Etimologija/porijeklo i značenje riječi - zbirna tema

[kocelot]

porijeklo riječi ruda, rudnik?

[teo1]

Od indoeuropskog *h1rewdh, "crven", odnosilo se isprva samo na rude bakra.

[Shain]

teo1 kaže:

Znate li što je Issa (stari naziv za Vis) značilo na ilirskom? Ja mislim da znam odgovor. Na Visu su u predantičko doba, prije Grčke i Rima, postojale terme. Još su postojale, na tlu Hrvatske, samo u Daruvaru i Varaždinu. Daruvar se zvao Balissa, a Varaždin se zvao Iasa. Taj je korjen, *issa~iasa, dakle, značio "toplice".

To najvjerojatnije dolazi od indoeuropskog *yes (izvor, odatle engleski "yeast") i *eh2 (nastavak za zbirne imenice), dakle da je *issa doslovno značilo "izvorište".

teo1 kaže:

I tražit ćemo ih tako da poričemo očite indoeuropske etimologije bez objašnjenja zašto su netočne.

Evo što piše u suvremenoj literaturi:

"Postoji opće slaganje o tome da su najstarija imena otoka predindoeuropska: tomu bi sloju na Jadranu pripadali Issa (Vis), Kerkyra (Korčula), Pharos (Hvar), Brattia (Brač), Crepsa (Cres), Melitta (Mljet) i neki drugi otoci."

(Ranko Matasović: "Lingvistička povijest Europe", 2016, str. 30)

[teo1]

Hajde da ja to probam evaluirati svojim znanjem lingvistike.
To jednostavno rečeno ništa nije istina. O toponimu Vis, iz nekog razloga, piše toliko malo da ga Šimunović na svojoj ogromnoj listi predantičkih toponima na području Hrvatske (koja se smatra autoritetom o tim stvarima) nije niti spomenuo. A i ono što piše u literaturi (da je toponim Issa postojao i na Lezbosu) je jednostavno krivo. Ja još nisam vidio da netko valjano argumentira da je toponim Issa predindoeuropskog podrijetla. Korčula se, kao i Krk i Korana, povezuju s opće-poznatim indoeuropskim korjenom *kjar (kamen). Pharos na starogrčkom znači "svjetionik". Ta riječ jest zasada nejasnog podrijetla, ali to ne znači nužno predindoeuropskog. Brattia je, zapisao je jedan grčki povijesničar (vjerojatno brzo možete naći koji), ilirska riječ za jelena. I nije predindoeuropska, u litvanskom postoji riječ "briedis", koja isto znači "jelen". Cres dolazi od indoeuropske riječi za liticu, *(s)kwer, od istog korjena kao i Scardona, i, ako se ne varam, još par drugih toponima u Hrvatskoj. Mljet se, kao Molat i Malta, povezuju s grčkom riječi meli, med, jer su se tamo u antici uzgajale pčele.

Gle, ako ćete tvrditi da se u toponimima pojavljuje neka predindoeuropska riječ, mislim da prvo morate pronaći koje su glasovne promjene vrijedile u indoeuropskim jezicima koji su se na ovim prostorima govorili. Zatim pokažite da se neki element ponavlje U NEKOM ZNAČENJU kroz brojne toponime, a da on po poznatim glasovnim promjenama ne može dolaziti iz indoeuropskog. Recimo, element *alb se ponavlja u nazivima planina u ovom dijelu Europe, a nekad ga je teško objasniti kao refleks indoeuropskog *h2elbh (bijel), jer, recimo, na Alpama nije poznato da se govorio neki indoeuropski jezik s glasovnom promjenom *bh>*p, niti je u Istri poznato da se govorio neki indoeuropski jezik u kojem je vrijedila promjena *bh>*v (da objasni antički oronim Alvona). To bi, u načelu, bila ispravna metodologija istraživanja predindoeuropskog supstrata. Ali ja ni u kog nemam povjerenja da zna dovoljno lingvistike da to radi.

[teo1]

U redu, ljudi, oprostite što poludim kada netko kaže: "Ne može se spoznati što je značilo 'Issa'! Ne, ne može se spoznati što je značilo 'Issa'! A ni Pharos, ni Cerpsia, ni Brattia, ni bezbroj drugih toponima." Gle, jedno je predložiti netočnu etimologiju, na primjer, da Rab dolazi preko starokeltskog od indoeuropskog *h2erdhwos (visok), što je nemoguće jer *dh u sredini riječi u starokeltskom prelazi u *d, a ne u *b. Nešto posve drugo je raditi takve besmislene napade na toponimiju kao znanost.

[Shain]

teo1 kaže:

Pogledaj malo druge pokušaje dokazivanja postojanja predindoeuropskog supstrata.

Svi su završili tako da se daljnjim razvojem lingvistike pokažu netočnima.

Predindoeuropljani su dali dosta riječi indoeuropskim jezicima, npr. grčkom i latinskom.

Prije traženja i objašnjavanja pojedine etimologije (kao npr. Issa) treba znati opće stvari: odnos jezičnog supstrata i superstrata.

Predindoeuropski je supstrat postojao.

U grčkom je čitav niz riječi predindoeuropskog porijekla, npr. daphnē (lovor), elaion (maslina), sykon (smokva), marathon (komorač), ksiphos (mač), phatne (jasle), asaminthos (kaca), kyparissos (čempres), narkissos (sunovrat), balaneion (kupelj).

Također u latinskom: histrio (glumac), satelles (tjelesni čuvar), subulo (svirač frule), scurra (kicoš) itd.

[Hekatonhir]

teo1 kaže:

U redu, ljudi, oprostite što poludim kada netko kaže: "Ne može se spoznati što je značilo 'Issa'! Ne, ne može se spoznati što je značilo 'Issa'! A ni Pharos, ni Cerpsia, ni Brattia, ni bezbroj drugih toponima." Gle, jedno je predložiti netočnu etimologiju, na primjer, da Rab dolazi preko starokeltskog od indoeuropskog *h2erdhwos (visok), što je nemoguće jer *dh u sredini riječi u starokeltskom prelazi u *d, a ne u *b. Nešto posve drugo je raditi takve besmislene napade na toponimiju kao znanost.

Hajde ti prvo nauči reflekse jata i slične stvari. Polupismen si. Onda ćemo o toponimiji.

[teo1]

Prije traženja i objašnjavanja pojedine etimologije (kao npr. Issa) treba znati opće stvari: odnos jezičnog supstrata i superstrata.

Zašto, zapravo? Predindoeuropski jezik nam je, ako je i postojao, nepoznat. I ne možemo nepoznato objašnjavati nepoznatim.

elaion (maslina)

A zašto ne bi dolazilo od indoeurpskog *h1leywom (mast, ulje)?

balaneion (kupelj)

A zašto ne od indoeuropskog *bell (vruć)?

Hajde ti prvo nauči reflekse jata i slične stvari. Polupismen si. Onda ćemo o toponimiji.

Jao, koliko si se ti pseudoznanosti načitao…

[Hekatonhir]

teo1 kaže:

Jao, koliko si se ti pseudoznanosti načitao…

Sve i da jesam, to ne mijenja činjenicu da si polupismen.

[teo1]

Hekatonhir kaže:

Sve i da jesam, to ne mijenja činjenicu da si polupismen.

A, što ako moje slabo poznavanje preskriptivne gramatike nije nedostatak, nego je prednost? Neogramatički empiricizam nas uči da različiti govornici istog dijalekta imaju različite intuicije o tome što je gramatično, a da se najobjektivnije procjene gramatičnosti nečega u jeziku dobivaju mudrošću gomile. Mudrost gomile ne funkcionira ako svi dolaze od istog autoriteta (u ovom slučaju, preskriptivne gramatike).

[Hekatonhir]

Miješaš pojmove. Nisam ljubitelj generativne gramatike u dijelu koji se tiče idealizacije tzv. izvornih govornika odnosno ne mislim da je "izvorni govornik uvijek u pravu" jednostavno zato što je jedno standard i standardizacija, a drugo gramatičnost i negramatičnost.

Ne bih razne kovanice izvornih govornika nazivao negramatičkima, upravo stoga što su sustavne, što odgovaraju našim obličnim, tvorbenim, naglasnim i drugim gramatičkim modelima, ali smijem ih zvati nestandardnima ako nisu standardne. A ovdje je upravo o tome riječ. Refleksi jata standardizirani su i smatraju se osnovama pismenosti. Sve dok pišeš "promjenimo", "korjenom", "povijesničar", "korjena"... - nepismen si. Pogotovo što se od početka bahato predstavljaš kao stručnjak i sve oko sebe nazivaš neznalicama.

Pokušaj ne znati npr. tablicu množenja pa doći među matematičare s "novim", "genijalnim" teoremom koji tobože pobija sve ostale pa ćemo vidjeti kako ćeš se provesti.

[teo1]

Refleksi jata standardizirani su i smatraju se osnovama pismenosti.

Ovo je tipičan primjer razlike između preskriptivne gramatike i znanstvene lingvistike. Preskriptivna gramatika uoči očito jednostavno pravilo, npr. "Dugi jat u praslavenskom u hrvatskom daje 'ije', a kratki 'je'.", i zatim sve što se s time na prvi pogled ne slaže proglašava negramatičnim. Znanstvena lingvistika će prihvatiti iznimke kao očite činjenice (jer je očito da ih svi izvorni govornici hrvatskog brkaju u određenim riječima) i pokušati pronaći zakonitosti i među njima.

[Hekatonhir]

teo1 kaže:

Znanstvena lingvistika će prihvatiti iznimke kao očite činjenice (jer je očito da ih svi izvorni govornici hrvatskog brkaju u određenim riječima) i pokušati pronaći zakonitosti i među njima.

Ne, neće. Ali ti se slobodno tješi glupostima.

[teo1]

Hekatonhir kaže:

Ne, neće. Ali ti se slobodno tješi glupostima.

Ha, čuj, rijetko tko će raditi interne rekonstrukcije na slavenskom jeziku, s bezbroj blisko srodnih jezika. Prije će se na taj način proučavati baskijski ili armenski. Lingvisti imaju mnogo produktivnijih stvari za raditi.
A sad to što ti ne možeš odgovarati na argumente koje ja radim, nego samo pisati svoje asocijacije na pseudoznanost koja se zove preskriptivna gramatika, to ne znači da su moji argumenti krivi. Po svemu što ja znam za sada, dokaza da je liburnijski bio anatolijski jezik je toliko, da bi to samo netko tko o tome ništa ne zna mogao poricati.

[Shain]

Zanimljiva mi je žena, koja je u vezi s grčkim gynaikó- (gineko-), praindoeuropski korijen gwen-.

Isti korijen kao žena ima queen < staroengleski cwen (= žena). S vremenom se riječju cwen počela nazivati samo kraljeva žena i uz promjenu pisanja eto današnjega queen.

A ima i stih Tina Ujevića "... jer vi ste žene među kraljicama".

Cijela pjesma: Žene među kraljicama (str. 12).

[Hekatonhir]

teo1 kaže:

Po svemu što ja znam za sada, dokaza da je liburnijski bio anatolijski jezik je toliko, da bi to samo netko tko o tome ništa ne zna mogao poricati.

Šteta što ih nisi naveo.

[teo1]

Hekatonhir kaže:

Šteta što ih nisi naveo.

Toponimi kao što su Hemonoi (od PIE *h2ekj-mon, kamenje), Asseria (od PIE *h2ekj-ser, promatračnica), Scardona (od PIE *(s)kwor-dhos, velika litica) i Cersia (od PIE *(s)kwer, litica), koje sam već bio naveo, su najvjerojatnije i sami po sebi dovoljan dokaz. I još sam vas uz to povezao na internetske stranice koje dokumentiraju vokabularni i gramatički utjecaj nekog anatolijskog jezika na čakavski dijalekt.

[Hekatonhir]

Aha, Metapedia spada u "stranice koje dokumentiraju vokabularni i gramatički utjecaj nekog anatolijskog jezika na čakavski dijalekt"? Krasno. A toponimi su "najvjerojatnije i sami po sebi dovoljan dokaz"? Još bolje.

Tebi se na internetu stalno smiju i nazivaju te budalom, je li? Nezasluženo, naravno.

[teo1]

Hajdemo se za sada usredotočiti na toponime. Recimo da na Metapediji pišu neistine (kakogod se to dogodilo), jer vjerojatno ni ti ni ja nemamo dovoljno znanja da provjerimo tvrdnje koje ona radi. Zašto toponimi ne bi bili dovoljan dokaz?

[Hekatonhir]

Toponimi bi mogli biti dokaz, jasno. No evo ti dva primjera iz indoeuropske lingvistike koji dokazuju da stvari nisu toliko jednostavne.

1) Jezik je tzv. sjeverozapadnoga bloka neposvjedočen ie. jezik koji nije pripadao ni keltskoj ni germanskoj skupini jezika, a koji se navodno govorio na području današnjega Beneluksa ostavivši samo onomastičke tragove (toponime i slično). Unatoč tomu, postojanje sjeverozapadnoga bloka nije općeprihvaćeno.

2) Radoslav Katičić ustanovio je da na području Ilirika postoji nekoliko onomastičkih zona i vjerojatno nekoliko jezika, a ne samo jedan ilirski jezik. Tako je lako moguće da su se ondje govorila četiri jezika: histarski, liburnski, delmato-panonski i ilirski u pravom smislu. No ono što vrijedi za tzv. sjeverozapadni blok vrijedi i za tzv. ilirski: ostalo nam je nedovoljno tragova (malo natpisa ili samo imena ili posuđenice u nekom drugom jeziku) eda bismo ih mogli rabiti kao primaran izvor pri rekonstrukciji.

Ni Kapović ni Matasović ni Katičić neće se stoga zalijetati u maglu. Zašto ti to uporno činiš?