teška debilana koja bulji u smartphoneove. Od općekulturnog obogaćivanja ni A ni B .

No, prve strane recenzije kurikularne reforme..
http://www.jutarnji.hr/vijesti/obraz...skoga/6747522/

Engleski recenzenti. Supač. Njima ne bih dao ni da ovce čuvaju. Uvijek imaju genijalne ideje za nas.

[klokanovac]

theremin1 kaže:

Jel ovako?

Recenzije je Hrvatska organizirala posredstvom Stalnog predstavništva RH u EU pa je nacionalni kurikulum informatike otputovao u tri spomenute države, čija su obrazovna ministarstva delegirala svoje stručne recenzente s iskustvom rada na njihovim kurikulumima.

Ima li nešto što možemo sami napraviti? Zašto sve mora biti po njihovom i tko kaže da je njihov model bolji od našega?

[theremin1]

klokanovac kaže:

Ima li nešto što možemo sami napraviti? Zašto sve mora biti po njihovom i tko kaže da je njihov model bolji od našega?

Meni je jasno da je srž hrvatskog identiteta sve populjvati, ali daj barem pročitaj članak pa postani kreativan. Prvo, nije nama stranac pisao kurikulum za informatiku, već naši profesori. Drugo, nitko ne kaže da je njihov model bolji do našega, naprotiv, predstavnik britanskog ministarstva govori upravo suprotno. Nadam se da ćeš do popodne smisliti i što ne valja s Estoncima i Austrijancima.

[theremin1]

klokanovac kaže:

Vi samo znate to da nove generacije moraju pod obavezno postati teška debilana koja bulji u smartphoneove. Od općekulturnog obogaćivanja ni A ni B .



Engleski recenzenti. Supač. Njima ne bih dao ni da ovce čuvaju. Uvijek imaju genijalne ideje za nas.

Ne znam odakle ti ideja što mi (tko god da smo mi) samo znamo, ali vidim da nemaš baš nikakav odgovor na pitanje tko zna što je najbolje za djecu i kako je to saznao.

[Lord Byron]

klokanovac kaže:

Engleski recenzenti. Supač. Njima ne bih dao ni da ovce čuvaju. Uvijek imaju genijalne ideje za nas.

klokanovac kaže:

Ima li nešto što možemo sami napraviti? Zašto sve mora biti po njihovom i tko kaže da je njihov model bolji od našega?

"Eeeee, Mujo, jes' ćuo da nam dolazi Beeeećka fil'armonija?"

"Ma koi' jebe, nek dođu, vala nabićeim Žeeeeljo pet komada!"

[gigra]

red_shrike kaže:

Ovo je u principu i sukus problema. Ako je lektira (ili bilo koji drugi predmet) koncipiran na način da se nekome zgadi i da to nikome ne smeta već dapače, da je to poželjno, onda će oni sam taj predmet mrzit i kasnije ne željet imat mnogo veze sa time. Neobaziranje na posljedice edukacije pod izlikom "stručnjaci misel da je tako dobro" je ekstremno glupo i miopično.



Čisto da budemo jasni, ja nisam rekao da bi trebalo ukinuti lektiru, već promijeniti ono što se čita u moderniji i zanimljiviji set.





Sve to možeš imati i sa zanimljivijom literaturom od naše klasične u lektiri.

Koji su onda tvoji prijedlozi za lektiru? Gola istina? Kvalitetno je jer je osvojilo Kiklopa, nesumnjivo je i zanimljivo za čitati.

Ili Harry Potter? Ili Hobbit?

[Lord Byron]

Naravno. Ako netko kaže da djeca neće čitati Marulića, sigurno predlaže Nives Celzijus.

Ako ne voliš Tita, voliš Hitlera. Eto zašto treba kurikularna reforma. Logičko zaključivanje i to.

[gigra]

Lord Byron kaže:

Naravno. Ako netko kaže da djeca neće čitati Marulića, sigurno predlaže Nives Celzijus.

Ako ne voliš Tita, voliš Hitlera. Eto zašto treba kurikularna reforma. Logičko zaključivanje i to.

Evo, zanima me i tvoje mišljenje. Koje knjige trebaju čitati učenici? Možeš ih nabrojati par.

[Danchy55]

theremin1 kaže:

Kako to točno mi procjenjujemo što je u njihovom interesu?

Recimo tvoja konstatacija, kao da im namjerno dosađujemo... jesmo li dobro procijenili njihov interes.
Naravno da književnost može biti uzbudljiva. Naravno da postoje književna djela koja treba čitati s 30, a ne sa 17. Kao što postoje i književna djela koja treba čitati sa 17, a ne s 5 godina.

Meni se čini da bi to moglo biti usađivanje temeljnih teoretskih spoznaja o svijetu oko sebe na logičan a ne suhoparan način, usvajanje stava o njihovom kritičkom ispitivanju gdje je to moguće uz razvijanje svijesti o moralu i lijepome te razvoj određenih praktičnih vještina.

Dakle, sve ono što škola danas ne čini.

Tek puka reprodukcija.

Ali tako je to. Učitelji (nastavnici) su potplaćeni, društveno marginalizirani, nastavni programi idiotski, visokoškolski studiji dosadni...

[USAisfreedom]

gigra kaže:

Evo, zanima me i tvoje mišljenje. Koje knjige trebaju čitati učenici? Možeš ih nabrojati par.

Nietzche, Biblija, Bruno Bušić...