Ivo Goldstein u Nu2

[Apatrid]

Iznio je nekoliko intersantnih konstatacija, po pitanju medju-nacionalne tolerancije, koje je u HR, BiH, Crnoj Gori i Srbiji (izmedju Srba, Hrvata, Muslimana i Crnogoraca) bila jako visoka, po svim strazivanjima radjenim 88-89.

U SLO i Kosovu je ta tolerancija bila najmanja.


Po meni, u pitanju je jezik, jer izmedju Srba, Hrvata, muslimana i Crnogoraca nema jezicnih barijera, sto defintivno nije slucaj sa Albancima.

Osobno, albanski jezik je jako melodican, posebice Tosk dijalekt, dok su Slavenski jeziici jednostavno odurni - sto je je.

[Allahu_Akbar]

marwin kaže:

Čuj Raukarovo "Hrvatsko srednjovjekovlje" je sinteza njegovog istraživačkog rada, od komunalnih društava u Dalmaciji do iščitavanja i primjene inozemnih medijevista( znam koliko je puta sa ushitom govorio o Le Goffu, a bio je i u izaslanstvu koji ga je dočekao u Zagrebu), Goldstein je copy paste povjesničar, površan.

Zanimljivo upravo je Raukar bio recenzent Goldsteinove knjige.

[Interpol]

Još u vezi 14. primjera: podatak da je ukupno 280 + 131, dakle više od 400 , točno 411 osoba smijenjeno s funkcija u SKH, može se dobiti jednostavnim pregledom članstva i vodstva SKH, prije i poslije tog sastanka u Karađorđevu. Dvojben je onda podatak o preko 700 isključenih iz SKH, no navođenje svega ovoga , s ciljem dokazivanja Goldsteinovih pogrešaka, samo zato što to ne piše kod Bilandžića, čini se malo subjektivno nategnuto.

[marwin]

Allahu_Akbar kaže:

Zanimljivo upravo je Raukar bio recenzent Goldsteinove knjige.

Pa što? Raukar nikada na katedri nije slovio za konfliktnu osobu, zapravo jedini uz Marijana Maticku, on u tom smislu nije niti spominjan, nego isključivo da se ne mogu svesti na zajednički nazivnik njegova i Goldstainova sinteza hrv. srednjivjekovlja.

[marwin]

Interpol kaže:

Još u vezi 14. primjera: podatak da je ukupno 280 + 131, dakle više od 400 , točno 411 osoba smijenjeno s funkcija u SKH, može se dobiti jednostavnim pregledom članstva i vodstva SKH, prije i poslije tog sastanka u Karađorđevu. Dvojben je onda podatak o preko 700 isključenih iz SKH, no navođenje svega ovoga , s ciljem dokazivanja Goldsteinovih pogrešaka, samo zato što to ne piše kod Bilandžića, čini se malo subjektivno nategnuto.

To je samo jedan od tri dijela koje Geiger navodi, ako nađem i ova dva na netu stavit ću ih, pa ćeš moći nastaviti .

[Interpol]

marwin kaže:

Da skratimo, pa problem u Goldstainovom pristupu i je što on ne navodi izvor na teze i zaključke, a u ovim slučajevima upravo se o tome radi.
Dakle, najčešće u fusnotama navodi se povijesni izvor ili citat iz nekog drugog djela koji sam autor koristi.
Zaključak, ki bi da bi nije historiografski pristup, on može biti primjenjiv u povijesnoj memoaristici ili publicistici, ali nikako u ozbiljnom znanstvenom djelu.

Ne bi li detaljno i iscrpno objašnjavanje da primjerice ad hoc vlada nije prava vlada, jer u svim demokratskim državama vlada ima demokratski legitimet i legalitet samo ako postoji parlament, značilo potcjenjivanje čitatelja objašnjavanjem osnovnih stvari, što bi u konačnici povijesnu čitanku učinilo neprohodnom i odbojnom za čitanje?

(Molim sada zanemariti da SRH nije bila demokratska država, ovo je samo za potrebe rasprave.)

Prema tome, historiografski pristup ima navoditi isključivo poznate i provjerene dokumente i svjedočenjaa o svemu ostalom ne smije govoriti, jer se neizbježno upušta u ki bi da bi interpretacije?
Nije li odlika povjesničarskog rada osim točnosti, također originalnost i uvjerljivost u povezivanju poznatih činjenica?
Interpretacije odnosno povezivanja onda naravno ostaju na čitatelju koji se može s njima složiti ili ne.

[marwin]

Interpol kaže:

Ne bi li detaljno i iscrpno objašnjavanje da primjerice ad hoc vlada nije prava vlada, jer u svim demokratskim državama vlada ima demokratski legitimet i legalitet samo ako postoji parlament, značilo potcjenjivanje čitatelja objašnjavanjem osnovnih stvari, što bi u konačnici povijesnu čitanku učinilo neprohodnom i odbojnom za čitanje?

Prema tome, historiografski pristup ima navoditi isključivo poznate i provjerene dokumente i svjedočenjaa o svemu ostalom ne smije govoriti, jer se neizbježno upušta u ki bi da bi interpretacije?
Nije li odlika povjesničarskog rada osim točnosti, također originalnost i uvjerljivost u povezivanju poznatih činjenica?
Interpretacije odnosno povezivanja onda naravno ostaju na čitatelju koji se može s njima složiti ili ne.

Naravno, upravo je to zadatak svakog historiografskog dijela, pa je time sasvim razumljivo da ako nekoga citiraš ili navodiš dokument daješ i jasan izvor od kuda je preuzet, u suprotnom upadaš u zamku da ga proglase ki bi da bi znanstvenim djelom.

[Michael Collins]

balkanski pastuh kaže:

Najjače je bilo kad je izjavio da su ruralni krajevi u Hrvatskoj propali izgonom 150 000 Srba. Pa Trešnjevka u Zagrebu ima više ljudi od te cifre.

Tipičan spin, riječ je o rijetko naseljenim krajevima, gdje su ljudi odlazili u vojnike,policajce, ili su se gradile neprofitabilne tvornice koje bi propale i bez rata

[Interpol]

marwin kaže:

Naravno, upravo je to zadatak svakog historiografskog dijela, pa je time sasvim razumljivo da ako nekoga citiraš ili navodiš dokument daješ i jasan izvor od kuda je preuzet, u suprotnom upadaš u zamku da ga proglase ki bi da bi znanstvenim djelom.

Zahvaljujem na pojašnjenju

Prema tome, Goldsteinove knjige nisu, strogo uzev, povijesni znanstveni radovi, već su publicističke knjige. Pa u tome ćemo se složiti.

[marwin]

Interpol kaže:

Zahvaljujem na pojašnjenju

Prema tome, Goldsteinove knjige nisu, strogo uzev, povijesni znanstveni radovi, već su publicističke knjige. Pa u tome ćemo se složiti.

Ali on se time ne zadovoljava, on sebe uz takav pristup smatra neupitnim autoritetom, odnosno tako se ponaša, a to može biti opasno po historiografiju,a u tome mu još i medijski pomažu.

[snowleopard]

Da je ovo normalna drzava, Goldsteina bi se izbrisalo iz registra znanstvenika i zabranio bi mu se rad u skolama i na fakultetima. Nisam gledao emisiju. Je li ga Aca pitao zasto izmislja povijesne dogadaje i licnosti u svojim znanstvenim radovima kako bi potvrdio svoje teze i zasto u svojim znanstvenim radovima ne koristi znanstvenu metodologiju pa to onda uopce nisu znanstveni radovi?

[Allahu_Akbar]

marwin kaže:

Pa što? Raukar nikada na katedri nije slovio za konfliktnu osobu, zapravo jedini uz Marijana Maticku, on u tom smislu nije niti spominjan, nego isključivo da se ne mogu svesti na zajednički nazivnik njegova i Goldstainova sinteza hrv. srednjivjekovlja.

Zaboga, kakve veze karakter osobe ima sa stručnom recenzijom?

[marwin]

Allahu_Akbar kaže:

Zaboga, kakve veze karakter osobe ima sa stručnom recenzijom?

Zato jer si to naveo kao "zanimljivo je", pa sam te tako i shvatio, ja Raukara nisam niti svrstavao u njegove kritičare, uostalom mislim da njega Goldstein nije pretjerano niti zanimao.

[Sweet/Bitter]

Allahu_Akbar kaže:

Zaboga, kakve veze karakter osobe ima sa stručnom recenzijom?

pa ako je po karakteru ljažljivac, a istina je bit znanosti - povijesti... onda itekako ima.


.

[Allahu_Akbar]

marwin kaže:

Zato jer si to naveo kao "zanimljivo je", pa sam te tako i shvatio, ja Raukara nisam niti svrstavao u njegove kritičare, uostalom mislim da njega Goldstein nije pretjerano niti zanimao.

Bio mu je recenzent knjige! Ako je to bio takvo smeće od knjige kakvim je ti nastojiš prikazati što to govori o Raukaru? Ili ipak takva ocjena nije točna?

[Allahu_Akbar]

Sweet/Bitter kaže:

pa ako je po karakteru ljažljivac, a istina je bit znanosti - povijesti... onda itekako ima.


.

Raukar je lažljivac?

[Sweet/Bitter]

Allahu_Akbar kaže:

Raukar je lažljivac?

govorim ti općenito.

.

[demonoliki]

Samo jedna rečenica:
"Tito je bio velika ličnost i da je taj jugoslavenski socijalizam znao sam sebe redizajnirati u hodu, bilo bi mnogo bolje. Socijalizam ne bi preživio, Jugoslavija ne bi preživjela, ali bi situacija završila na mnogo mirniji način"

O kojem Titu kao velikoj ličnosti govori?
O komunističkom antifašistu, o notornom ratnom zločincu, o prosvijećenom diktatoru, o nesvrstanom jebivjetru, o čovjeku čije tajne službe ubijaju političke protivnike tijekom cijele doživotne vladavine?

O kojem socijalizmu govori?
O socijalizmu sa strukturalnom falingom zbog koje se sve moralo srušiti kao kula od karata prije ili kasnije? O nekoliko milijuna ljudi koji su emigrirali poglavito 60-tih i 70-tih, o hiperinflaciji, o redovima za osnovne životne potrepštine i odlazak po levisice u Trst ? O dogovornoj privredi koja se vremenom pokazala kao neodrživa?

A što se tiče mirnog razlaza i tu primjenjuje poznatu retoriku. Pa nije do rata došlo zbog socijalnog stanja u državi već zbog nabujalog velikosrpskog nacionalizma i dobro poznate uzrečice - svi Srbi u jednoj državi. Pa zato se i vodi sva ova ofenziva da nas sve svedu u isti tor. Hrvatski i srpski nacionalizam su krivci za rat devedesetih ili konglomerati loših politika, zvuči poznato , zar ne?

Kada gledam ove nebuloze u prime time-u na javnoj hrvatskoj televiziji pomislim da sam uistinu uvučen u nekakvu crnu rupu u kojoj se sve ovo vrijeme odvijala neka alternativna prošlost.
Toliko bedastoća, povijesnih falsifikata i notornih laži. Da ne znam otkud vjetar puše zapitao bi se da li smo ja i Ivo Goldstein proživjeli raspad Jugoslavije i DR u istom prostor-vremenskom kontinuumu.

[marwin]

Allahu_Akbar kaže:

Bio mu je recenzent knjige! Ako je to bio takvo smeće od knjige kakvim je ti nastojiš prikazati što to govori o Raukaru? Ili ipak takva ocjena nije točna?

Opet podmećeš, nitko nije govorio o "smeću", nego o nedovoljnom znanstvenom pristupu, prije svega u metodološkom pristupu, a ne sumnjam da je na to Raukar ukazao samom autoru.

[Omaha]

Važno je da se tada nije smjelo govoriti ništa protiv, a svi su radili i živjeli neki pristojan život.
Važno je da se danas smije pričati, a većina ne radi i nema život dostojan čovjeka.
Ipak je to napredak, ipak nam je lakše.