Francuska miče križeve iz javnosti

[Ego]

cestar kaže:

Mogu, zašto ne bih mogao. Jer, osnovni su problem po meni financijska sredstva koja se koriste, tj. njihova nejednaka raspoloživost na državnoj i naddržavnoj razini za izgradnju religiozne infrastrukture... ili se pak radi o krupnim privatnim ili "privatnim" donacijama.

Spomenuo sam u odgovoru @kumeku... dobrovoljni prilozi članova zajednice su posebna kategorija, i meni teško usporediva sa ostalim načinima financiranja.
Protiv toga nemam i ne mogu imati ništa protiv, bez obzira radi li se o kršćanskoj ili muslimanskoj zajednici... ili nekoj drugoj.

Ako te dobro razumijem, smatraš da bi trebalo zabraniti financiranje vjerskih zajednica stranim donacijama?

Ne, to nije pitanje ili-ili... pametna državna politika mora mjeriti vlastiti uspjeh i tražiti nova rješenja kada se to pokaže nužnim.
Regulirati zakonima tamo gdje je to nužno, a maknuti se i otvoriti prostor civilnom društvu svuda drugdje.

Ovo o Vatikanu mi se zaista ne komentira.

Meni se to čini prilično binarno pitanje. Ili su sve vjerske zajednice ravnopravne ili nisu. Koja je treća opcija?

[judolino]

cestar kaže:

Ne.

Normalno je da vjerske zajednice ističu svoja obilježja u javnosti. Problem nastaje kada se neka od zajednica naglo širi, a to širenje prati i nagli porast njezine "vidljivosti" u javnom prostoru putem broja izgrađenih vjerskih objekata, zahtjevima za prilagođavanjem postojećih zakona i društvenih običaja njima, itd.

Rekao sam, takva ekspanzija ne dolazi sama po sebi već je financirana izvana.

Europske zemlje nisu tradicionalno imigrantske poput SAD, Kanade, Australije... o tome treba povesti računa.
Naravno, ne dovodim u pitanje slobodu kretanja ljudi, ali važno je imati na umu koliki broj imigranata se može integrirati u danom vremenu.

Ma da ne bi.
Netko izvana financira širenje drukčije vjere - i to je problematično?
A kad je Vatikan financirao nametanje katoličke vjere Hrvatima, to je bilo u redu?

Kako mi se gadi ta religijska isključivost - samo je moj bog pravi bog, tvoj je drek...

cestar kaže:

U Hrvatskoj, kao i u Poljskoj te ostalim zemljama bivšeg sovjetskog bloka, ljudi su željeli vratiti bitne elemente vlastite kulture, koji su bili oduzeti tijekom 50-tak godina.

Ne radi se o nekakvom novom "Gleichschaltungu"... barem, ne bih nikad pristao na takvo što.

Neusporedivo sa pristizanjem imigranata iz sjeverne Afrike, Bliskog i Srednjeg Istoka u Europu...

Opa, ovo je evanđenje po Svetoj Kolindi - Hrvatska je zemlja bivšeg sovjetskog bloka...

Jesi li na plaći u Kaptolu ili Buzinu - ili pak kombinirano?

Khulus kaže:

Primjeti da sekularizam nema veze s tim da li se na kipu vidi križ ili ne. Kip predstavlja čovjeka koji je bio rimokatolik, prema tome logično je da nosi križ. Jednako kao što kip Bana Josipa Jelačića ima sablju, to je naprosto predmet koji se veže za samu osobu i njenu funkciju koju je obnašao. U suštini to nema veze s vjerskim slobodama, nego prije sa povijesnom autentičnošću. Po meni je skidanje križa s kipa pape podjednako besmisleno kao i (karikiram) skidanje sablje Jelačiću uz neku blesavu ispriku tipa "da ne potiče na nasilje".

Cenzuriranjem povijesti ne dobiva se ništa.

Nema tu ama baš nikakvog cenzuriranja povijesti, zaboga...

I nitko, na kraju krajeva, nije tražio skidanje križa s Papinoga kipa.

[cestar]

mravac8 kaže:

Možemo li reći da je zaustavljena ateizacija hrvatskog društva i da je proces sekularizacije krenuo unazad?

Ne, naprotiv, postoji trend postepenog rasta religiozne ravnodušnosti u društvu.

Povremene "političke bure" i istupi pojedinih predstavnika crkvene hijerarhije i "pratećih" političkih organizacija i udruga daju privid promjena, čak suprotstavljanja sekularnim političkim temeljima... uz njima suprotstavljeni blok sekularističkih udruga, no, veće promjene ne očekujem.

Dakle, suprotan proces od onoga koji se događa u ostatku Europe (ateizacija, sekularizacija).

Pod ostatkom Europe misliš na zapadnu, vjerojatno... postojanje trajne islamske imigracije komplicira tu sliku i nije jasno što će uslijediti u budućnosti.

mravac8 kaže:

Sve zajednice imaju tendenciju širenja - to ti je odgovor na pitanje zašto, odnosno to je razlog.

Da nije tako nikad se katolicizam ne bi ukorjenio u Amerikama i u Africi, već bi tamošnje stanovništvo i danas štovalo svoje bogove koje su štovali prije dolaska Europljana.

U društvu koje se temelji na novcu, normalno je da se taj isti novac koristi kao sredstvo širenja zajednice. Bogati članovi, bogata Crkva - bogatstvo se koristi da bi se proširilo.

Ako misliš na pridobivanje novih sljedbenika, religiozne denominacije se različito ponašaju, neke su čak ravnodušne prema širenju, a druge vrlo aktivne, čak agresivne i prozelitističke.
Također, ne bih uspoređivao situaciju prije nekoliko stoljeća sa današnjom.

Naravno da je financijska moć sredstvo širenja one denominacije koja ima, prvo, već postojeće "predispozicije" u svojoj doktrini, i drugo, sredstva za to.

Ali, svaka sila nailazi na protusilu, prije ili kasnije, i kako bi se izbjegli stalni uništavajući sukobi, širenje se postepeno zaustavlja. Tako je i nastao sekularni politički sustav Europe nakon 1648., a zatim i unutar pojedinih država.

Nadam se kako dolazi vrijeme, ne potiskivanja i nestanka religija, već njihove promjene u smjeru većeg naglaska na pozitivne promjene etičkih normi zajednica... umjesto na stjecanje veće političke moći predstavnika hijerarhije i korištenja države kao "poluge utjecaja".

Što se tiče integracije imigranta, zadatak države je da ih se integrira u proces rada i da nauče jezik. Sve ostalo će doći samo po sebi.

Što se učenja jezika tiče, u redu, ali "integriranje u proces rada" nije nimalo jednostavno, pogotovo za relativno slabo kvalificiranu radnu snagu u okruženju visoko tehnološki razvijenog društva.
Nekakve kvote i "normalna" imigracijska politika se podrazumijevaju, to je minimum, i time se ne krše ničija ljudska prava.

Nekakva religiozna integracija koja bi valjda podrazumjevala prelazak na religiju domaćeg stanovništva je i nepoželjna i nemoguća.

Slažem se... pogotovo ako se prelazak baš podrazumijeva.

Naime, osim izuzetaka, naravno, imigranti se ponašaju vrlo slično domicilnom stanovništvu pa će prije religijski ustjecaj njihove religije oslabiti dok oni ne postanu agnostici i ateisti nego što će se musliman integrirati u (usvojiti, preći na) kršćansku religiju.

Već sam rekao, moj je stav kako je bitnije danas imati stvarne a ne formalne kršćane, muslimani će to odrediti za sebe... također, smatram da će uslijediti redefiniranje agnosticizma i ateizma, ali to je već neka druga tema.

[balkanunited]

Apsolutno za sekularizam,strogi i bez kompromisa,religiji nije mjesto u javnom
prostoru u 21.stoljecu,pogotovo kad je u pitanju stari kontinent.

Francuska ide pravim smjerom,nazalost ova drzava i uglavnom drzave istocne
Europe poput Poljske su debelo zabrazdile i idu unatrag

[Nemruth Dagi]

balkanunited kaže:

Francuska ide pravim smjerom,nazalost ova drzava i uglavnom drzave istocne
Europe poput Poljske su debelo zabrazdile i idu unatrag

Taj istok Europe je živio u nekim svojim vrstama socijalizma gdje je vjera bila stavljena u zapećak. Sada su se toga oslobodili, dobili kapitalizam na dar i odmah se napumpao negdašnji ispražnjeni balon...

i njega će lagano, kako to samo kapitalizam zna i može, ispumpati

[cestar]

Nemruth Dagi kaže:

i njega će lagano, kako to samo kapitalizam zna i može, ispumpati

I onda će ispumpati samog sebe... yesss. "Demography is destiny..."

[kumek]

cestar kaže:

I onda će ispumpati samog sebe... yesss. "Demography is destiny..."

Miožda...al ne zbog religije....

[Srebrni-medvjed]

Nemruth Dagi kaže:

Taj istok Europe je živio u nekim svojim vrstama socijalizma gdje je vjera bila stavljena u zapećak. Sada su se toga oslobodili, dobili kapitalizam na dar i odmah se napumpao negdašnji ispražnjeni balon...

Traumatska filozofija.

Da ti netko 10 godina brani putar, nakon tih 10 godina bi izuzetno slasno pojeo putar

[splitman30]

balkanunited kaže:

Apsolutno za sekularizam,strogi i bez kompromisa,religiji nije mjesto u javnom
prostoru u 21.stoljecu,pogotovo kad je u pitanju stari kontinent.

Francuska ide pravim smjerom,nazalost ova drzava i uglavnom drzave istocne
Europe poput Poljske su debelo zabrazdile i idu unatrag

Ljudi u predgrađima Pariza ili u Marsailleu jako dobro znaju "plodove" sekularizma. Islam se progresivno širi zahvaljujući naprednim sekularistima koji su uništili kulturu,tradiciju katoličke Francuske. Za 50-ak godina sekularisti će se ispričavati i govoriti,sorry nismo znali...mislili smo da je jakobinski projekt iskorijenjivanja religije cool..

[kumek]

splitman30 kaže:

Ljudi u predgrađima Pariza ili u Marsailleu jako dobro znaju "plodove" sekularizma. Islam se progresivno širi zahvaljujući naprednim sekularistima koji su uništili kulturu,tradiciju katoličke Francuske. Za 50-ak godina sekularisti će se ispričavati i govoriti,sorry nismo znali...mislili smo da je jakobinski projekt iskorijenjivanja religije cool..

Sekularizam se odnosi na sve religije....ne sjećam se da je kod nas zabranjena burka. Ti si shvatio suvremeno društvo kao borbu jedne religije protiv druge.

[Srebrni-medvjed]

splitman30 kaže:

Ljudi u predgrađima Pariza ili u Marsailleu jako dobro znaju "plodove" sekularizma. Islam se progresivno širi zahvaljujući naprednim sekularistima koji su uništili kulturu,tradiciju katoličke Francuske. Za 50-ak godina sekularisti će se ispričavati i govoriti,sorry nismo znali...mislili smo da je jakobinski projekt iskorijenjivanja religije cool..

A zašto je katolička kultura bolja od sekularne?

Tko francuskim katolicima brani da održavaju svoju tradiciju?

[-Nabat-]

Islam se širi zahvaljujući sekularistima A da nije možda da se islam širi zahvaljujući muslimanima?

[splitman30]

Srebrni-medvjed kaže:

A zašto je katolička kultura bolja od sekularne?

Tko francuskim katolicima brani da održavaju svoju tradiciju?

Pa evo imaš nedavni primjer spomenika Ivanu Pavlu ll u Fra gdje se mora ukloniti križ. Što je to ako ne zabrana? Sigurno nije njegovanje tradicije.

[Nemruth Dagi]

splitman30 kaže:

Pa evo imaš nedavni primjer spomenika Ivanu Pavlu ll u Fra gdje se mora ukloniti križ. Što je to ako ne zabrana? Sigurno nije njegovanje tradicije.

Njegovali su tradiciju pa su shvatili da je ona prevelik uteg.
Da je valjala ne bi je uklonili

[cestar]

-Nabat- kaže:

Islam se širi zahvaljujući sekularistima A da nije možda da se islam širi zahvaljujući muslimanima?

Pod broj jedan, islam se širi jer u Europu pristižu muslimani... valjda nitko ne očekuje da će, čim zakorače na europsko tlo, prestati to biti.

Njihovu ustrajnost u vjeri podržavaju i europske države, dijelom direktno (financiranje vjerskih aktivnosti), dijelom indirektno (dopuštanje donacija od strane petrodolarskih dobrotvora i dopuštanje djelovanja imama sasvim određenog shvaćanja islama).

Sad, gdje je u svemu tome raison d’état ili raison d’EU, ne znam...

Već dosta dugo je trebalo biti jasno kako europskom Zapadu općenito sve više nedostaje snaga kulturne integracije ili asimilacije... i kako ta društva neće moći pružiti osjećaj pripadanja drugoj ili trećoj generaciji islamske mladeži po predgrađima gradova.

Ono što neće funkcionirati je "ubrzani tečaj laicizma i sekularizma"... neki vid ispoljavanja vjere u javnom prostoru će morati biti dopušten.
Naravno, u tom slučaju isto vrijedi za sve vjere.

Nemruth Dagi kaže:

Njegovali su tradiciju pa su shvatili da je ona prevelik uteg.
Da je valjala ne bi je uklonili

Radilo se o "brzom i prljavom izlazu" iz komplicirane političke situacije početkom XX. stoljeća.
Istina, nastavak tim putem nije donio veće društvene sukobe zbog više društvenih i političkih razloga (općeniti nastavak sekularizacijskih društvenih procesa, sposobnost KC da se okrene "samoj sebi" u novim uvjetima).

Ali, pokazalo se kako garancije za "trajno rješenje" nema.

Ako se do sada tvrdilo kako crkva i vjera općenito moraju naći svoje mjesto u okviru "novih pravila igre", to će sve više vrijediti i za državu u odnosu na cjelokupno civilno društvo.
Radi se o međusobnom odnosu crkvenih i sekularnih institucija, i odnosu jednih i drugih prema civilnom društvu.

[splitman30]

Nemruth Dagi kaže:

Njegovali su tradiciju pa su shvatili da je ona prevelik uteg.
Da je valjala ne bi je uklonili

Ja samo vidim plodove takvog sustava,a oni nisu ohrabrujući. Valjda će im taj "uteg" biti lakši.

[lijencina1]

splitman30 kaže:

Ljudi u predgrađima Pariza ili u Marsailleu jako dobro znaju "plodove" sekularizma....mislili smo da je jakobinski projekt iskorijenjivanja religije cool..

Česta pogreška- brkanje pojmova "ateizam", "antiteizam" i "sekularizam".

Sekularizam je princip odvajanje države i Crkve.
Isti može biti nepoćudan samo fanaticima-fundamentalistima ili neznalicama.

[Srebrni-medvjed]

splitman30 kaže:

Pa evo imaš nedavni primjer spomenika Ivanu Pavlu ll u Fra gdje se mora ukloniti križ. Što je to ako ne zabrana? Sigurno nije njegovanje tradicije.

Zabrana križa na javnim spomenicima, a ne zabrana religijske prakse.
Ne možeš ti meni u moje dvorište metnut kip majke Božje i reći da imaš na to pravo radit jer si katolik.

Nigdje u Bibliji ne piše da trebaš postavljat kipove papa u javnost, tako da se tvoja religija ne zabranjuje

[cestar]

Srebrni-medvjed kaže:

Zabrana križa na javnim spomenicima, a ne zabrana religijske prakse.
Ne možeš ti meni u moje dvorište metnut kip majke Božje i reći da imaš na to pravo radit jer si katolik.

Nigdje u Bibliji ne piše da trebaš postavljat kipove papa u javnost, tako da se tvoja religija ne zabranjuje

Zar imaš neko svoje dvorište u tom gradiću ? Sumnjam da je nekom lokalcu smetalo išta na tom spomeniku, a demonstranata se uvijek nađe odasvud.

U Bibliji ne piše niti da treba niti da ne treba, ali eto, podsjetio si me da bolje promotrim kipove sv. Vlaha u Dubrovniku, tko zna na kakve načine mogu povrijediti nečije osjećaje.

[Srebrni-medvjed]

cestar kaže:

Zar imaš neko svoje dvorište u tom gradiću ? Sumnjam da je nekom lokalcu smetalo išta na tom spomeniku, a demonstranata se uvijek nađe odasvud.

U Bibliji ne piše niti da treba niti da ne treba, ali eto, podsjetio si me da bolje promotrim kipove sv. Vlaha u Dubrovniku, tko zna na kakve načine mogu povrijediti nečije osjećaje.

Nisam pričao o nečijim osjećajima, nego od splitmanovim tezama da mu netko zabranjuje religiju.

Ja sam protiv micanja križeva sa kipa pape, ali bolje to nego da Crkva ima moć.
Kad Crkva ima moć to završava katastrofalno za narode i pojedince, sekularizam je izmišljen s razlogom