Tenkovi u HV-u (T-72, M-84, M-84D i M-95)

[Or7]

[QUOTE=zeitgeist;18981845]

Bosanci imaju M-900 od osiromašenog urana?
Sad vidim da nemaš veze o čemu pričaš. M-829 je američki projektil.
M-84 je bitno unaprijeđeni T-72 i to na svim poljima: bolja oklopna zaštita, jači motor, elektrooptika, SUV... Stvarno, zašto si uopće krenuo na ovaj PF?

1. l7 busi degmana i m84 kak god okrenes. aktivni oklop nije osiguranje od podk zrna
2. l44 je njemacki top
3. sunce mu pa stvarno ne znam zas se ja svadjam s vama kad ste usijane glave kojima je glavni izvor informacija google i wikipedija?

degman je los tenk i to je to. ne proizvodi se i vec je sad konceptualno zastario, kaj ce bit dok ga se netko odluci kupiti? bit ce stara krama
velim da je jedina dobra stvar kod njega FH RU i dodatni generator za rad SUP-a bez motora.

zasto sam tu? zato jer sam radio s tim strojcekima desetak godina i u tom poslu sam se naslusao i nagledao svakakvih gluposti kakve i dan danas srecem na ovom forumu. zato sam mozda i alergican na izjave kako je m84 super tenk i kako je degman fantasticni potencijal. smijali smo se svojevremeno kad smo gledali kako ga vuku labudicom u tursku na eurosatori...baceni novci nekog lokalnog zorana krivića (guglaj njegovo ime pa ce ti bit jasnije)

sutra idem na put pa se svadjamo za desetak dana

[zeitgeist]

Eto slučajno sam i ja dipl.ing. strojarstva a vojna tehnologija mi je hobi već nekih 17 godina. Wiki mi nije jedini izvor informacija ali svatko će pri istraživanju otvoriti i tu stranicu.

L7 ne buši M-84 (a niti T-72) sa prednje strane bez obzira na dodatni ili reaktivni oklop. Za takav pothvat ti treba već spomenuti M-900 DU APFSDS.
Znam da M-84 nije nikakva top mašina, daleko od toga. Za čitavu generaciju je iza Chall2, Leo2, M1A1, nasljedio je neke osnovne koncepcijske greške ruskih tenkova... Stvar je u tome da jako malo zemalja raspolaže sa najnovijim oklopnim zvijerima i da uglavnom nemaju novca za kupnju i obnovu svojih oklopnih postrojbi. Pa tako možemo pogledati i naše okruženje.
U po svijetu se kotrlja još puno T-54/55/62/72M/M48/60 i uglavnom su pri kraju svoga radnog vijeka. Mnogi će ih jako brzo morati zamijeniti. Eto tu je šansa za tenkove kao što je Degman, PT-91 i slične. Za relativno male novce dobiješ nove i sposobne tenkove koji će svoje zadaće izvršavati narednih 30 godina. A termoviziju biraj, ionako će se za opremanje tvojih novih tenkova potući brdo francuskih, izraelskih i inih kompanija koje ih izrađuju.

[zacky]

Ne znam tko će uzimat degmana sa onakvom kuplom.

[AMARU]

Zanimljiv link na poprilicno dobru "pricu" o tenkovima tj. tenku s "nasih prostora" moram priznat da mi par detalja djeluje irealno, ali ... ipak sam sklon vjerovat

http://members.lycos.co.uk/oklop/vlado.htm

[Saul Tigh]

Citat od prije godinu i pol s teme Degman

zutaib kaže:

Masa je povećana za oko 15-20% (novi motor, sustavi, reaktivni oklop), ali je to apsorbirano dobijenom snagom, tako da je odnos težina/pokretljivost ostao pa skoro na nivou osnovnog tenka M-84AB.

Momci, pošto vidim da vas interesiraju tenkovi, a ja sam vrlo blizu ekipa koje rade na našim tenkovima (proizvodnja, modernizacija) ekskluzivno za vas!

HV odustaje od projekta Degman M-95 (zavarena kupola).

105 tenkova HV-a M-84AB ide na nadogradnju i modernizaciju na nivo M-84D (to je već u tijeku), ali se sa tim vrlo malo izlazi u javnost pošto Đuro Đaković ima vrlo dobre šanse da odradi modernizaciju kuvajtskih M-84AB na nivo M-84D. Prema mojim izvorima, iz te igre za modernizaciju kuvajtskih tenkova su već otpali Srbi i Rusi, a pregovori sa hrvatskom su u završnoj fazi.

Stoga, da bi nešto mogli prodati nekomu (Kuvajtu), taj netko prvo traži da je taj oružani sustav (M-84D) u sastavu oružanih snaga zemlje proizvođača.

Pored ovoga, iz vrlo pouzdanih izvora znam (još se o tomu govori samo u krugovima HV-a, ministarstva odbrane i Vlade) da Hrvatska u sljedeće dvije godine najvjerojatnije ide u nabavku 120 tenkova Leopard 2A6 od njemačke kroz ofset program (nešto slično kao i sa finski Patriama), jer će tek tada HV dostići punu NATO kompatibilnost.

Ovi dana je i Njemački ministar odbrane u Zagrebu, pa malo povežite stvari . . .

Znači, procijenjeno je da se Hrvatskoj ne isplati razvoj modernog tenka (vrlo skup, složen i zahtjevan posao), već će se odraditi modernizacija 105 komada M-84 AB na nivo M-84D, a zatim će 99% novi borbeni tenk HV-a biti tenk Leopard 2A6, gdje se već polutajno pregovara sa Njemačkom o kupnji 120 tenkova.

Po meni - pametna odluka, jer je po svim neovisnim izvorima Leopard 2A6 najbolji tenk svijeta. U našoj Slavoniji Leo bi bio "gospodar ravnice"!

Đuro Đaković se kroz ofset program (126 Patria za HV i 130 Patria za Makedoniju) okreće proizvodnji drugih i modernijih oružanih sustava. Hravtska je ipak premala zemlja da snosi troškove razvoja i proizvodnje suvremenog borbenog tenka.

Pozdrav!

Koliko su ovo još uvijek aktuani podaci ukoliko je netko na forumu blizu vatre, kako bi se reklo.

[otompotom]

120 hrvatskih Leo2A6...

dvije riječi: ha ha!

[Saul Tigh]

120 MBT je waaay too much u situaciji kad se APCa naručuje skoro jednako toliko


Po nekim drugim forumima se provlačilo to da su Nijemci nudili zapravo 2A4 koje je trebalo nadograditi na A6 standard - ali nisu htjeli da to radi DĐ.


Ako netko zna više o tome nek napiše.

[1234567]

otompotom kaže:

120 hrvatskih Leo2A6...

dvije riječi: ha ha!

Maaaaaaaaaaaaa, nemoj tako.

Ovo je bolje :





Jedva sam ustao s poda, pa to nece biti ni za sto godina.

[Ri-con]

Bit će nama još duuuugo vremena dobri i M-84a4,ako se ne varam zadnja 84ka je na a4 nivo dovedena u 12.mjesecu prošle godine jadno

[Legion]

U prevodu... ak nas bosanci napadnu jebali smo ježa u leđa

[Gurevich]

jebali smo ježa ako nas bilo tko napadne...

[zeitgeist]

Irački dužnosnici kreću po Istočnoj Europi u kupnju 2000 komada rabljenih T-72 koje namjeravaju modernizirati na standard po specifikacijama vrlo blizak M-84D. Nisam pratio da li je njihova delegacija već posjetila Hrvatsku no znam da su se najavili, dogovorili sastanak sa ministrom, posjet ĐĐ...
Mislite li da imamo šansu ugrabit dio kolača?

[Gurevich]

kladim se na poljsku s njihovim pt-91.

[Ri-con]

Šanse uvijek ima ali ....
Poljaci su u "krevetu" s Amerima a kod nas nema pol.volje a niti love za lobiranja/podmazivanja

[succorosso]

zeitgeist kaže:

M84A4/D (degman) je izvrstan tenk: jako dobar FCS, velika paljbena moć, specifična snaga, omjer dobiveno/uloženo... Termalni ciljnik je opcija koju će svaki kupac izabrati i tada DEGMAN postaje pravi hunter-killer. Jedino što spriječava nove inozemne narudžbe jest politika: Hrvatska nema politički utjecaj na narudžbe vojne opreme kao što ima recimo Amerika ili Rusija

Cek, kako mozes reci da je Degman dobar TENK kad to smece nema ozbiljan oklop? Mislim danas, u doba kompozita i aktivnog oklopa na kompozitima, cime je oklopljen Degman, ajde, reci, da cujemo, da nije mozda oklop od celicne ploce. Kao da je 1939 a ne 2009. Nema keramike, nema slojeva raznih materijala, samo homogeni celik, poput noza na buldozeru.

Po tvojoj logici da ga oklope tek da izdrzi 12.7mm metke dovelo bi do jos boljeg omjera dobiveno / ulozeno? Pa onda mozes postaviti top na neko civilno vozilo, dodati stablizaciju i malo ciljnika, pa imas ludi omjer, no to je smece a ne tenk.

[klonirani]

succorosso kaže:

Cek, kako mozes reci da je Degman dobar TENK kad to smece nema ozbiljan oklop? Mislim danas, u doba kompozita i aktivnog oklopa na kompozitima, cime je oklopljen Degman, ajde, reci, da cujemo, da nije mozda oklop od celicne ploce. Kao da je 1939 a ne 2009. Nema keramike, nema slojeva raznih materijala, samo homogeni celik, poput noza na buldozeru.

Po tvojoj logici da ga oklope tek da izdrzi 12.7mm metke dovelo bi do jos boljeg omjera dobiveno / ulozeno? Pa onda mozes postaviti top na neko civilno vozilo, dodati stablizaciju i malo ciljnika, pa imas ludi omjer, no to je smece a ne tenk.

80% fatalnih pogodaka od arapsko-izraelskih ratova pa sve do danas dolazi u kupolu tenka a m-84 ima 510mm debeo čeoni oklop na kupoli od ljevanog čelika. što je nedostatno i za raniji britanski izolučeni top kakav ima m60. ovo je dokazano u srazu sirijskih t-72 i izraelskih merkava (mislim da je bila merkava2) koje su imale top identičan britanskom l7. m84 posjeduje prvu generaciju oklopa (dakle najlošiju) koju su rusi ustupili u svojim exportnim i licencnim verzijama t-72. tehnologiju oklopa iz 1985 kao i modele t72 sa tom vrstom oklopa nisu prodali nikome. nadalje staviti termoviziju kao opciju je jednostavno neozbiljno. ozbilnije bi bilo staviti testiranu verziju termovizije u standardnoj ponudi te ubaciti opciju zamjene nekom drugom. bar ako želiš privući kupca. jer termovizija je jako bitna stvar, dizajn m84 se naslanja na viziju tenkovske borbe gdje se zaštita tenka temelji na njegovoj pokretljivosti, preciznosti i vatrenoj moći. a što je onda sa stabilizacijom topa u m-84? što je sa topom boljih balističkih svojstava? što je sa balističkim računalom? i što je sa termovizijom ako znamo da je toplinski koeficijent tijela tenka redovito drugačiji nego li okoline i time uvijek otkriva tenk. izostaviti odeđenu termoviziju i ponuditi je opcionalno a računati na afričke državice kao kupce??? to je razmišljanje iz 60-tih. sve u svemu čini se da su naši prvi digli ruke od degmana....

[otompotom]

klonirani kaže:

sve u svemu čini se da su naši prvi digli ruke od degmana....

To je već prilično jasno svakom tko se imalo zanima za tu tematiku... nažalost il nasreću, pitanje je. Svakako bi bilo vrijeme da se u Đuri počnu bavit nečim što će otpočetka ciljat na gotov proizvod sa svojim tržištem, što je Degman, barem dok je bio projekt na papiru još i mogao bit...

[Or7]

succorosso kaže:

Cek, kako mozes reci da je Degman dobar TENK kad to smece nema ozbiljan oklop? Mislim danas, u doba kompozita i aktivnog oklopa na kompozitima, cime je oklopljen Degman, ajde, reci, da cujemo, da nije mozda oklop od celicne ploce. Kao da je 1939 a ne 2009. Nema keramike, nema slojeva raznih materijala, samo homogeni celik, poput noza na buldozeru.

Po tvojoj logici da ga oklope tek da izdrzi 12.7mm metke dovelo bi do jos boljeg omjera dobiveno / ulozeno? Pa onda mozes postaviti top na neko civilno vozilo, dodati stablizaciju i malo ciljnika, pa imas ludi omjer, no to je smece a ne tenk.

klonirani kaže:

80% fatalnih pogodaka od arapsko-izraelskih ratova pa sve do danas dolazi u kupolu tenka a m-84 ima 510mm debeo čeoni oklop na kupoli od ljevanog čelika. što je nedostatno i za raniji britanski izolučeni top kakav ima m60. ovo je dokazano u srazu sirijskih t-72 i izraelskih merkava (mislim da je bila merkava2) koje su imale top identičan britanskom l7. m84 posjeduje prvu generaciju oklopa (dakle najlošiju) koju su rusi ustupili u svojim exportnim i licencnim verzijama t-72. tehnologiju oklopa iz 1985 kao i modele t72 sa tom vrstom oklopa nisu prodali nikome. nadalje staviti termoviziju kao opciju je jednostavno neozbiljno. ozbilnije bi bilo staviti testiranu verziju termovizije u standardnoj ponudi te ubaciti opciju zamjene nekom drugom. bar ako želiš privući kupca. jer termovizija je jako bitna stvar, dizajn m84 se naslanja na viziju tenkovske borbe gdje se zaštita tenka temelji na njegovoj pokretljivosti, preciznosti i vatrenoj moći. a što je onda sa stabilizacijom topa u m-84? što je sa topom boljih balističkih svojstava? što je sa balističkim računalom? i što je sa termovizijom ako znamo da je toplinski koeficijent tijela tenka redovito drugačiji nego li okoline i time uvijek otkriva tenk. izostaviti odeđenu termoviziju i ponuditi je opcionalno a računati na afričke državice kao kupce??? to je razmišljanje iz 60-tih. sve u svemu čini se da su naši prvi digli ruke od degmana....

alejuja! pa dobro gdje ste vas dvojica kad se ja borim protiv vjetrenjaca?
pokusavam to sve ljudima objasniti al im se ne prima nikak...

[Tacuma]

Naši i jesu digli ruke od Degmana. Postavite sebi jedno pitanje, da morate sjediti u tenku na koji će biti ispaljen PO projektil, nek bude RPG 29, jel bi odabrali Degmana ili ipak nešto malo bolje npr. Leo 2a6? RPG 29 buši obadva ali je ipak sigurnije u leopardu. A o tome se i radi, taj tenk se radi za rat i ako se najgore dogodi netko će morati sjediti u njemu i odraditi posao a bez termovizije, modernog sistema veze i razmjene podataka među vozilima, kvalitetnog oklopa, učinkovitog topa i streljiva za isti, dovoljno jakog motora da se zadrži pokretljivost kad se sve prije navedeno nakalemi- taj posao neće moći napraviti. E sad jel bolje progutati ponos i kupiti nešto što valja od nekoga, ili sam modernizirati i opet sve kupiti od nekoga zato što sami baš ne proizvodimo puno toga? ĐĐ če se u idućim godinama zabavljati patrijama, a dok završe zadnje patrije nitko se neče ni sječati da se tu nekad proizvodio tenk-to je moje skromno mišljenje.

[Hawk75]

Realno gledajući nikad nismo ni imali proizvodnju tenka nego samo sklapanje komponenti iz raznih zemalja... kao da očekuješ da mljekare proizvode mlijeko bez farmi sa muznim kravama