Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 07.06.2007., 17:25   #221
Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Ponovo se svadjas sa mnom oko necega sto ja nisam rekao.
Naravno da Tesla moze biti i hrvatski znanstvenik. Gdje ja kazem da ne moze? Ja cak smatram da je Tesla i hrvatski znanstvenik ali nije Hrvat kako su neki tvrdili. (slicno kao sto je npr. Serbedzija hrvatski glumac a porijeklom je Srbin...)

Nista meni nije tesko za shvatiti, ali mi se cini da ti imas problema sa tim. Sto tebi smeta multikulturalnost?
S jedne strane organski ne podnosis Srbe i mrzis sve srpsko i ismijavas se sa Srbima, a s druge strane pises o Tesli...Budi barem dosljedan.
Ja ne mrzim sve srpsko ni Srbe, ja mrzim velikosrpstvo, četništvo i srpsku mitomaniju koja hara mojom zemljom i internetom. Svakom Srbinu koji ne misli da je velikosrpstvo i agresivno svetosavlje kakvo propovijeda današnja SPC ono pravo slijedi metak u čelo. Ti to dobro znaš a znaju to i svi srpski državnici koji su odstupili iz velikosrpskog kursa pa su završili pod zemljom. Ovaj Crnojević, njegov rad pratim na nekoliko foruma gdje piše pod raznim nadimcima ali ga svi poput tebe jednako napadaju. Ti i Svevlad, Rambo i svi slični, svi ste isti. Nikada nijedan od vas nije osporio neki dokument iznošenjem nekih drugih, samo se pljuje po onome tko je protiv vas a ako se netko i sjeti naći neki dokument onda je to sa neke srpske stranice koji je napisao Srbin i koji je vrijedan ko Deretićeva škrabanja, puki zaključci bez osnove ali sa puno mašte. Mi Hrvati imamo tisućljetne kamene spomenike gdje piše Hrvat, Crnogorac ti ovdje vadi dokumente i ono što su Srbi pisali a što ti kao Srbin ne želiš vidjeti a ljudi poput tebe nikada koliko ja forumašim nisu iznijeli nijedan strani dokument da dokažu neistinitost ovakvih tvrdnji. Pa ako ti moje vjerovanje dokumentima prije nego tvojem spamanju smatraš mržnjom prema Srbima onda sam srbomrzac, nema šta. I ponosim se time.
__________________
The name Croats gained among the Slavs the sacral importance since it was connected with the victory over the Goths and their yoke shaken off.
Майоров А.В., Великая Хорватия: Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона, str. 187
Sajuuk is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2007., 17:36   #222
Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
... Crnogorac ti ovdje vadi dokumente i ono što su Srbi pisali a što ti kao Srbin ne želiš vidjeti a ljudi poput tebe nikada koliko ja forumašim nisu iznijeli nijedan strani dokument da dokažu neistinitost ovakvih tvrdnji...
Pratis li ti ovu diskusiju uopce? Ja citiram istog profesora kojeg citira i Crnojevic i za kojeg tvrdi da je neosporivi autoritet po tom pitanju. To kaze Crnojevic, a ne ja. Taj isti profesor u drugoj knjizi osporava sve Crnojeviceve teze koje se tebi cine toliko jakima. Sto je tu sporno?
Alister is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2007., 17:43   #223
Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Pratis li ti ovu diskusiju uopce? Ja citiram istog profesora kojeg citira i Crnojevic i za kojeg tvrdi da je neosporivi autoritet po tom pitanju. To kaze Crnojevic, a ne ja. Taj isti profesor u drugoj knjizi osporava sve Crnojeviceve teze koje se tebi cine toliko jakima. Sto je tu sporno?
Čovjek ide po pretpostavci da o svojem narodu Srbin ne bi lagao. To je prirodna pomisao. A ako tip sam sebe pobija onda znači da ipak negdje laže. S obzirom da ima i drugih navedenih izvora koji se slažu s onom profesorovom tvrdnjom koju kasnije pobija a koju Crnojević zagovara onda znači da je ono njegovo pobijanje laž, zar ne? Ili imaš ti možda neke dokumente koji bi pobili Crnojevića koji usput samo citira ekipu, nikakve svoje subjektivne tvrdnje ne iznosi?
__________________
The name Croats gained among the Slavs the sacral importance since it was connected with the victory over the Goths and their yoke shaken off.
Майоров А.В., Великая Хорватия: Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона, str. 187
Sajuuk is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2007., 17:56   #224
Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
Čovjek ide po pretpostavci da o svojem narodu Srbin ne bi lagao. To je prirodna pomisao. A ako tip sam sebe pobija onda znači da ipak negdje laže. S obzirom da ima i drugih navedenih izvora koji se slažu s onom profesorovom tvrdnjom koju kasnije pobija a koju Crnojević zagovara onda znači da je ono njegovo pobijanje laž, zar ne? Ili imaš ti možda neke dokumente koji bi pobili Crnojevića koji usput samo citira ekipu, nikakve svoje subjektivne tvrdnje ne iznosi?
Da li si ti procitao Crnojeviceve dokaze? Citira prvo DAI (za koji svi znamo koliko je pouzdan), zatim citira beogradskog profesora koji je u nekoliko drugih knjiga pobio Crnojeviceve teze. Cak i citat tog profesora Crnojevic je izvukao iz konteksta i pogresno interpretirao. Zatim Crnojevic citira prvo novinara beogradske politike a zatim novinara novosadskog Dnevnika. Ne znam koji od ovih "novinara" je jaci dokaz. A na kraju nam daje izvadak iz rjecnika gdje se objasnjava pojam Sebar, naravno bez ikakve veze sa tezom koju je postavio.
Sve sto Crnojevic radi je upravo iznosenje subjektivnih tvrdnjh potkrijepljeno losim "dokazima" a najcesce iznosi tvrdnje i daje dokaz koji te tvrdnje ni u cemu ne dokazuje.

A ako su tebi ovi njegovi "dokazi" uvjerljivi, onda stvarno ne znam sto da ti kazem. To govori vise o tebi.

I nemoj traziti od mene dokumente koji bi osporili neciju glupost. Mogu i ja postaviti tezu da su Srbi stari 4000 godina pa traziti od tebe dokaze (dokumente) koji bi to osporili. Hajde nadji mi dokaze/dokumente koji osporavaju Deretica?
Alister is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2007., 17:56   #225
Ja uopće ne znam što vama "srbima" nije jasno...
Balkanski "srbi" nisu uopće srbi podrijetlom.Poljski Sorbi, tzv. Bijeli srbi jesu!Oni su jedini pravi srbi.To ime srbin je bila obična društvena oznaka.Cincar je bio bogati trgovac, velikaš, Vlah stočar, a srbin ne znam što je bio, ali nema veze.Balkanski srbi su obična izmišljotina pravoslavnih popova koji su to ime slučajno našli u nekoj prašnjavoj knjizi u podrumu.Narod koji je doselio na područje srbije su bili Rašani.Oni su istrijebljeni (skoro) od strane Bugara, kralj Tomislav je spasio par tisuća Rašana, pobio Bugare, oni su se vratili u Rašku i kroz vijekove miješali sa Cincarima, Romima, Vlasima, Turcima, Bugarima, Albancima i tko zna s kime sve ne.Vi nemate nikakve veze sa izvornim plemenom srba.Odustanite od laži, priznajte da niste "srbi" već ostatak Turaka na Balkanu.To se vidi po vašem mentalitetu.Većina "srba" je zaostala, samo želi rat, klanje, silovanje, ženite se s rođacima i tako često nastanu kojekakvi frikovi, koje možemo često vidjeti na Freak Showu tj. tzv. četničkom okupljanju na Ravnoj Gori.Nemojte da vam moram slati slike.Rastko Nemanjić, Katolik, je popravoslavio Rašane i dao im ime "srbi"...Ima na stotine dokaza o nepostojanju srba na balkanu, samo vi ne shvaćate mnogo toga...
Vjerojatno ću dobiti ban zbog vrijeđanja Svetog naroda, ali nemojte mi onda barem izbrisati post
Dux_Croatorum is offline  
Odgovori s citatom Received Infraction
Old 07.06.2007., 18:10   #226
Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Da li si ti procitao Crnojeviceve dokaze? Citira prvo DAI (za koji svi znamo koliko je pouzdan), zatim citira beogradskog profesora koji je u nekoliko drugih knjiga pobio Crnojeviceve teze. Cak i citat tog profesora Crnojevic je izvukao iz konteksta i pogresno interpretirao. Zatim Crnojevic citira prvo novinara beogradske politike a zatim novinara novosadskog Dnevnika. Ne znam koji od ovih "novinara" je jaci dokaz. A na kraju nam daje izvadak iz rjecnika gdje se objasnjava pojam Sebar, naravno bez ikakve veze sa tezom koju je postavio.
Sve sto Crnojevic radi je upravo iznosenje subjektivnh tvrdnjh potkrijepljeno losim "dokazima" a najcesce iznosi tvrdnje i daje dokaz koji te tvrdnje ni u cemu ne dokazuje.

A ako su tebi ovi njegovi "dokazi" uvjerljivi, onda stvarno ne znam sto da ti kazem. To govori vise o tebi.

I nemoj traziti od mene dokumente koji bi osporili neciju glupost. Mogu i ja postaviti tezu da su Srbi stari 4000 godina pa traziti od tebe dokaze (dokumente) koji bi to osporili. Hajde nadji mi dokaze/dokumente koji osporavaju Deretica?
Ti znači tvrdiš da Porfirogenet laže, da laže onaj profesor, da lažu vaše novine, rječnici, svi koje je naveo? Možda i sada baš sve što se u Srbiji izdaje, piše, govori su laži? Jel to hoćeš reći? A ja nisam vidio nijedan dokument koji bi pokazivao suprotno i koji bi razotkrio sve navodne laži ovdje, samo tvrdiš da je to sve lažno već mnogo postova. Hoćeš da osporim Deretića? Evo, osporit ću ga. Aleksandar Makedonski je Grk a ne Srbin, na piramidama nije moglo biti ćirilice jer je ona izmišljena puuuuuuuno poslije, Srbi nisu mogli biti iz Indije, Afganistana, Balkana i Baltika jer je nemoguće da se jedna nacija formira na tako širokom prostoru, Sibir ne dolazi od Srbin nego od nekog drugog jezika i znači smrznuta zemlja, Rusi su ga imenovali inače, Srbi definitivno nisu primali kršćanstvo od Kristova učenika a po njemu ne znam ni koji to Srbi jer ih on vidi svugdje itd. Ove Deretićeve tvrdnje su tako glupe da se ne treba obazirat uopće na njih ali ja sam dobar čovjek kao što vidiš pa eto da ti udovoljim sjebo sam debila. A ti nisi još uvijek dao jaki dokaz da Crnojević laže kao i njegovi izvori. Kao što mi nisi odgovorio koja laž je od onog profe, jel ono što pobija ili pobijanje ili možda oboje?
__________________
The name Croats gained among the Slavs the sacral importance since it was connected with the victory over the Goths and their yoke shaken off.
Майоров А.В., Великая Хорватия: Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона, str. 187
Sajuuk is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2007., 18:10   #227
Nemogu vjerovat da postoji 9 stranica tema povijest srbije. Pa 9 stranica bi trebala stat cije povijest srbije, u biti stane u 1.
Skračeno:

1. Srbi se doselili i počeli uzgajat ovce. Prvi začeci zoofilije na balkanu
2. Došli turci i porobili srbe. Tu negdje prestaju postojat čistokrvni srbi i nastaju današnji srbi: Križanci Starih srba i Turaka koje karakterizira visoka agresifnost i sklonost zvjerstvima, koju brižno njeguju kroz generacije i opjevavju kroz pjesme, zoofilija (prema ovcama), te ljubav prema šljivovici od koje polude (uticaj Turskih gena nenaviklih na alkohol).
3. I turcima se ogadilo bit s njima pa odlaze i to sa sigurnim odstojanje između njih i srbije.
4. Blesavi Hrvatski vođe dođu na pregovore s njima oko ujedinjenja i tu nastaje tvorevina Jugoslavija (prvobitno zvana kraljevina SHS).
5. NApokon se raspala i ta tvorevina i svi pomalo bježe od srbije. Zadnji ih ostavljaju Crnogorci.

Inače, karakteristična pojava u Srbskoj povjesti su smjene vlasti: Večinom nasilne (npr. upadanje ekipe sa sjekirama u kraljevske odaje i masakriranje cijele kraljevske obitelji i sl).TA karakteristika se i danas očituje: bivše vladare il upucaju il daju na Haški sud kad ih iznevjere.
__________________
Volim sve komade koje vole mladi.
Kupujem minsko polje radi ugodne šetnje s punicom.
link
kerbi is offline  
Odgovori s citatom Received Infraction
Old 07.06.2007., 18:19   #228
Quote:
Dux_Croatorum kaže: Pogledaj post
...Ima na stotine dokaza o nepostojanju srba na balkanu, samo vi ne shvaćate mnogo toga...
Vjerojatno ću dobiti ban zbog vrijeđanja Svetog naroda, ali nemojte mi onda barem izbrisati post
Pa mogao si onda dati barem jedan od tih dokaza a ne pisati gluposti zbog kojih mozes dobiti ban.

Zanimljivo je da osim Crnojevica na ovoj temi nitko drugi nije iznio bas nikakav dokaz koji bi potvrdio tu tvoju tezu i svima vam je referenca Crnojevic kao da je Crnojevic neki povjesnicar. Bez obzira sto su mu dokazi losi i najcesce ne potvrdjuju njegove teze, Crnojevic je barem ulozio neki trud.
Alister is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2007., 18:34   #229
Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
Ti znači tvrdiš da Porfirogenet laže, da laže onaj profesor, da lažu vaše novine, rječnici, svi koje je naveo? Možda i sada baš sve što se u Srbiji izdaje, piše, govori su laži? Jel to hoćeš reći?
Ja nisam rekao da lazu, nego da ne dokazuju to sto Crnojevic tvrdi ili da su irelevantni (kao npr. pisanje novinara). Novinari beogradske politike su pisali i o 30-tero zaklane srpske djece u Vukovaru, pa je li i to istina?
Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
A ja nisam vidio nijedan dokument koji bi pokazivao suprotno i koji bi razotkrio sve navodne laži ovdje, samo tvrdiš da je to sve lažno već mnogo postova.
Kako nisam? Pokazao sam da je nekoliko njegovih dokaza ireleventno a za neke sam pokazao da su obicna konstrukcija i izvlacenje iz konteksta. Neke od njegovih dokaza su sami njegovi izvori demantirali u drugim djelima.

Hoces dokumente? Znaci ti ces sad dati dokument koji osporava Deretica?
Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
Hoćeš da osporim Deretića? Evo, osporit ću ga
.....
Ove Deretićeve tvrdnje su tako glupe da se ne treba obazirat uopće na njih ali ja sam dobar čovjek kao što vidiš pa eto da ti udovoljim sjebo sam debila.
Eto zakljucio si da su glupe i da se ne treba obazirat uopće na njih. Nisi dao nikakve dokumenate. Ja sam to isto ucinio za Crnojevica i ti sad trazis od mene dokumente.
Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
A ti nisi još uvijek dao jaki dokaz da Crnojević laže kao i njegovi izvori. Kao što mi nisi odgovorio koja laž je od onog profe, jel ono što pobija ili pobijanje ili možda oboje?
Cini mi se da ne citas. Profesor je u nekoliko knjiga pisao o povijesti i doseljavanju Srba. Svaka od tih knjiga rusi Crnojeviceve teze.
A odakle je Crnojevic izvukao onaj citat i zasto ga je pogresno interpretirao, ja ne znam a nije ni bitno. Taj profesor je nedvosmisleno rekao sto misli i treba mu vjerovati, barem nas u to uvjerava Crnojevic.
Alister is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2007., 19:02   #230
Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Ja nisam rekao da lazu, nego da ne dokazuju to sto Crnojevic tvrdi ili da su irelevantni (kao npr. pisanje novinara). Novinari beogradske politike su pisali i o 30-tero zaklane srpske djece u Vukovaru, pa je li i to istina?
Ima mnogo neovisnih različitih izvora i svi tvrde isto, da su Srbi ustvari sebri. Slučajno? Ili je to zavera koja se prenosi vekovima? Što ti to onda zaključuješ iz tih izvora ako ne lažu?

Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Kako nisam? Pokazao sam da je nekoliko njegovih dokaza ireleventno a za neke sam pokazao da su obicna konstrukcija i izvlacenje iz konteksta. Neke od njegovih dokaza su sami njegovi izvori demantirali u drugim djelima.
Ako njegovi izvori sami sebe drugdje demantiraju znači da negdje lažu. Što je laž, demanti ili tvrdnja? Još uvijek čekam odgovor.

Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Hoces dokumente? Znaci ti ces sad dati dokument koji osporava Deretica?

Eto zakljucio si da su glupe i da se ne treba obazirat uopće na njih. Nisi dao nikakve dokumenate. Ja sam to isto ucinio za Crnojevica i ti sad trazis od mene dokumente.
Jel ti treba dokument da bi dokazao da je ćirilica nastala mnogo poslije gradnje piramida? Ili ono da se Srbi spominju u Bibliji. Ja sam je pročitao i nigdje ih nema. A gdje je uopće Deretić iznio dokumente, slike ćirilice na piramidama i dokaze za druge tvrdnje? Gdje? Ja ih nisam vidio, samo sam vidio tekst i dokaz koji puno puta počinje sa tim da on zaključuje.

Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Cini mi se da ne citas. Profesor je u nekoliko knjiga pisao o povijesti i doseljavanju Srba. Svaka od tih knjiga rusi Crnojeviceve teze.
A odakle je Crnojevic izvukao onaj citat i zasto ga je pogresno interpretirao, ja ne znam a nije ni bitno. Taj profesor je nedvosmisleno rekao sto misli i treba mu vjerovati, barem nas u to uvjerava Crnojevic.
Opet isto, gdje je lagao? U tezi ili u njenom obaranju? A kako je moguće da i drugi izvori dolaze do njegovih tvrdnji koje je onda obarao? Ili ga možda nismo razumjeli pa nam on onda mora objasnit što je napisano? Što ti misliš, što bi moglo značiti "Izvori pokazuju da oznake Vlah, Arbanas, pa čak i Srbin imaju čisto socijalni i statusni sadržaj"? Što se tu ima interpretirat? Jel ti nama želiš reći da ovdje ne piše da oznaka Srbin ima čisto socijalno i statusno značenje??
__________________
The name Croats gained among the Slavs the sacral importance since it was connected with the victory over the Goths and their yoke shaken off.
Майоров А.В., Великая Хорватия: Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона, str. 187
Sajuuk is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2007., 19:07   #231
Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
Ti znači tvrdiš da Porfirogenet laže
Ne, Porfirogenit ne laze.
Ali meni nije jasno zasto se pozivate na Porfirogenita, kada vasim bolesnim tezama, a prvenstveno Crnojevicevim, nikako ne odgovara ono sto je on zapisao.

Dakle Srbi su okupljeni u nekoliko drzavica, koje se nazivaju Sklavinije, a to su :
- Duklja, od Bojane do Boke
- Travunija, od Boke do Dubrovnika
- Zahumlje, od Dubrovnika do Neretve
- Paganija, sa Bracom, Hvarom, Korculom i Mljetom, od Neretve do Cetine
- U unutrasnjosti : Delovi oko Ibra, gornje Drine, Morave, Lima, Sol i Bosnu

To je sve napisano u njegovom najpoznatijem delu.

Jel laze ili ne laze, odlucite se ?
Henry_Kinasky is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2007., 19:21   #232
Quote:
Henry_Kinasky kaže: Pogledaj post
Ne, Porfirogenit ne laze.
Ali meni nije jasno zasto se pozivate na Porfirogenita, kada vasim bolesnim tezama, a prvenstveno Crnojevicevim, nikako ne odgovara ono sto je on zapisao.

Dakle Srbi su okupljeni u nekoliko drzavica, koje se nazivaju Sklavinije, a to su :
- Duklja, od Bojane do Boke
- Travunija, od Boke do Dubrovnika
- Zahumlje, od Dubrovnika do Neretve
- Paganija, sa Bracom, Hvarom, Korculom i Mljetom, od Neretve do Cetine
- U unutrasnjosti : Delovi oko Ibra, gornje Drine, Morave, Lima, Sol i Bosnu

To je sve napisano u njegovom najpoznatijem delu.

Jel laze ili ne laze, odlucite se ?

Da, i? Ja doma imam kartu koja je izdana 1995. gdje je Pelješac sa Mljetom i Bokom u Raškoj u 13. stoljeću ali bez Dubrovnika na koji su Nemanjići napravili gro neuspješnih ofenziva. Možda je u Porfirogenetovo vrijeme bila kratkotrajna prevlast tih državica do Cetine, ali vrlo kratka koliko vidim po drugim kartama. Te su državice inače imale tijesne političke veze s Hrvatskom. A nekad je Hrvatska na Drini graničila i sa Bugarskom. Danas su stvari drugačije.
__________________
The name Croats gained among the Slavs the sacral importance since it was connected with the victory over the Goths and their yoke shaken off.
Майоров А.В., Великая Хорватия: Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона, str. 187
Sajuuk is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2007., 19:22   #233
Quote:
Henry_Kinasky kaže: Pogledaj post

Ne, Porfirogenit ne laze.
Ali meni nije jasno zasto se pozivate na Porfirogenita, kada vasim bolesnim tezama, a prvenstveno Crnojevicevim, nikako ne odgovara ono sto je on zapisao.

Dakle Srbi su okupljeni u nekoliko drzavica, koje se nazivaju Sklavinije, a to su :
- Duklja, od Bojane do Boke
Đe Porfirogenit kaže da je Duklja naseljena Srbima?
Možeš ga citirat?
Stefanica Crnojević is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2007., 19:32   #234
Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
Ima mnogo neovisnih različitih izvora i svi tvrde isto, da su Srbi ustvari sebri. Slučajno? Ili je to zavera koja se prenosi vekovima? Što ti to onda zaključuješ iz tih izvora ako ne lažu?
Nema ih mnogo. Otkud ti sad to? Crnojevic ih je uspio naci svega 4-5 i to vrlo oskudnog kvaliteta od koji mnogi uopce i ne govore da su "Srbi ustvari sebri". Nemoj citati Crnojeviceve zakljucke, procitaj "dokaze".
Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
Jel ti treba dokument da bi dokazao da je ćirilica nastala mnogo poslije gradnje piramida? Ili ono da se Srbi spominju u Bibliji. Ja sam je pročitao i nigdje ih nema. A gdje je uopće Deretić iznio dokumente, slike ćirilice na piramidama i dokaze za druge tvrdnje? Gdje? Ja ih nisam vidio, samo sam vidio tekst i dokaz koji puno puta počinje sa tim da on zaključuje.
Ima tu mnogo vise Dereticevih tvdnji. Neke su ocita glupost, kao ove sto navodis, ali neke i nisu bas toliko ocite i tesko bi ih bilo dokumentima oboriti.
Osim toga ja Deretica citiram samo kao nekoga cije su tvrdnje jednako besmislene i jednako nedokazive a i neosporive kao i one od Crnojevica.

Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
Opet isto, gdje je lagao? U tezi ili u njenom obaranju? A kako je moguće da i drugi izvori dolaze do njegovih tvrdnji koje je onda obarao? Ili ga možda nismo razumjeli pa nam on onda mora objasnit što je napisano? Što ti misliš, što bi moglo značiti "Izvori pokazuju da oznake Vlah, Arbanas, pa čak i Srbin imaju čisto socijalni i statusni sadržaj"? Što se tu ima interpretirat? Jel ti nama želiš reći da ovdje ne piše da oznaka Srbin ima čisto socijalno i statusno značenje??
Zasto ne citas moje ranije postove? Zar moram svaki put pisati ponovo:

Da bi ispravno protumacili sto prof Sima Cirkovic kaze, morali bi procitati cijeli tekst, mozda i knjigu a ne samo dvije recenice koje je Crnojevic izvukao iz konteksta.

Prof Sima Cirkovic nigdje u tom tekstu ne kaze da su "Srbi nastali od robova". Pokazi mi gdje to pise?

Taj profesor kaze da "izvori pokazuju" (profesor je sam stavio te navodnike) da je oznaka Vlah, Arbanas, pa cak i Srbin imala cisto socijalni i statusni sadrzaj. Ovo statusni je Crnojevic namjerno presutio i zadrzao samo socijalni posto se ne uklapa u njegovu tezu. Statusni sadrzaj se odnosi na pripadnost srpskom plemstvu a to se ne uklapa u Crnojevicevu tezu o socijalnom karakteru imena (odnosno da su bili robovi) . Dalje profesor pise da se drustvene grupe nisu razlikovale SAMO po obiljezjima koja se u moderno doba smatraju za etnicka, vec i po obiljezjima koja se danas racunaju u vjerska, socijalna i pravna.

Dakle u ovom jako kratkom tekstu, izvucenom iz tko zna kojeg konteksta, nigdje ne pise da su Srbi kao narod dobili ime po socijalnoj grupi i jos manje da je to grupa robova/slugu (kako ti i Crnojevic tvrdite). PISE VRLO JASNO DA SE OZNAKA SRBIN KORISTILA NE SAMO KAO ETNICKA ODREDNICA NEGO KAO I SOCIJALNA.

Dakle, profesor Sima nigdje u tom tekstu nije ni spomenuo porijeklo imena. On samo govori o koriscenju oznake Srbin i kaze da je to bila i etnicka odrednica i socijalna. (slicno kao sto je Vlah i etnicka i socijalna odrednica).

Toliko o tome.
Alister is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2007., 19:56   #235
Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Nema ih mnogo. Otkud ti sad to? Crnojevic ih je uspio naci svega 4-5 i to vrlo oskudnog kvaliteta od koji mnogi uopce i ne govore da su "Srbi ustvari sebri". Nemoj citati Crnojeviceve zakljucke, procitaj "dokaze".
Ja ti mogu dokazat da ti lažeš i to tako da ti na 61. postu ove teme pokažem da si napisao da Porfirogenet laže a meni si napisao da ne laže. Ti si očito izgubljen malo. Također si tvrdio da onaj profa pobija tvrdnu koju je Crnojević iznio a ja te opet pitam što je tu laž, tvrdnja ili njeno pobijanje? Daj nam i sliku stranice njegove knjige da vidimo jer da budem iskren ne vjerujem ti na riječ.

Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Ima tu mnogo vise Dereticevih tvdnji. Neke su ocita glupost, kao ove sto navodis, ali neke i nisu bas toliko ocite i tesko bi ih bilo dokumentima oboriti.
Osim toga ja Deretica citiram samo kao nekoga cije su tvrdnje jednako besmislene i jednako nedokazive a i neosporive kao i one od Crnojevica.
To nije ni za usporedbu jer ja od Deretića ni dokument ni fotografiju nisam vidio, samo tekst gdje on zaključuje. Ovaj štanca slike i poveznice ko mutav i to vaše gdje valjda slučajno napišete istinu koja se ne slaže sa svetosavskim učenjem da su svi Srbi. Teško je lagat, treba pazit da se ne zajebeš, je li?

Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Zasto ne citas moje ranije postove? Zar moram svaki put pisati ponovo:

Da bi ispravno protumacili sto prof Sima Cirkovic kaze, morali bi procitati cijeli tekst, mozda i knjigu a ne samo dvije recenice koje je Crnojevic izvukao iz konteksta.

Prof Sima Cirkovic nigdje u tom tekstu ne kaze da su "Srbi nastali od robova". Pokazi mi gdje to pise?
U citatu i ne piše da su nastali od robova nego koje je značenje imena Srbin. Giljermo Tirski kaže da je Srbin nastalo od rob a o njemu nismo puno pričali, pitam se zašto.

Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Taj profesor kaze da "izvori pokazuju" (profesor je sam stavio te navodnike) da je oznaka Vlah, Arbanas, pa cak i Srbin imala cisto socijalni i statusni sadrzaj. Ovo statusni je Crnojevic namjerno presutio i zadrzao samo socijalni posto se ne uklapa u njegovu tezu. Statusni sadrzaj se odnosi na pripadnost srpskom plemstvu a to se ne uklapa u Crnojevicevu tezu o socijalnom karakteru imena (odnosno da su bili robovi) . Dalje profesor pise da se drustvene grupe nisu razlikovale SAMO po obiljezjima koja se u moderno doba smatraju za etnicka, vec i po obiljezjima koja se danas racunaju u vjerska, socijalna i pravna.

Dakle u ovom jako kratkom tekstu, izvucenom iz tko zna kojeg konteksta, nigdje ne pise da su Srbi kao narod dobili ime po socijalnoj grupi i jos manje da je to grupa robova/slugu (kako ti i Crnojevic tvrdite). PISE VRLO JASNO DA SE OZNAKA SRBIN KORISTILA NE SAMO KAO ETNICKA ODREDNICA NEGO KAO I SOCIJALNA. Profesor Sima jasno kaze da je Srbin i etnicka odrednica a ne samo socijalna.

Toliko o tome.
Ne piše da se koristila kao etnička odrednica, to si ti sad napisao nego da je oznaka Srbin imala čisto socijalni i statusni sadržaj. Da je profa smatrao da je imala etnički valjda bi napisao, to mu je jednostavnije nego da drugdje dokazuje kako je statusni jednako etnički. Na kraju, ako je ovo tvoje točno po tebi na plemstvo se odnosi ovo etnički a na narod ovo socijalni tako da su Srbi ustvari najvećim dijelom potomci robova a samo mali dio Srba - plemića. Ili ja krivo čitam? Možda su svi bili plemići?
__________________
The name Croats gained among the Slavs the sacral importance since it was connected with the victory over the Goths and their yoke shaken off.
Майоров А.В., Великая Хорватия: Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона, str. 187
Sajuuk is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2007., 20:17   #236
Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
Ja ti mogu dokazat da ti lažeš i to tako da ti na 61. postu ove teme pokažem da si napisao da Porfirogenet laže a meni si napisao da ne laže. Ti si očito izgubljen malo.
Izgleda da si ti izgubljen. Zasto izmisljas kada svi mogu provjeriti?

https://www.forum.hr/showpost.php?p=8744620&postcount=61

Na postu #61 sam napisao "Sve izvore koje si naveo su ili nepouzdani ili neprovjeljivi ili montirani ili idotski (kao npr. list politika)."
I to isto tvrdim i dalje, s tim da bih dodao i irelevantni posto ne potvrdjuju njegove teze.

Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
Također si tvrdio da onaj profa pobija tvrdnu koju je Crnojević iznio a ja te opet pitam što je tu laž, tvrdnja ili njeno pobijanje? Daj nam i sliku stranice njegove knjige da vidimo jer da budem iskren ne vjerujem ti na riječ.
Pa naravno da je Crnojevićeva tvrdnja laz. I to zlonamjerna i iskonstruirana.
A knjigu mozes naci na amazon.com

http://www.amazon.com/Serbs-Peoples-...1236243&sr=8-1

Kupi pa procitaj, sto sad hoces da ti cupam i saljem stranice iz knjige. (ako se registriras mozes besplatno procitati skenirani uvod u kome se vidi ono sto tvrdim)

Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
To nije ni za usporedbu jer ja od Deretića ni dokument ni fotografiju nisam vidio, samo tekst gdje on zaključuje. Ovaj štanca slike i poveznice ko mutav i to vaše gdje valjda slučajno napišete istinu koja se ne slaže sa svetosavskim učenjem da su svi Srbi. Teško je lagat, treba pazit da se ne zajebeš, je li?
Ovaj štanca svoje zakljucke i daje dokaze koji ih najcesce ne podupiru ili koji su nepouzdani. Ti si ocito samo citao Crnojeviceve zakljucke.

Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
U citatu i ne piše da su nastali od robova nego koje je značenje imena Srbin. Giljermo Tirski kaže da je Srbin nastalo od rob a o njemu nismo puno pričali, pitam se zašto.
Kakve veze ima znacenje. Tko zna sto Hrvat znaci na svahiliju. Ovdje se protura teza da Srbi kao narod nisu postojali nego su umjetno stvoreni od neke socijalne grupe. O toj gluposti se ovdje sporimo.

Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
Ne piše da se koristila kao etnička odrednica, to si ti sad napisao nego da je oznaka Srbin imala čisto socijalni i statusni sadržaj. Da je profa smatrao da je imala etnički valjda bi napisao, to mu je jednostavnije nego da drugdje dokazuje kako je statusni jednako etnički. Na kraju, ako je ovo tvoje točno po tebi na plemstvo se odnosi ovo etnički a na narod ovo socijalni tako da su Srbi ustvari najvećim dijelom potomci robova a samo mali dio Srba - plemića. Ili ja krivo čitam? Možda su svi bili plemići?
Krivo citas. Procitaj cijeli tekst par puta (ne samo prvu recenicu) pa ce ti biti jasno da profesor ne govori o porijeklu imena nego o tome da je odrednica imala visestruko znacenje (i etnicko i socijalno). Zato je i naveo Vlahe kao primjer. Nije mi jasno sto vam je tu toliko komplicirano za shvatiti. Tekst je prilicno jednostavan.
Alister is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2007., 20:37   #237
Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Izgleda da si ti izgubljen. Zasto izmisljas kada svi mogu provjeriti?

https://www.forum.hr/showpost.php?p=8744620&postcount=61

Na postu #61 sam napisao "Sve izvore koje si naveo su ili nepouzdani ili neprovjeljivi ili montirani ili idotski (kao npr. list politika)."
I to isto tvrdim i dalje, s tim da bih dodao i irelevantni posto ne potvrdjuju njegove teze.
Jel ti misliš da sam ja lud i da ne znam čitat?! Ozbiljno te pitam? Jel ti misliš stvarno da mene možeš obrlatit sa jeftinom poluistinom koja je još gora nego laž? Uozbilji se čovječe, zaboga. Evo što je istina:

Stefanica Crnojević kaže:
Znači lažljivac je Car Porfirogenit, lažljivac je Giljeljmo Tirski, lažljiv je srpski list "Politika", lažljiva je "Mala Enciklopedija Prosveta" iz Beograda, lažljiv je Radivoj Radić dobitnik međunarodnih nagrada za vizantologiju, ja lažem, oni lažu, samo ti govoriš istinu?

Alister:
Da. Sve izvore koje si naveo...

Istina je prekrasna stvar.

Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Pa naravno da je Crnojevićeva tvrdna laz. I to zlonamjerna i iskonstruirana.
A knjigu mozes naci na amazon.com.

http://www.amazon.com/Serbs-Peoples-...1236243&sr=8-1

Kupi pa procitaj, sto sad hoces da ti cupam i saljem stranice iz knjige.
Samo skeniraj ako je imaš, ne mogu ju kupit trenutno. Crnojević je svoje skenirao, od tebe nisam takvo nešto vidio nego imamo tvoju riječ. Neprihvatljivo.

Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Ovaj štanca svoje zakljucke i daje dokaze koji ih najcesce ne podupiru ili koji su nepouzdani. Ti si ocito samo citao Crnojeviceve zakljucke.
Ja sam čitao dokaze koje je naveo, samo to je važno i ima jačinu.

Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Kakve veze ima znacenje. Tko zna sto Hrvat znaci na svahiliju. Ovdje se protura teza da Srbi kao narod nisu postojali nego su umjetno stvoreni od neke socijalne grupe. O toj gluposti se ovdje sporimo.
Ovdje nije riječ da Srbi nisu postojali nego da su svoje ime dobili po svom statusu robova. Zasad nisam od tebe vidio neki dokaz o srpskom imenu koji bi govorio suprotno, najjače što nudi srpska povijest je da povezuje srpsko ime sa Sarmatima i svime što ima slova s, r i b u imenu ali nigdje čvrsti dokaz, samo teorije...

Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Krivo citas. Procitaj cijeli tekst par puta (ne samo prvu recenicu) pa ce ti biti jasno da profesor ne govori o porijeklu imena nego o tome da je odrednica imala visestruko znacenje (i etnicko i socijalno). Zato je i naveo Vlahe kao primjer. Nije mi jasno sto vam je tu toliko komplicirano za shvatiti. Tekst je prilicno jednostavan.
Ja nigdje u citatu koji je naveden nisam vidio da piše etnički nego se to prvi puta pojavljuje u tvojoj tvrdnji a tebi ne vjerujem. A kad mi skeniraš knjigu gdje to profa kaže onda ću te opet pitat u kojoj knjizi je lagao.
__________________
The name Croats gained among the Slavs the sacral importance since it was connected with the victory over the Goths and their yoke shaken off.
Майоров А.В., Великая Хорватия: Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона, str. 187
Sajuuk is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2007., 20:57   #238
Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
Jel ti misliš da sam ja lud i da ne znam čitat?! Ozbiljno te pitam? Jel ti misliš stvarno da mene možeš obrlatit sa jeftinom poluistinom koja je još gora nego laž? Uozbilji se čovječe, zaboga. Evo što je istina:

Stefanica Crnojević kaže:
Znači lažljivac je Car Porfirogenit, lažljivac je Giljeljmo Tirski, lažljiv je srpski list "Politika", lažljiva je "Mala Enciklopedija Prosveta" iz Beograda, lažljiv je Radivoj Radić dobitnik međunarodnih nagrada za vizantologiju, ja lažem, oni lažu, samo ti govoriš istinu?

Alister:
Da. Sve izvore koje si naveo...

Istina je prekrasna stvar.
Sad si i ti poceo kao Crnojevic prekrajati. Moje "Da" se odnosilo na njegovo pitanje "ja lažem, oni lažu, samo ti govoriš istinu?" koje je postavljno na kraju, a poslije tog "Da" islo je i objasnjenje na sta se to "Da" konkretno odnosi. Naravno ti si to objesnjenje ovdje isjekao a onda meni prebacujes da lazem.

Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
Samo skeniraj ako je imaš, ne mogu ju kupit trenutno. Crnojević je svoje skenirao, od tebe nisam takvo nešto vidio nego imamo tvoju riječ. Neprihvatljivo.
Registriraj se na amazon.com i mozes procitati skenirano prvo poglavlje gdje se vidi ono sto kazem. Osim toga ukucaj ime tog profesora u google i naci ces gomilu referenci na njegove razne knjige i izvadke iz knjiga. Svaka od tih knjiga rusi tvoje i Crnojeviceve teze.

Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
Ja sam čitao dokaze koje je naveo, samo to je važno i ima jačinu.
Tocno. Zato i tvrdim da su mu dokazi bezvrijedni jer nemaju jačinu i ne dokazuju ono sto on tvrdi.

Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
Ovdje nije riječ da Srbi nisu postojali nego da su svoje ime dobili po svom statusu robova. Zasad nisam od tebe vidio neki dokaz o srpskom imenu koji bi govorio suprotno, najjače što nudi srpska povijest je da povezuje srpsko ime sa Sarmatima i svime što ima slova s, r i b u imenu ali nigdje čvrsti dokaz, samo teorije...
Tvoja teorija je jos gora. Ako su postojali onda su imali i ime. Nije im ga nitko dao.

Osim toga teza koja se protura na ovoj temi je da Srbi kao narod nisu postojali i to je ono sto su tvrdili Kexx i Crnojevic.

A o porijeklu imena ima milijun dokaza. Procitaj neku od knjiga tog profesora kojeg je Crnojevic pomenuo.
Quote:
Sajuuk kaže: Pogledaj post
Ja nigdje u citatu koji je naveden nisam vidio da piše etnički nego se to prvi puta pojavljuje u tvojoj tvrdnji a tebi ne vjerujem. A kad mi skeniraš knjigu gdje to profa kaže onda ću te opet pitat u kojoj knjizi je lagao.
Dobro. Ako nigdje u citatu koji je naveden nisi vidio da piše etnički, onda imas problema sa čitanjem. Ja ti tu ne mogu pomoci. Profesor govori o socijalnim i etničkim odrednicama imena (to se vidi u drugoj recenici).



Mogu te samo pitati da li je i Vlah i Arbanas samo socijalna kategorija jer su spomenuti u prvoj recenici u kojoj i Srbi (a ti ocito dalje od te recenice nisi stigao)?

I profa nije lagao nista. Crnojevic je to samo izvukao iz konteksta i napravio pogresan zakljucak. Ja te jos jednom pitam da mi kazes koja recenica u tom tekstu potvrdjuje Crnojevicevu tezu da Srbi nisu postojali i da su nastali od socijalnog sloja robova/slugu?

Zadnje uređivanje Alister : 07.06.2007. at 21:30.
Alister is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2007., 21:33   #239
Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Sad si i ti poceo kao Crnojevic prekrajati. Moje "Da" se odnosilo na njegovo pitanje "ja lažem, oni lažu, samo ti govoriš istinu?" koje je postavljno na kraju, a poslije tog "Da" islo je i objasnjenje na sta se to "Da" konkretno odnosi. Naravno ti si to objesnjenje ovdje isjekao a onda meni prebacujes da lazem.
Tvoje da se odnosilo na to da Porfirogenet laže ali nema veze, zna narod čitati. Ako nije onda imaš problema sa preciznim izražavanjem ali u to ne vjerujem. Za manipuliranje očitim činjenicama treba doza inteligencije.

Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Registriraj se na amazon.com i mozes procitati skenirano prvo poglavlje gdje se vidi ono sto kazem. Osim toga ukucaj ime tog profesora u google i naci ces gomilu referenci na njegove razne knjige i izvadke iz knjiga. Svaka od tih knjiga rusi tvoje i Crnojeviceve teze.
Ajde recimo da je istina. Gdje onda laže i kako to znamo, po stoti put te pitam?

Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Tocno. Zato i tvrdim da su mu dokazi bezvrijedni jer nemaju jačinu i ne dokazuju ono sto on tvrdi.
Ja mislim suprotno.

Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Tvoja teorija je jos gora. Ako su postojali onda su imali i ime. Nije im ga nitko dao.

Osim toga teza koja se protura na ovoj temi je da Srbi kao narod nisu postojali i to je ono sto su tvrdili Kexx i Crnojevic.

A o porijeklu imena ima milijun dokaza. Procitaj neku od knjiga tog profesora kojeg je Crnojevic pomenuo.
Crnojević kaže:
Srbi postoje itekako!

Ja samo pokazujem da su srednjevjekovni Srbi iznikli iz socijalnog sloja sebara, nista vise
.


Znači, pričamo o srednjovjekovnim Srbima koji su ime dobili po određenom socijalnom sloju. Ovo uopće ne zvuči ludo kad svi znamo kako se prva navodno srpska država zvala. Srbijom sigurno nije. Zašto se država nije zvala po Srbima ako je bila njihova? Kako su joj se zvali stanovnici? Država Raška pa Srbi? Prije Rašani ili što već. A kada bi imali neke starije pisane spomenike koji potvrđuju suprotno ja bi promijenio mišljenje.

Quote:
Alister kaže: Pogledaj post
Dobro. Ti imas problema sa citanjem i zakljucivanjem. Ja ti tu ne mogu pomoci.
Mogu te samo pitati da li je i Vlah i Arbanas samo socijalna kategorija jer su spomenuti u istoj recenici u kojoj i Srbi (a ti ocito dalje od te recenice nisi stigao ili ne mozes shvatiti)?

I profa nije lagao nista. Crnojevic je to samo izvukao iz konteksta i napravio pogresan zakljucak. Ja te jos jednom pitam da mi kazes koja recenica u tom tekstu potvrdjuje Crnojevicevu tezu da Srbi nisu postojali i da su nastali od socijalnog sloja robova/slugu?
Ja nemam razloga sumnjati da je ono laž dok mi se ne dokaže drugačije a takvih dokaza nema još. Ja ih nigdje ne vidim. Zašto ne bi Vlah, Arbanas, Srbin bili oznake staleža? Arbanas nije izvorni albanski ili čiji već naziv etničke grupe a vlasima se nazivalo sve i svašta, Poljaci Talijane zovu Vlasima a u Zagrebu imaš Vlašku ulicu koja je naziv dobila po talijanskim zidarima koji su tamo radili. Zašto se onda Vlah ne bi moglo koristiti od nekog za naziv staleža? A ako može Vlah i Arbanas, pa može onda i Srbin što profa izričito kaže i ne spominje u citatu nigdje riječ "nacija"? Ako laže, gdje laže opet te pitam? I gdje si ti dao ijedan dokaz, bilo koji da se netko nazivao Srbin ili da negdje piše Srbin prije Porfirogeneta i Giljeljma? Gdje piše to na slavenskom, latinskom, grčkom, bilo kojem prije ove dvojice na području Balkana Serbia, Serbi, Srbi sa b a ne v? Gdje to?
__________________
The name Croats gained among the Slavs the sacral importance since it was connected with the victory over the Goths and their yoke shaken off.
Майоров А.В., Великая Хорватия: Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона, str. 187
Sajuuk is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2007., 21:35   #240
...

Kinasky napisa glupost....

Quote:
Ne, Porfirogenit ne laze.
Ali meni nije jasno zasto se pozivate na Porfirogenita, kada vasim bolesnim tezama, a prvenstveno Crnojevicevim, nikako ne odgovara ono sto je on zapisao.

Dakle Srbi su okupljeni u nekoliko drzavica, koje se nazivaju Sklavinije, a to su :
- Duklja, od Bojane do Boke
- Travunija, od Boke do Dubrovnika
- Zahumlje, od Dubrovnika do Neretve
- Paganija, sa Bracom, Hvarom, Korculom i Mljetom, od Neretve do Cetine
- U unutrasnjosti : Delovi oko Ibra, gornje Drine, Morave, Lima, Sol i Bosnu

To je sve napisano u njegovom najpoznatijem delu.

Jel laze ili ne laze, odlucite se ?
Ne laže Porfirogenet nego lažeš ti. Odnosno, ili lažeš, ili nisi čitao DAI. U DAI nigdje, ali baš nigdje car ne stavlja Srbe u Duklju, nit naziva Dukljane Srbima, niti navodi Duklju u ˝popisu srpskih zemalja˝koji bi kao trebao postojati u DAI, a nema ga...

E sad ako lažeš onda nema smisla razgovarati jer o lažima koje su tako jadne i očite nema smisla niti potrebe raspravljati.

Na drugoj strani, ako ne lažeš, onda ispada da pričaš o nečemu što uopće nisi vidio. Opet nema smisla raspravljati s tobom.

Bilo kako bilo po pitanju DAI tebe i tvoje postove treba ignorirati.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 19:34.